[大國崛起]《大國崛起》與中國發(fā)展

《大國崛起》與中國發(fā)展

強(qiáng)國論壇

嘉賓湯重南(中)、王一鳴（右）和任學(xué)安做客強(qiáng)國論壇

　　編者按 2006年11月23日14:00，中國日本史學(xué)會會長湯重南、國家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院副院長王一鳴、中央電視臺《大國崛起》總編導(dǎo)任學(xué)安做客強(qiáng)國論壇，以“《大國崛起》與中國發(fā)展”為題與網(wǎng)友在線交流。 　　 　　

訪談全文

　　【湯重南】：我是湯重南，今天有幸與王院長、任主任一起跟各位網(wǎng)友談“《大國崛起》與中國發(fā)展”，感覺非常榮幸！網(wǎng)友們，我非常愿意跟你們進(jìn)行坦誠的對話，謝謝！ [14:05]

　　【任學(xué)安】：各位網(wǎng)友大家好。非常高興能夠在這里和大家就這個話題進(jìn)行溝通和交流。首先，我感謝網(wǎng)友們對《大國崛起》給予的關(guān)愛和支持，這部系列片是我們中央電視臺用了三年的時間走訪了9個五百年來具有世界性影響的大國所完成的一部大型電視系列片。期間，濃縮了中外一百多位學(xué)者、專家、前國家政要的學(xué)術(shù)智慧。播出以來，我們也接到了來自各個方面的鼓勵和肯定的問候。在此，也向所有關(guān)注這部片子的朋友們、觀眾們表示感謝。我和我的團(tuán)隊們謝謝你們幾天來對我們?nèi)陙韯趧映晒目隙ā?BR>　　大家都知道做電視是一個很辛苦的差事，尤其是做有一定思想厚度的電視紀(jì)錄片就更是一個不太容易的事情。我和我的十幾個富有電視經(jīng)驗的導(dǎo)演們，在過去的三年里得到了中央電視臺各級領(lǐng)導(dǎo)的大力支持，得到了北京大學(xué)歷史學(xué)系教授們和國內(nèi)其他院校及社科院世界史研究所的專家們學(xué)術(shù)上的幫助，得到了電視界一批具有豐富藝術(shù)造詣的專業(yè)人士的指導(dǎo)，才最終形成了今天這部電視系列片。 　

　　【王一鳴】：各位網(wǎng)友好，《大國崛起》是一部非常有震撼力的系列電視片，我雖然沒有看完全部12集，但是僅就看了的幾集而言，給我的震撼和沖擊也是很大的。我覺得這部系列電視片有非常寬廣的視野，有很縱深的歷史感，給我們很多啟迪。我們國家正處在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展和經(jīng)濟(jì)實力大幅度增強(qiáng)的時期，我們也要通過今后幾十年的努力，到21世紀(jì)中葉成為中等發(fā)達(dá)的國家，也要成為世界大國，實現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興。這部系列片展示給我們的“大國崛起”的歷史經(jīng)驗，對我們現(xiàn)代化建設(shè)進(jìn)程具有非常重要的借鑒意義。我像各位網(wǎng)友一樣，也非常關(guān)注這部系列片的播出，并愿意跟大家一起來討論對這部片子思考所引發(fā)的問題。 　

從中國人的特殊視角探尋九個大國崛起的經(jīng)驗和教訓(xùn)

　　[歷史的深處]：嘉賓對“文明沖突論”如何看待？　

　　【湯重南】：大家都知道“文明沖突論”是亨廷頓所提出的，他從世界文明這個角度來思考世界的發(fā)展，還是有啟發(fā)意義的。但是他把文明都看成一定要沖突，有點絕對化。其實文明除了沖突以外，還有融合、交匯、共同發(fā)展、互動等其它方面。所以我們不太愿意用“文明沖突論”來解釋世界的發(fā)展。 　

