關(guān)于黨發(fā)展的對(duì)話
馬克思主義者徐亮
問(wèn)者：中國(guó)社會(huì)保持著繼續(xù)的增長(zhǎng)，而一般人都預(yù)測(cè)在奧運(yùn)會(huì)后房?jī)r(jià)會(huì)有一定程度的下調(diào)。很多人都在觀望等待奧運(yùn)會(huì)后房子價(jià)格的下降。
答者：實(shí)際上，我比他們更極端，也許這是我的歷史專業(yè)有關(guān)。我感覺(jué)，中國(guó)的長(zhǎng)期穩(wěn)定只能保持一定時(shí)間，而穩(wěn)定是以埋藏部分隱患為代價(jià)的。特別是將部分矛盾隱藏起來(lái)為象征的。所以我暫時(shí)并不打算買房子，我感覺(jué)在20年內(nèi)，發(fā)生內(nèi)部動(dòng)亂的可能性很小，但是發(fā)生外部戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性增加了；而當(dāng)世界的穩(wěn)定保持足夠的時(shí)間，外部世界發(fā)生動(dòng)亂是在情理之中的，尤其是外部因素的干擾占據(jù)了非常重要的因素。中國(guó)周邊的地區(qū)無(wú)一不是亞洲的“巴爾干火藥桶”，比如東北的朝鮮問(wèn)題、東部的日本東海問(wèn)題、東南的臺(tái)灣問(wèn)題、南亞的印巴問(wèn)題。朝鮮這個(gè)國(guó)家的政治目前是穩(wěn)定的，但是吃飯問(wèn)題難以解決，馬克思說(shuō)過(guò)，當(dāng)吃飯問(wèn)題都不能解決，那么人們最后都會(huì)起來(lái)為爭(zhēng)奪必需品而斗爭(zhēng)，無(wú)論宣傳得多么動(dòng)人的社會(huì)制度都不例外。當(dāng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)達(dá)到一定程度而不加以控制，朝鮮發(fā)生意外的可能性是有的。失去朝鮮，中國(guó)將失去在東北的一道屏障，直接和美國(guó)的軍事力量在陸地對(duì)峙。而中國(guó)的東部是一個(gè)滑向極端民族主義的國(guó)家日本，這個(gè)國(guó)家具有非常危險(xiǎn)的挑釁性，可以置亞洲的其他鄰國(guó)的反應(yīng)而不顧，可見(jiàn)其右翼的危險(xiǎn)程度。南亞的關(guān)鍵問(wèn)題在于印度的大國(guó)夢(mèng)想是以控制其他周邊國(guó)家、挑戰(zhàn)中國(guó)為前提的。這就是印度的邏輯，一個(gè)國(guó)力處于上升卻相對(duì)有限國(guó)家的強(qiáng)盜邏輯。印度是第三世界國(guó)家獨(dú)立后最有侵略性的國(guó)家之一。
問(wèn)者：在我們的圈子內(nèi)，所討論的往往不是外部軍事干擾，而是黨會(huì)發(fā)生分裂的問(wèn)題。你認(rèn)為，黨會(huì)發(fā)生分裂而使國(guó)家陷入動(dòng)亂嗎？
答者：黨發(fā)生分裂的可能性是需要條件的。而發(fā)生分裂往往是在黨的政策發(fā)生爭(zhēng)論的時(shí)期。也就是說(shuō)，發(fā)生在國(guó)家政治經(jīng)濟(jì)發(fā)生轉(zhuǎn)軌的時(shí)期。當(dāng)然外部的力量也是不可忽視的。比如我們黨歷史上的遵義會(huì)議前后，黨發(fā)生過(guò)一次小的分裂。這次分裂是針對(duì)共產(chǎn)國(guó)際錯(cuò)誤指導(dǎo)下中國(guó)大革命發(fā)生挫折的情況下發(fā)生的。再比如，文革時(shí)期黨內(nèi)一直有不同的反文革聲音，這是黨思想上的分裂而沒(méi)有公然的組織分裂。