對(duì)話張木生：尋找我們的“達(dá)芬奇時(shí)代”
出處：《南風(fēng)窗》雜志2006年8月A 作者：本刊記者 陽敏
這個(gè)人，1968年，他說包產(chǎn)到戶可以增產(chǎn)；1978年，他說中國要搞市場經(jīng)濟(jì)；2006年，他說不爭論的時(shí)代過去了。
張木生，1980年代初進(jìn)入中共中央書記處農(nóng)村政策研究室，跟隨杜潤生先生共同參與農(nóng)村改革開放的設(shè)計(jì)，現(xiàn)為中國稅務(wù)雜志社社長。
早在1968年，他就寫出了流傳甚廣的《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》，在知青中間刮起了一陣“張木生旋風(fēng)”。1969年他在一場沙龍辯論中預(yù)言，“當(dāng)人民自覺起來的時(shí)候，我們的國家就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)達(dá)芬奇式的時(shí)代”，后來的改革開放，印證了這一說法。
20年余年一晃而過，張木生回想“達(dá)芬奇時(shí)代”，感慨萬分。他說，我們今天仍然要尋找我們的“達(dá)芬奇時(shí)代”。
雪夜無人讀禁書
《南風(fēng)窗》（以下簡稱《南》）：北京的知青中間曾經(jīng)刮過一陣“張木生旋風(fēng)”，您的《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)——關(guān)于中國體制問題的研究》成為當(dāng)時(shí)廣為流傳的手抄本，后來也給您惹來了牢獄之災(zāi)。那種條件下，您怎么可能旁征博引、洋洋灑灑寫出幾萬字的文章？
張木生（以下簡稱張）：我是“文革”前一年，1965年，和陳伯達(dá)的兒子陳曉農(nóng)下鄉(xiāng)插隊(duì)到了內(nèi)蒙臨河縣狼山公社。陳曉農(nóng)那時(shí)候在人大附中讀高中，是個(gè)好學(xué)生，本來是要選去深造培養(yǎng)接班人，但他父親要求他到農(nóng)村鍛煉，我們就結(jié)伴下鄉(xiāng)了。
我們這一代人，讀書時(shí)代恰恰是在“文化大革命”。那時(shí)讀書和現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在讀書很大程度上有很功利的目的和很直接的行為動(dòng)機(jī)，我們那會(huì)兒人年輕，也非常幼稚，功利性很弱。下鄉(xiāng)插隊(duì)，心里想既然已經(jīng)下來了，與其荒廢青春，還不如多讀一些書。所以，那時(shí)候的讀書氛圍很好，以后再也沒有那么好好讀書了。在“文革”中受啟蒙，這是我們那一代人的特點(diǎn)。
很難想象，那個(gè)時(shí)候我、現(xiàn)在北大的教授李零，還有其他幾個(gè)人，我們?cè)卩l(xiāng)下竟然有這樣大（手勢比劃）的木頭箱子，有6箱子書。
《南》：那些書都是從什么渠道來的？
張：全部是自己家里和大學(xué)圖書館的。那時(shí)候大學(xué)圖書館的墻已經(jīng)打穿了，武斗之后隨便進(jìn)出。我們?nèi)舜螅ㄖ袊嗣翊髮W(xué)）有一個(gè)很著名的教授，他家的書當(dāng)時(shí)是兩間房子，書架一個(gè)摞一個(gè)，他下干校之前要把書全部賣掉，誰出200塊錢就可以全部拿走。我們當(dāng)時(shí)拿不出200塊錢，就到他家，說王老師您的書別都賣了。他說那你們看哪些書好，你們拿走，不要錢。我們就把尼采的《查拉斯圖拉如是說》那些書帶走了，帶到鄉(xiāng)下。
當(dāng)時(shí)不像現(xiàn)在有這么多書，那時(shí)候一本就是一本，而且一本書的讀書筆記比這本書還要厚。不僅把原文讀了，而且字里行間沒有的意思也讀出來了。真是黃泥小屋，油燈一盞；天下第一快事，雪夜無人讀禁書。那個(gè)感覺再也找不到了。