　　[不是我不愛你]：《大國崛起》與以前的《走向共和》有無相似之處？　

　　【湯重南】：我想《大國崛起》與《走向共和》如果有相似之處的話，只是在思考中國如何發(fā)展自己，而且從歷史上探尋它的根據(jù)，《走向共和》主要從中國近代史這個角度來探討，而《大國崛起》是從世界九大強(qiáng)國發(fā)展來談的。《走向共和》雖然有相當(dāng)多令人感悟的一面，但是因為它對歷史基本事實有一定違背，把眾所周知反對共和的一些人說成主張共和的一些人，像慈禧太后、袁世凱等等，而把首次倡導(dǎo)中國走向共和的孫中山等人進(jìn)行了“矮化”，這些失誤受到了嚴(yán)肅史學(xué)家的批評是理所當(dāng)然的，而《大國崛起》是用中國人眼光來看待世界九個大國的崛起，不但基本尊重歷史史實，而且進(jìn)行了深層次的思考。
　　《大國崛起》從史觀來說是無可挑剔的，它從中國人的特殊視角探尋了九個大國崛起的經(jīng)驗和教訓(xùn)，為我們中國的四個現(xiàn)代化建設(shè)提供了必要的借鑒和參考。它的立意是高遠(yuǎn)的、它的敘述是說理的，從目前國內(nèi)學(xué)界的反映來看，都是給予肯定的。這是一部難得的用影像資料、用電視人的語言說明了中國是世界中的中國，中國人應(yīng)該具備世界和國際的眼光，四個現(xiàn)代化基本上是物質(zhì)的，而更重要的是人的思想的現(xiàn)代化、是人的現(xiàn)代化。《大國崛起》給我們的教育是很多的，是十分豐富的，也引發(fā)了中國世界史學(xué)者們的思考，我們只有更好地重視和總結(jié)世界大國崛起的經(jīng)驗和教訓(xùn)，深刻了解九個大國的歷史的發(fā)展，才能更清楚地觀察和思考今天的世界。而只有對歷史和現(xiàn)代的真實了解，才能更準(zhǔn)確的把握未來。我相信《大國崛起》將打開中國人的世界視野，將使我們中國更快地走向世界，更好地實現(xiàn)中國的現(xiàn)代化，早日發(fā)展成繁榮富強(qiáng)的東方大國。　

　　[余l(xiāng)e]：任學(xué)安總編導(dǎo):你們搞這部片子,是不是受到了保羅·肯尼迪《大國的興衰》的啟發(fā)和影響? 　

　　【任學(xué)安】：保羅·肯尼迪是一個受人尊敬的學(xué)者，他的《大國的興衰》是在80年代中期進(jìn)入中國的，在中國有很多的讀者，中國人也有很多學(xué)者不完全同意他的觀點，但這不影響它是一部十分優(yōu)秀的作品。我們在創(chuàng)作《大國崛起》這部片子的時候，不是受到了保羅·肯尼迪先生的《大國的興衰》的啟發(fā)，這部片子的源起我在同名系列叢書《大國崛起》的后記中已有介紹，它是完全由于我們作為一個電視新聞工作者對于當(dāng)時輿情的了解，對于今天中國所處的歷史階段的判斷而作出的。在開始創(chuàng)作電視片之后，我們再次重讀了保羅·肯尼迪先生的《大國興衰》，同時，還采訪了他。 [14:27]

　　[媒體記者]：《大國崛起》給了我們看世界新的角度、新的理念，作為總導(dǎo)演，你最想表達(dá)的是什么？ 　

　　【任學(xué)安】：作為《大國崛起》的總導(dǎo)演，三年來的創(chuàng)作是一個學(xué)習(xí)、思考的過程。當(dāng)我們在學(xué)者的幫助和指導(dǎo)下，對9個不同時期先后成為影響世界的國家的歷史進(jìn)行了一番梳理之后，我們發(fā)現(xiàn)每一個國家的發(fā)展道路都是不同的，盡管看上去他們使用的概念是相似，甚至是相同的。但就像一位哲人說“世界上沒有兩片相同的樹葉”一樣，對于國家也是如此。每一個國家之所以在那一時期領(lǐng)先，都是因為首先他們比較好地解決了自身內(nèi)在的矛盾；其次比較好地進(jìn)行了方方面面的創(chuàng)新。因此，我最想表達(dá)的是，我們必須清楚每一個國家的發(fā)展都是在尊重、繼承自己的傳統(tǒng)的同時，勇于邁出創(chuàng)新的步伐，最終成為引領(lǐng)世界潮流的大國。 　

　　[歷史規(guī)律]：《大國崛起》這部電視片的確好，回顧人家走過的路，對比我們目前的現(xiàn)實，又有一種“望梅止渴”的感覺。　

　　【湯重南】：正像你所說得那樣，《大國崛起》的確非常好，它使我們比較準(zhǔn)確的了解九個大國崛起的歷史，和他們的經(jīng)驗、教訓(xùn)，給我們中國人非常多的啟示。我想《大國崛起》編導(dǎo)人員絕不是只想讓中國人“望梅止渴”，而是希望我們中國冷靜的思考九個大國的成敗得失，使我們中國的和平發(fā)展能夠避免他們所經(jīng)歷的失誤，汲取他們一些有益的經(jīng)驗，讓中國早日實現(xiàn)中國的復(fù)興。 　