這種情況也是在經(jīng)濟(jì)建設(shè)和老干部政策引起爭(zhēng)論的情況下發(fā)生的。而目前中國(guó)政治穩(wěn)定，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，黨正處于上升時(shí)期，說(shuō)明黨過(guò)去的政策基本方向是對(duì)的。既然證明是對(duì)的，還需要根本性的爭(zhēng)論嗎？我看基本不需要。在政策證明可行情況下發(fā)生分裂的可能性非常微小。除非是國(guó)家的路線需要根據(jù)國(guó)內(nèi)、國(guó)際形勢(shì)不能不做出調(diào)整的時(shí)候，也就是國(guó)家的方向需要調(diào)整而形勢(shì)發(fā)生了重大變化的時(shí)候，也就是“變局”中才可能。
問(wèn)者：但是中國(guó)國(guó)內(nèi)積蓄的矛盾也是很多的，很難說(shuō)不會(huì)造成社會(huì)動(dòng)亂。
答者：我認(rèn)為，黨不允許亂。我是深刻佩服黨的一套治國(guó)治人的手段的。黨繼承了歷史的教訓(xùn)，明知道社會(huì)矛盾會(huì)葬送自己，所以當(dāng)矛盾威脅到自身的安全，他會(huì)出來(lái)解決矛盾的。當(dāng)然也有形勢(shì)誤判的時(shí)候，把急切需要解決的矛盾壓后了，這種情況也會(huì)有。但是我們看看歷史，東漢中期以后，宦官專政，外戚干政，社會(huì)動(dòng)蕩，但是國(guó)家仍然延續(xù)了一百多年。而其他朝代都在中期以后社會(huì)動(dòng)蕩，但是仍然保持了一定程度的延續(xù)。說(shuō)明，除非是統(tǒng)治集團(tuán)自身完全喪失了調(diào)整能力，否則最少都能夠延續(xù)政權(quán)一百多年。我們看看黨的控制能力，遠(yuǎn)的時(shí)期64知識(shí)分子已經(jīng)嚴(yán)重傾向于西化，學(xué)生的游行使社會(huì)似乎處于大變亂的前夜，社會(huì)和國(guó)際輿論也站在變革者一邊。但是怎么樣，政府仍然控制了局勢(shì)，那個(gè)時(shí)候的社會(huì)矛盾比現(xiàn)在可尖銳多了。官倒、腐敗可是橫行天下，甚至公開化，不象現(xiàn)在雖然腐敗嚴(yán)重最起碼還大張旗鼓地反腐敗，使群眾能夠看到中國(guó)黨和政府還是有希望的。有人說(shuō)，21世紀(jì)初黨的控制能力下降了，那么請(qǐng)看看非典時(shí)期黨的政治控制能力，這次事件實(shí)際上對(duì)新政府控制能力的檢驗(yàn)，效果證明是非常好的，黨仍然保持著對(duì)社會(huì)的絕對(duì)控制權(quán)力。這種控制權(quán)力意味著在社會(huì)生活中的權(quán)威地位沒(méi)有變化，他仍然保持了過(guò)去的狀態(tài)。
問(wèn)者：那么黨只要不發(fā)生重大失誤，至少還能夠治理國(guó)家一百年？
答者：從歷史上看，是這樣的。中國(guó)歷代短命的王朝比長(zhǎng)命的多，但是只要中央皇朝在頭五十年內(nèi)能夠保持穩(wěn)定，政策保持連續(xù)性，一般都能夠?qū)⒆约旱睦砟盥袢氚傩盏纳钪斜３忠话倌暌陨系慕y(tǒng)治。可以將黨比做是皇帝一般的地位（當(dāng)然這個(gè)比喻是不恰當(dāng)?shù)模h的治理也是屬于中國(guó)大歷史的一個(gè)環(huán)節(jié)。黨自身肯帝國(guó)內(nèi)會(huì)發(fā)生一定的變化，但是變化很小。一旦黨的變化要否定自身的歷史和過(guò)去，那么他的存在合法性也就被質(zhì)疑了。