《南》：那么多書，都是去內(nèi)蒙臨河的時(shí)候帶下去的嗎？
張：不是，當(dāng)時(shí)書帶得很少，后來“文革”發(fā)生了，就像搬家一樣搬書，我們有一架非常古老的鋼琴也搬去了。先是從北京把鋼琴貨運(yùn)到臨河，然后趕了架牛車去車站拉。那時(shí)候我們插隊(duì)的地方還有那種能一次擱12張唱片的留聲機(jī)，貝多芬1~9交響曲，包括后來流行的帕瓦洛蒂、外國民歌200首，我們一首沒落。
《南》：“文革”開始以后，你也跑回北京了吧？
張：剛開始的時(shí)候，“血統(tǒng)論”很盛行，我跑到清華大學(xué)批駁“血統(tǒng)論”。后來，我們準(zhǔn)備到湖北紅安辦一個(gè)“半農(nóng)半讀毛澤東思想講習(xí)所”，這個(gè)想法也得到了當(dāng)時(shí)一些中央領(lǐng)導(dǎo)人的支持。湖北屬于華南局，是陶鑄和王任重領(lǐng)導(dǎo)的，他倆在“文革”初期沒倒，后來發(fā)生了“一月風(fēng)暴”，他們都垮了，我們的理想也沒實(shí)現(xiàn)。
1967年冬，我和李秋夢去了趟大寨參觀，想學(xué)點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。第二年春天回到內(nèi)蒙臨河，還是想辦“講習(xí)所”，結(jié)果從春天折騰到秋天也沒鬧出什么名堂。李秋夢覺得沒意思就回生產(chǎn)隊(duì)自薦當(dāng)上了隊(duì)長，并試著推行小包干、增加自留地、辦副業(yè)，沒想到竟使生產(chǎn)隊(duì)增產(chǎn)十幾萬斤糧食。這件事對(duì)我刺激很大，后來我就發(fā)憤讀書，寫出了《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》。
《南》：您那時(shí)候埋頭讀書也有逃避現(xiàn)實(shí)的意思在里面吧。
張：是啊。我心想，我父親是1931年浙江海寧第一個(gè)共產(chǎn)黨員，給周恩來、董必武都當(dāng)過秘書，我母親是1936年的黨員，怎么我變成出身不好的？我本來一個(gè)好好的家，怎么老爹也斗死了，老媽也關(guān)起來了，這是什么世界？我當(dāng)然有怨氣了。于是就一邊種地，一邊好好看書，看書完全把那些事情隔絕了。我只能從書里得到愉悅，那時(shí)候收工往家走那一段也要把書翻出來讀，我是從初中文化一步一步讀出來的。
所有的問題都已經(jīng)講過
《南》：您那時(shí)候主要讀哪方面的書？
張：那時(shí)候讀的書太多了，我們因?yàn)楸容^關(guān)心國家的前途命運(yùn)，所以側(cè)重于讀社會(huì)學(xué)、政治學(xué)的書。基本上，我們?cè)诓尻?duì)的地方，對(duì)照《辭海》，把一些門類的書都配全了。
對(duì)我影響很深的書，正面的像約翰•里德寫俄國革命的《震撼世界的十天》，梅林的《馬克思傳》，考茨基的《取得政權(quán)的道路》。托洛茨基的書在市面上是不可能買到的，但是“灰皮書”系列里就有他的《斯大林評(píng)傳》、《托洛茨基回憶錄》、《論列寧》、《不斷革命論》，還包括《托洛茨基反動(dòng)言論集》，這些書都給我留下挺深的印象。布哈林的書，《歲月》、《過渡時(shí)期的經(jīng)濟(jì)》、《共產(chǎn)主義ABC》、《世界經(jīng)濟(jì)與帝國主義》，還有盧森堡的《資本積累論》、巴蘭的《壟斷資本》、《葛蘭西文選》，以及后來的所謂西方馬克思主義大家盧卡奇、馬爾庫塞的書也出了。還有布羅代爾的《資本主義動(dòng)力》，安德森的《西方馬克思主義探討》，本雅明的《莫斯科日記•柏林紀(jì)事》。