　　[龍龍龍龍]：請問嘉賓：《大國崛起》片子里并沒有什么新鮮內(nèi)容，只不過正式地承認(rèn)人家的大國地位，承認(rèn)人家先進(jìn)，因為CCTV的特殊地位，這是否代表政府的表態(tài)？　

　　【任學(xué)安】：對于史學(xué)專家、學(xué)者或者是對于世界史感興趣的中國觀眾來說，《大國崛起》所反映的內(nèi)容確實是沒有太多新的內(nèi)容。但是我們要知道，更多的人們對于世界史是缺乏了解的，尤其是在今天，我們越來越多地融入經(jīng)濟(jì)全球化的浪潮中，不管這種浪潮你是否喜歡，這都是一個事實。了解你所處的環(huán)境，對于我們每一個人、每一種組織都是十分有益的。對于大國以及這些大國中比我們優(yōu)秀的領(lǐng)域方面，我們其實從來都沒有放棄過了解、學(xué)習(xí)，即便是在清末的時候還有大臣出訪歐美這樣的舉動。改革開放以來，我們汲取了國外眾多國家的先進(jìn)科學(xué)技術(shù)、管理經(jīng)驗。其實，不存在一個正式承認(rèn)和非正式承認(rèn)的概念。
　　中央電視臺創(chuàng)作《大國崛起》這部片子的源起，我在前面已經(jīng)說過，在同名出版物的后記中也以正式的文字進(jìn)行過表述。它的出臺沒有任何政治背景，我想如果我們都是喜歡歷史的人，就首先要擁有一種喜歡歷史的基本態(tài)度，那就是不對事物做無謂的猜測。我們都要學(xué)會一種坦誠的精神，形成一種信任的習(xí)慣。
　　中央電視臺作為一個重要的文化傳播機(jī)構(gòu)，對于曾經(jīng)深刻影響了人類現(xiàn)代化進(jìn)程的九個國家的歷史給予關(guān)注，是我們的基本職責(zé)。在《大國崛起》這12集的系列節(jié)目中，我們不僅系統(tǒng)介紹了九個國家的成功經(jīng)驗，同時，也深刻地揭示了他們給予世界的教訓(xùn)，比如葡萄牙、西班牙早期帝國的衰落，就在于沒有及時地進(jìn)行制度創(chuàng)新，比如德國、日本作為后發(fā)國家，在追趕的過程中，試圖通過戰(zhàn)爭來達(dá)到爭霸的目的，所帶來世界的傷害以及自身的毀滅，都是極為深刻的，都是全人類共同汲取的教訓(xùn)。
　　中國在越來越多的領(lǐng)域表現(xiàn)出了負(fù)責(zé)任的大國形象，這是中國人民的驕傲，這是我們對于世界的貢獻(xiàn)。我們的發(fā)展是21世紀(jì)公認(rèn)的世界大事，我們選擇怎樣的道路，的確是為世人所矚目的。我們的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在不同的場合一再地重申，我們的道路是和平發(fā)展的道路，這已經(jīng)是一個基本共識了。　