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的愚蠢之處就是否定自身的合法性，否定十月革命。這種否帝國(guó)內(nèi)是從否定斯大林開始的。你想想，誰(shuí)會(huì)否定自己祖宗的合法性呢？漢武帝會(huì)否定漢高祖劉邦，乾隆會(huì)否定努爾哈赤、皇太極、康熙嗎？老鄧聰明就聰明在這個(gè)地方。所以無(wú)論到什么時(shí)候，只要是黨執(zhí)政，就不能否定歷史，否則你自己的存在的合法性就值得懷疑，黨就要自己推翻自己了。從目前看，黨已經(jīng)控制了局面，從剛開始的摸索中尋找到了強(qiáng)國(guó)的一套路徑。西漢初期，漢高祖建國(guó)，國(guó)家清明，但是窮困；到了呂后時(shí)期，國(guó)家一度混亂，但是靠著老臣維持國(guó)家，終于翦滅呂后勢(shì)力；然后是文景之治，達(dá)到了漢武帝的高峰期。這個(gè)景象和我們國(guó)家建立時(shí)期的歷程是比較象的。但是我們要看到，現(xiàn)在還不是中國(guó)的發(fā)展高峰期。
問(wèn)：那么中國(guó)不也會(huì)象西漢朝代一樣走向衰敗？
答：這要看制度和黨有多大的自我調(diào)整能力。資本主義靠著自己，重要的一方面還是靠外部資本主義的國(guó)際條件而復(fù)興。你想想，如果一戰(zhàn)后沒(méi)有外部資本主義國(guó)家的干涉，匈牙利1927年革命能失敗嗎？二戰(zhàn)后如果沒(méi)有美國(guó)的干涉，希臘不也早就是社會(huì)主義國(guó)家了嗎？而且當(dāng)時(shí)法國(guó)、意大利的共產(chǎn)黨都已經(jīng)基本能夠控制國(guó)家，至少控制了與資本主義勢(shì)力對(duì)抗的相當(dāng)數(shù)量的軍隊(duì)。如果沒(méi)有美國(guó)，這些國(guó)家能夠重新回到資本主義懷抱嗎？所以現(xiàn)在中國(guó)的制度是孤軍奮戰(zhàn)，一旦失敗不但有民族的后果，還有意識(shí)形態(tài)的后果。如果黨能夠保持自己的戰(zhàn)斗力（用官方的話就是保持先進(jìn)性和三個(gè)代表），保持變革的勇氣，就能夠保持不敗之地。從最壞的方面說(shuō)，黨不是始終都是自知之明的，比如某些政策當(dāng)前根本不能預(yù)測(cè)它的后果，當(dāng)后果到來(lái)的時(shí)候就往往是惡性的。而且一種意識(shí)形態(tài)一旦達(dá)到50年以上的控制國(guó)民心靈，就無(wú)法迅速根除。試想，如果現(xiàn)在共產(chǎn)黨突然消失了，我們想想，還有什么意識(shí)形態(tài)力量能夠把國(guó)家維持得住，還有什么意識(shí)力量能夠把國(guó)家保持在大統(tǒng)一的狀態(tài)。我看，很難很難。一旦共產(chǎn)黨消失了，宣傳消失了，我們會(huì)不會(huì)感覺(jué)到社會(huì)中缺少了點(diǎn)什么？這就是官方的意識(shí)形態(tài)占據(jù)了絕對(duì)統(tǒng)治，而其他所有的意識(shí)形態(tài)都處于次要狀態(tài)時(shí)期的必然結(jié)局。東歐國(guó)家共產(chǎn)黨滅亡后，首先就是國(guó)家可能分裂，其次就是意識(shí)形態(tài)空白，民族主義自發(fā)成為意識(shí)形態(tài)。至于民主和自由的地位，我看很難一下子征服所有民眾的心靈。黨的意識(shí)形態(tài)整整影響了兩代至三代人，這些人是維持國(guó)家即使在黨君主昏庸（假定）狀態(tài)下繼續(xù)保持五十年以上的保證，當(dāng)然這一點(diǎn)必須是在沒(méi)有外部干涉的前提下才能夠做到。