這些書譯得都很好，很多都是大家翻譯的，比如黑格爾的《美學(xué)》、《法哲學(xué)原理》。那時(shí)候周揚(yáng)就說，北大的這幾個(gè)寶貝趕快用他們，不用的話，人很快就去了。
《南》：能得到、看到這么多、這么全的書，跟個(gè)人的家庭背景有關(guān)系吧？
張：當(dāng)時(shí)有兩種人可以看到這些書：一種是黨內(nèi)的知識(shí)分子，比如我母親，另外就是黨內(nèi)的高級(jí)干部，不管黃皮書、灰皮書、白皮書，都給你作一個(gè)參考，經(jīng)常是大人不讀小孩讀，大人沒有時(shí)間啊。所以有那么一個(gè)層面的人，他們手里掌握了一批書。
我們插隊(duì)的時(shí)候，陳曉農(nóng)也帶書，從他帶的書里面你可以發(fā)現(xiàn)很奇怪的東西，他帶的都是延安版本，比如那時(shí)候他帶的毛主席的《新民主主義論》和后來發(fā)在《毛澤東選集》上的不一樣。《新民主主義論》、《論聯(lián)合政府》，還有毛澤東親手改過的《中國人民政治協(xié)商會(huì)議共同綱領(lǐng)》（草案）——他們來回傳遞，毛澤東傳給彭真，彭真寫一大段，再給陳伯達(dá)，改了以后再傳回去。毛澤東的手稿，劉少奇的手稿都有，包括兩人在7000人大會(huì)上的講話，原稿和后來收到《毛澤東思想萬歲》中的不一樣。
《南》：劉少奇在7000人大會(huì)上的講話后來不是作為手抄本流傳很廣嗎？
張：對(duì)啊，“文革”中翻出來作為黑幫言論批判！我們下鄉(xiāng)的時(shí)候還帶有《全國右派言論集》四卷本。當(dāng)時(shí)不像現(xiàn)在要考試，就是大家看，大家評(píng)，大家聊。有這些書，看了之后，再看當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)情況，你會(huì)覺得眼前一亮，有很愉悅的感覺——終于把這個(gè)事情搞清楚了。
《南》：什么書對(duì)您思想的成形有比較大的影響？
張：我第一次讀劉少奇1962年在7000人大會(huì)上的講話（包括毛澤東的不斷插話），眼前突然一亮，這確實(shí)是兩條路線的斗爭。順著當(dāng)時(shí)對(duì)劉少奇的批判，對(duì)照《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》資本主義到共產(chǎn)主義第一階段的過渡時(shí)期的提法，《列寧全集》25卷至33卷向社會(huì)主義過渡的學(xué)說和新經(jīng)濟(jì)政策學(xué)說，馬克思和列寧所堅(jiān)持的從資本主義向共產(chǎn)主義的過渡，是“三階段論”，而不是通常流行的由斯大林灌輸給我們的“兩階段論”。那時(shí)候，看明白了“國家消亡的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)”的論述，我感到肉體上的痛苦和精神上的升華同時(shí)出現(xiàn)了。
《全國右派言論集》對(duì)我們思想的沖擊也比較大。自由自在地讀書，東拉西扯地聊天，1968年《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》就是這樣寫出來的。打倒“四人幫”后我到黨校學(xué)習(xí)一年，我當(dāng)時(shí)的論文就是講：中國肯定要搞市場經(jīng)濟(jì)，但是市場經(jīng)濟(jì)并不能解決中國的一切問題，因?yàn)樗皇邱R克思主義的最終追求，市場必然有“異化”——那篇論文是1978年寫的，到了1983年、1984年才有人提中國應(yīng)該搞市場經(jīng)濟(jì)。
1978年以后發(fā)生的所有爭論，在《全國右派言論集》和一些其它的右派言論集中都已經(jīng)討論過了。許多問題現(xiàn)在還在爭來爭去的，讓我們感到很奇怪。