《大國崛起》的收視率讓我們很受鼓舞

　　[hpty]：《大國崛起》目前收視率怎么樣？你覺得這類題材受歡迎的原因是什么？ 　

　　【任學(xué)安】：今天下午央視索福瑞公布的收視數(shù)據(jù)《大國崛起》與平時這個時段播出的《經(jīng)濟(jì)半小時》欄目的收視率相似。大家都知道，一般一個大型系列片，尤其是一個相對有深度的紀(jì)錄片的收視觀眾相對來講是窄眾的，因此，我們沒太敢奢望這部片子有一個很高的收視率，但是，今天的數(shù)據(jù)讓我們很受鼓舞。說明了關(guān)注它的人群具有一定的廣泛性，這與我們近來通過電話、手機(jī)短信所接到的反饋是相吻合的。在手機(jī)短信里面，我們不僅注意到來自學(xué)界、知識界、企業(yè)界的朋友們對于此片給予了較高的肯定，同時，來自于相關(guān)領(lǐng)域，如醫(yī)生、教師、公務(wù)員等也對這個片子表達(dá)了相當(dāng)程度的認(rèn)可。尤其是有一位12歲的五年級學(xué)生告訴我們，她每天晚上都在看，讓我們這些創(chuàng)作者感到十分欣慰。
　　我覺得這類題材的節(jié)目受歡迎的原因有三個：首先，它的知識性。這部系列片較系統(tǒng)地反映了九個國家在過去500年中逐步成為影響世界的大國的歷史，其中涉及很多歷史人物對于歷史的貢獻(xiàn)，有很多鮮為人知的歷史細(xì)節(jié)，這些對于很多人相對來講是陌生的；而這些國家，對于每一個中國人，又都是熟悉的；因為他們在中國的近現(xiàn)代史上曾經(jīng)不同程度地扮演了不太光彩的角色，有些國家不僅給中國人民帶來過傷害，也給世界其他國家的人民造成過傷害，我們對他們既熟悉又陌生。第二，自中國1978年改革開放以來，中國向世界打開了“窗戶”，尤其是2001年加入世貿(mào)組織以來，我們國家的開放度越來越大、越來越廣，對于外部世界的了解，已經(jīng)成為我們很多人的一種習(xí)慣。中國人民是一個好學(xué)的民族，是一個包容性很強(qiáng)的民族。對于外部世界了解的努力從漢朝就開始了，在今天，我們有這樣一個寬松、逐漸富裕的環(huán)境，我們擁有了更進(jìn)一步走近別國歷史的條件。第三，近30年來的改革開放，使我們的國力越來越強(qiáng)，中國正走在民族偉大復(fù)興的道路上，“大國”作為一個人們的習(xí)慣性的稱謂，已經(jīng)越來越多的被國內(nèi)外的朋友加在中國的身上。其實，我們從來就是一個大國，而作為一個現(xiàn)代世界的大國到底是什么樣子，人們有不同的理解，也就由此產(chǎn)生了思考它的一種現(xiàn)實需求。
　　基于以上三點，它決定了《大國崛起》這樣一部片子受到一定程度的歡迎的原因。 　

　　[回歸深海的小魚]：請任總編談?wù)剟?chuàng)作這個片子的的難點和突破？ 　

　　【任學(xué)安】：首先，這部片子最難的地方是用50分鐘濃縮一個國家上百年乃至幾百年的發(fā)展道路，而其中又涉及政治、經(jīng)濟(jì)、文化等諸多因素。對于電視人，這是一個十分艱巨的“工程”。好在我們在國內(nèi)外百余位專家學(xué)者的指引下，解決了這個問題。
　　其次，跨國采訪是一個媒體人人所共知的難點。大家在片子中看到，幾十位外國學(xué)者、前政要接受了我們的采訪，就可想而知其間的工作量有多大。具體講，我們有七位同志用了3個月的時間通過使館、互聯(lián)網(wǎng)和這些外國專家、學(xué)者進(jìn)行了反復(fù)的溝通、確認(rèn)，這是多么繁瑣的工作啊！
　　第三，如何復(fù)活歷史是一個很大的難點。歷史是死的，我們要讓歷史鮮活起來，對于以影像為主要表達(dá)手段的電視媒體而言，每一次創(chuàng)作都是一個十分艱難的選項。我們把更多的勁頭放到了那些歷史人物的身上，那些散發(fā)著偉人智慧光芒的珍貴性文件之上。在《大國崛起》一片中，中國觀眾第一次與很多影響過世界進(jìn)程的文件、文物進(jìn)行了一次“親密接觸”。
　　第四，如果說有什么突破的話，那就是中國電視媒體第一次完成了對九個國家崛起歷史的一次性表達(dá)，同時，以鑄史的精神形成了一套共八冊的圖文并茂的書籍。期間涉及每個國家興衰的歷史，這一部分比紀(jì)錄片表達(dá)的更為全面；涉及中央電視臺采訪的九個國家一流的學(xué)者對于本國歷史和世界發(fā)展方向的思考輯錄；涉及我們派出的七路攝制組在尋訪歷史時的所思、所悟。這套書具有一定的學(xué)術(shù)價值。　