所以舊意識(shí)形態(tài)一旦隨著政權(quán)保持五十年以上，就很難在短時(shí)期內(nèi)清除，往往需要幾代人在從和平走向混亂的狀態(tài)中才能做到。國(guó)民心理從和平和繁榮逐步走向社會(huì)混亂需要有一個(gè)過(guò)程，而這個(gè)過(guò)程使國(guó)家和意識(shí)形態(tài)權(quán)威逐步喪失。而完全在混亂中成長(zhǎng)的一代人就會(huì)對(duì)死亡產(chǎn)生無(wú)畏情緒，因而戰(zhàn)斗性和階級(jí)斗爭(zhēng)的色彩就濃郁了起來(lái)。
問(wèn)：但是如果黨不實(shí)行民主，他會(huì)不會(huì)維持的時(shí)間短暫。
答：民主和自由目前是不可能占據(jù)統(tǒng)治地位的，首先是國(guó)家不允許。實(shí)際上，是黨目前不需要，人民沒(méi)有強(qiáng)烈的要求。有人可能會(huì)說(shuō)，為什么人民沒(méi)有強(qiáng)烈的要求？現(xiàn)在的呼聲還少嗎？如果我們靜下心來(lái)看，透過(guò)那些喧囂的表面。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，呼聲嚴(yán)重局限在知識(shí)分子階層。而對(duì)于占人口80以上的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，這種呼聲是微弱的。現(xiàn)在的時(shí)代仍然要反對(duì)假借人民的名義實(shí)行一部分人之私的政治作弊行徑。我們要看到，一旦實(shí)行西方式民主對(duì)誰(shuí)最有好處，農(nóng)民能夠獲得什么？最多是能夠上街罵罵娘，選舉的時(shí)候自由選擇誰(shuí)。但是我問(wèn)你，普通農(nóng)民有雄厚的經(jīng)濟(jì)力量單獨(dú)出版報(bào)紙嗎？他有雄厚經(jīng)濟(jì)力量使自己為世人所知、參加選舉并成為被選舉人嗎？我覺(jué)得仍然很難。所以對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，獲得的不過(guò)是上街罵罵娘的權(quán)利。但是對(duì)于那些知識(shí)分子就不同了，他們可以公開受雇于大資本家和大企業(yè)集團(tuán)，為他們服務(wù)，獲得他們的資助出版一切出版物，公開獲得他們的支持成為被選舉人。農(nóng)民最多就是在選舉哪個(gè)企業(yè)家集團(tuán)背景的被選任人選票上畫個(gè)叉，而不能選舉整個(gè)資產(chǎn)階級(jí)。資產(chǎn)階級(jí)這個(gè)詞語(yǔ)根本沒(méi)有過(guò)時(shí)，而是有一部分有企業(yè)贊助背景的大學(xué)教授和自由撰稿人企圖隱瞞真相。農(nóng)民只有合作只有聯(lián)合起來(lái)才是有力量的，但是我們看到，農(nóng)民依然是分散的，因?yàn)閷?duì)于某些貪污犯（披著黨員外衣的村干部）來(lái)說(shuō)，分散的農(nóng)民才是最容易控制的。在資本條件下，分散的農(nóng)民等于是自殺。所以我們看到，毛澤東人民公社的做法是用心良苦的，不但是防止農(nóng)民流散和成為流民等社會(huì)不安定力量，還有把農(nóng)民組織起來(lái)成為力量擁有者，能夠和資本力量匹敵力量的目的。而在資本條件下，分散的農(nóng)民就如同沙子一樣沒(méi)有力量。在市場(chǎng)條件下，分散的農(nóng)民合作才是更有力量的，而目前自發(fā)出現(xiàn)的農(nóng)民經(jīng)濟(jì)合作組織讓人有一種聰明的農(nóng)民自動(dòng)回歸社會(huì)主義的感覺(jué)。