《南》：您在《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》里面，反對(duì)學(xué)大寨，反對(duì)人民公社，提倡“三自一包”，那時(shí)候可沒有人敢說那些話。
張：那是一個(gè)5萬字的文章，是一封給朋友們的信，清理思想的信，它很快就變成一個(gè)手抄本，在知青中到處傳。當(dāng)時(shí)胡耀邦把我找去，說我寫得好。那個(gè)東西其實(shí)沒有什么我的話，都是書里面讀來的。比如托洛茨基怎么駁斯大林，斯大林又怎么回答托洛茨基，斯大林和布哈林的爭論，他們爭論的焦點(diǎn)，列寧是怎么講的，毛澤東在不同時(shí)期又是怎么講的。
我在《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》里面把這些歷史現(xiàn)象一個(gè)一個(gè)講出來，然后得出一個(gè)結(jié)論：包產(chǎn)到戶確實(shí)可以增產(chǎn)。
《南》：你這封信影響太大了，后來還被人告到周恩來那里。
張：我1972年在呼和浩特進(jìn)了監(jiān)獄，就是因?yàn)樗５窃讵z中的時(shí)間不長，8個(gè)月就出來了，有一些老干部在暗中保護(hù)我。原來他們把這個(gè)東西報(bào)給中央文革和總理，總理馬上就批了，他說有一些插隊(duì)的年輕人，他們?nèi)ヌ接懸恍┻^去不認(rèn)識(shí)的世界，不要輕易就去扣什么反革命的帽子。胡耀邦也找人保護(hù)我。
不爭論的時(shí)代過去了
《南》：1981年1月，您從內(nèi)蒙古回到北京，在中國社會(huì)科學(xué)院工作，第一篇文章是《學(xué)習(xí)列寧的過渡學(xué)說——肅清左傾流毒》。這篇文章現(xiàn)在被放進(jìn)劉少奇之子劉源的新作《劉少奇與新中國》里作了代序。您當(dāng)時(shí)似乎很認(rèn)同列寧的“新經(jīng)濟(jì)政策”。“文革”剛結(jié)束的時(shí)候，您和王小強(qiáng)這幾個(gè)年輕人，作為改革開放的先鋒“智囊”，在那樣的政治氣候中“右傾”得那么堅(jiān)定，確實(shí)需要勇氣。
張：列寧、布哈林、托洛茨基，他們堅(jiān)持共同的一點(diǎn)：由于帝國主義戰(zhàn)爭，使我們這樣落后的國家，非常意外地獲得政權(quán)，建立了社會(huì)主義國家，但是如果沒有西方革命的發(fā)生我們就一定會(huì)失敗——列寧從27卷到42卷有大量關(guān)于這方面的論述。列寧很堅(jiān)定地實(shí)行“新經(jīng)濟(jì)政策”，“新經(jīng)濟(jì)政策”是怎么回事？就是在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下搞資本主義，要擠進(jìn)世界資本主義文明的行列中去，等待西方發(fā)生革命。
問題的關(guān)鍵是，不進(jìn)入這個(gè)資本主義的文明是不行的。我的老師杜潤生曾經(jīng)講過一段很精彩的故事。那時(shí)候杜潤生是國務(wù)院農(nóng)辦副主任，又是中央農(nóng)村工作部的秘書長。有人說杜潤生的壞話，黨內(nèi)已經(jīng)決定把杜降到海南島工作，但毛澤東并不相信，他要跟杜談一談。二人談笑甚歡，毛澤東還請(qǐng)杜吃紅燒肉，對(duì)他說，你回去等吧，要讓杜到科學(xué)院當(dāng)秘書長，科學(xué)院可是秘書長制啊。
毛澤東說，斯大林要搞重工業(yè)化，為了重工業(yè)化他就必須搞集體化，對(duì)反對(duì)者他肯定要搞肅反擴(kuò)大化，這三位一體的。但是勝利者不受懲罰，他把二戰(zhàn)打贏了，他是受到環(huán)境的逼迫。毛澤東問杜潤生：我們拿了蘇聯(lián)142個(gè)巨額投資項(xiàng)目的技術(shù)、援助、專家，你不一邊倒行嗎？