問(wèn)：資本主義的力量還是很大的，但是不能說(shuō)民主只對(duì)資本有好處。
答：這是當(dāng)然，但是我們要計(jì)算一下，西方式的民主一旦實(shí)行對(duì)誰(shuí)能夠格外有利。這才是問(wèn)題的要害。黨不是缺乏民主建設(shè)，人權(quán)的法案在蘇維埃紅色根據(jù)地時(shí)期就已經(jīng)頒布了，只不過(guò)是黨還不需要利用這一資源而已，更重要的是目前人民的需要高度集中在對(duì)物質(zhì)條件的需求上。這種需求甚至都可以取代對(duì)于反腐敗的要求。現(xiàn)在人民的斗爭(zhēng)焦點(diǎn)已經(jīng)從反腐敗而轉(zhuǎn)到了新三座大山（住房、醫(yī)療和教育）。如果我說(shuō)一個(gè)交換條件，你的教育免費(fèi)，醫(yī)療免費(fèi)，住房國(guó)家給予；同時(shí)給你一個(gè)民主的選項(xiàng)，你會(huì)選擇哪一個(gè)方面？相信多數(shù)人能夠容忍一定程度的腐敗而選擇新三座大山這一經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的解決。如果這一經(jīng)濟(jì)問(wèn)題沒(méi)有解決而奢談后者，要么是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題已經(jīng)解決的既得利益階層、高收入階層，要么就是純粹的民主理想主義者，但是畢竟都是少數(shù)。多數(shù)人仍然為解決這一經(jīng)濟(jì)矛盾而斗爭(zhēng)，為貧富分化而憤怒。由于腐敗已經(jīng)過(guò)了初期的敏感期而轉(zhuǎn)向容忍期，加上國(guó)家反腐敗使人民看到了希望，實(shí)際上腐敗帶來(lái)的政治改革必要性已經(jīng)大大降低了。實(shí)際上我們看到，是資本主義帶來(lái)的罪惡。對(duì)公民個(gè)人來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)壓迫已經(jīng)取代了政治壓迫。而且我可以說(shuō)，人們往往并不珍惜目前所擁有的，和平是珍貴的，就因?yàn)槟承┤艘蛏吓溃枰钨Y源而使國(guó)家陷入動(dòng)亂，而且很多人還希望借助動(dòng)亂改變現(xiàn)狀，這都是非常幼稚的想法。黨只有一個(gè)缺點(diǎn)，就是專政；而西式民主對(duì)于很多來(lái)說(shuō)不過(guò)只有有一個(gè)好處，為什么很多普通人（這些人是西式民主的邊緣受益階層，而不是最大受益者）還要趨之若騖呢？明顯是受到了一些西化學(xué)者的鼓惑和挑唆。而且大民主一旦在改革的轉(zhuǎn)軌期實(shí)行，風(fēng)險(xiǎn)肯定遠(yuǎn)大于和平時(shí)期。如同一個(gè)自行車手在平坦的路上騎車，可以很隨意，只要遵守基本的交通規(guī)則甚至把手松開都不倒下。但是如果在拐彎的時(shí)候你不牢牢地把腿夾緊，而是放開大開其開，只能是死路一條，摔得比誰(shuí)都慘。如果在社會(huì)的關(guān)鍵轉(zhuǎn)軌期國(guó)家不加強(qiáng)控制，而是放開，任其民主自由泛濫，只能導(dǎo)致國(guó)家朝壞的方向發(fā)展。有人說(shuō)，民主能夠防范最壞的結(jié)果。是的，那是民主和國(guó)民磨合達(dá)到成熟時(shí)期和民主穩(wěn)定成為結(jié)構(gòu)體時(shí)期才能發(fā)生的作用，難道你指望它一建立就馬上發(fā)生這樣的作用嗎？