現(xiàn)在資料已經(jīng)公布出來了，好好讀一讀毛澤東原版的新民主主義論，包括原來他在七大沒有公布的講話，好好看一下他原版的《論聯(lián)合政府》，還有《共同綱領(lǐng)》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，毛澤東原來對(duì)中國的設(shè)計(jì)，在1945年延安的時(shí)候和劉少奇非常一致——最概括地說，就是在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，在中國搞資本主義。
《南》：市場經(jīng)濟(jì)和西方國家搞的資本主義之間的界限在哪里？很多人說馬克思主義已經(jīng)過時(shí)了。
張：列寧的最后一篇文章《論俄國革命》，說現(xiàn)在的孟什維克和第二國際機(jī)會(huì)主義者高興萬分，他們叫囂：“布爾什維克現(xiàn)在將倒退到資本主義”、“本來就只能進(jìn)行資產(chǎn)階級(jí)革命”。列寧回答說，恰恰相反，我們?cè)诼浜蟮亩韲业搅讼虬l(fā)達(dá)的社會(huì)主義過渡的正確的、真正的起點(diǎn)，找到了千百萬小農(nóng)最易接受，共同參加社會(huì)主義建設(shè)的形式。
今天我們說馬克思的學(xué)說需要補(bǔ)充和發(fā)展，但它是唯一的替弱勢群體、替勞動(dòng)人民、替工人階級(jí)說話的理論，這個(gè)東西只能繼承。面對(duì)資本主義世界，整個(gè)理論都太落后了。我們要搞市場經(jīng)濟(jì)，不搞行不通，根本的不同是：我們代表誰。關(guān)鍵是最后的制度安排，制度安排是需要等待的。
《南》：我們肯定是要改革的，肯定是要走市場經(jīng)濟(jì)道路的，但關(guān)鍵的問題在哪？
張：關(guān)鍵問題是要把馬、恩、列、斯、毛他們講過真正正確的東西恢復(fù)出來，現(xiàn)在很多不好講的東西可以講，因?yàn)樗麄兌贾v過了。要還社會(huì)主義一個(gè)清晰的概念，就是說什么是社會(huì)主義？我們今天要干什么？我們自己是什么？我們需要什么過渡措施和過渡環(huán)節(jié)？在這個(gè)過程中我們要舍棄什么？最后要達(dá)到什么目的？
毛澤東最偉大的地方，是他把西方的東西，包括馬克思主義中國化、本土化。中國現(xiàn)在面臨同樣的問題。我年輕的時(shí)候說過，“我們要尋找我們的達(dá)芬奇時(shí)代”，到今天都沒有變——我們要延續(xù)我們的歷史傳統(tǒng)，中國人遇到挑戰(zhàn)的時(shí)候總能把別人的東西拿來變成自己的，古代有，現(xiàn)代還應(yīng)該有。
《南》：最近您在“2006年經(jīng)濟(jì)形勢務(wù)虛會(huì)”上講，“不爭論的時(shí)代已經(jīng)過去了”，這個(gè)說法影響很大啊！
張：我們不能搞戴皇冠的資本主義，那是最壞、最惡的資本主義。如果中國搞成一個(gè)權(quán)貴資本主義社會(huì)，用劉少奇的話講，革命不是白革了嗎？說歷史是人民寫的，人民在關(guān)鍵時(shí)寫歷史，也往往寫出血雨腥風(fēng)。所以有人出來爭論，干了不許說，叫不爭論，理論是混亂的。
像劉源（劉少奇之子）說的，我們?cè)诟母镩_放當(dāng)初“右”得夠嗆，現(xiàn)在似乎又“左”了，但這完全是符合歷史的辨證法的。我們今天的“左”，是為了深化改革，完善制度，繼續(xù)中國社會(huì)主義道路的探索，在“左”的方向上防止重演“文革”悲劇，在“右”的方向上避免重蹈蘇聯(lián)東歐解體易幟的災(zāi)難。
注：張木生新著《超越左右說實(shí)話——財(cái)稅體制與政府行為》已到，大風(fēng)出版社，定價(jià)：70元。歡迎熱心朋友郵購。
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