特別是在社會(huì)發(fā)生大變化的時(shí)期實(shí)行這樣的政策嗎？恐怕只能被資本集團(tuán)和別有用心的既得利益階層利用。比如憲法中要增加“私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯”的問(wèn)題，一旦寫這個(gè)入憲，連共產(chǎn)黨開始建國(guó)時(shí)期剝奪的資本家財(cái)產(chǎn)都成了違法，而貪污犯、資本非法得利就可以堂而皇之地受到了保護(hù)了，國(guó)家對(duì)貧富的調(diào)節(jié)將成為違法事件。憲法改后“公民的合法私人財(cái)產(chǎn)受保護(hù)”，好就好在合法兩個(gè)字，那么這個(gè)法是由黨制訂的，他當(dāng)然可以宣布你的財(cái)產(chǎn)是非法的。
問(wèn)：這是為什么，資本主義不是一度帶來(lái)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展了嗎？
答：這只是問(wèn)題的一個(gè)方面。實(shí)際上中國(guó)的問(wèn)題都是資本主義化帶來(lái)的。比如新三座大山問(wèn)題實(shí)際上就是和過(guò)去社會(huì)主義的做法對(duì)著干，住房、醫(yī)療和教育一律采用資本主義市場(chǎng)化的做法。正因?yàn)橘Y本主義出現(xiàn)在這幾個(gè)領(lǐng)域，所以人民才會(huì)重新背上了三座大山。我問(wèn)你，文革以前人民有新三座大山的問(wèn)題嗎？蘇聯(lián)存在時(shí)期他有這個(gè)問(wèn)題嗎？即使有一些問(wèn)題，當(dāng)時(shí)似乎群眾反映也并不強(qiáng)烈。所以罪惡仍然在于資本主義。比如一個(gè)村子，以集體的身份進(jìn)入市場(chǎng)，失敗則集體承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，一旦富裕則集體富裕。而資本條件下，村子里只能富一個(gè)人，而這個(gè)富裕了的人往往就是搬遷到城市里，留那些窮人仍然在村子里。實(shí)際上，輿論報(bào)道的中國(guó)最富裕的幾個(gè)村子都沒(méi)有實(shí)行聯(lián)產(chǎn)承包，而是仍然是準(zhǔn)公社制度。而目前的國(guó)有企業(yè)改革也是這樣的問(wèn)題，主要就是上屆政府要求國(guó)有企業(yè)承擔(dān)了資本增殖而不是確保社會(huì)穩(wěn)定和社會(huì)主義性質(zhì)的功能。在過(guò)去的企業(yè)定位中，國(guó)有企業(yè)承擔(dān)了職工的醫(yī)療、保險(xiǎn)、住房都各種社會(huì)的安定劑供應(yīng)，只負(fù)責(zé)社會(huì)公平的分配，而不承擔(dān)經(jīng)濟(jì)效率的功能。但是資本改革卻要求他不但放棄公平，而且要增加經(jīng)濟(jì)效益，成為國(guó)家收入的貢獻(xiàn)者。于是所有的問(wèn)題都來(lái)了，什么失業(yè)，什么醫(yī)療，什么住房，什么教育。而國(guó)家的稅收那里去了呢？當(dāng)然是修建高速公路等豪華設(shè)施。這些設(shè)施實(shí)際上是高檔的資本消費(fèi)品，你見(jiàn)過(guò)有人在上面騎自行車嗎？說(shuō)白了，就是滿足資本家的加速資本、商品和人才流動(dòng)的要求，對(duì)老百姓的好處是很少的。
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