　　[媒體記者]：央視的節(jié)目導(dǎo)向性是很強(qiáng)的，《大國崛起》聽上去很敏感，你們的導(dǎo)向是什么？聽到了什么反饋？ 　

　　【任學(xué)安】：首先我要更正的是這位網(wǎng)友的提問方式，其實任何一個媒體都是有導(dǎo)向的，這一點已經(jīng)被中外所有媒體目前所呈現(xiàn)出來的特征所證實了，此處不想贅言。《大國崛起》一片就是帶著一個很樸素的想法，就是想把五百年來影響世界格局的九個大國的“大國之路”進(jìn)行一個電視化的梳理，從中找到共性的和特殊性的東西。今天中國的發(fā)展已不可避免的融入了世界，中國的發(fā)展需要了解世界，世界的走向需要了解中國，制作這部片子，看上去是單向的——了解世界，其實，這部片子本身又是一個世界了解中國的“窗口”。目前，我們聽到的反饋前面已經(jīng)說過，讓我們這些創(chuàng)作者感到欣慰。我們的觀眾是理性的。　

　　[一天一地一廣仔]：請問總導(dǎo)演，《大國崛起》這部專題片能否選擇在春節(jié)期間重播？我們現(xiàn)在沒有機(jī)會看，謝謝。　

　　【任學(xué)安】：首先感謝網(wǎng)友朋友對這部片子的關(guān)注。《大國崛起》在中央電視臺第二套節(jié)目每晚九點半首播的同時，在第二天的下午16：10分已經(jīng)安排了重播。我們非常抱歉，不能夠滿足上面這位網(wǎng)友的收視習(xí)慣。目前，這套電視節(jié)目以及和它同名出版物已經(jīng)公開發(fā)行，這也是一個收看的方式。當(dāng)然，我們會考慮觀眾朋友們的意見，再根據(jù)整個電視節(jié)目編排的自身規(guī)律，在適當(dāng)?shù)臅r候安排重播。　

大國崛起都是以思想解放為先導(dǎo)的

　　[阿基米德]：嘉賓好,請問大國崛起需要什么樣的民族精神? 　

　　【湯重南】：《大國崛起》需要尊重中國光輝燦爛的五千年文化，同時也尊重世界各國各民族的歷史和文化，當(dāng)然更需要思考我們中國人怎么樣把愛國精神變成更廣泛的遵照世界發(fā)展規(guī)律，發(fā)展我們國家，與世界人民共同創(chuàng)造世界的新的文明。最簡單的說就是增強(qiáng)我們自強(qiáng)不息的精神，增強(qiáng)我們以平等的態(tài)度對待一切能夠平等待我的國家和民族的精神，發(fā)奮圖強(qiáng)把所有的各國好的經(jīng)驗學(xué)到手，把所有其他國家的錯誤和教訓(xùn)都認(rèn)真汲取，總結(jié)指導(dǎo)我們穩(wěn)定健康發(fā)展，所以更重要的是要有學(xué)習(xí)精神、謙虛精神、民族自強(qiáng)精神、艱苦奮斗精神。 　

　　[mztyhao]：中國的崛起目前存在哪些障礙與困難，有哪些有利條件？　

　　【王一鳴】：中國改革開放已經(jīng)28年了，從1979—2005年，我國經(jīng)濟(jì)保持年均9.6%的增長速度，而同一時期，全球經(jīng)濟(jì)平均增長速度僅為3%左右。中國經(jīng)濟(jì)增長遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于全球經(jīng)濟(jì)增速，而且我們持續(xù)的時間也要比二戰(zhàn)以后新興的工業(yè)化國家要長。到去年末，我國經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)位居世界第四位，我們在全球經(jīng)濟(jì)的份額已經(jīng)占到5%左右，可以說，中國也處在崛起之中。從中長期來看，中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)保持較快發(fā)展的有利條件比較多，中國正處在黃金發(fā)展期。
　　第一，中國勞動力成本的比較優(yōu)勢還會在較長時期內(nèi)保持，目前中國勞動力供給充分，農(nóng)村還有1.6億剩余勞動力，可以避免勞動力價格迅速上升，而使高速增長中斷。
　　第二，中國儲蓄率仍將在一個時期內(nèi)保持在高水平，可以保障經(jīng)濟(jì)繼續(xù)較快增長對資金的需求。
　　第三，中國有著比一般發(fā)展中國家更加完備的產(chǎn)業(yè)體系和基礎(chǔ)設(shè)施體系，可以為經(jīng)濟(jì)較快發(fā)展提供支撐條件。目前我們的高速公路已經(jīng)超過三萬公里，我們的發(fā)電裝機(jī)容量已經(jīng)超過五億千瓦，固定可移動電話擁有量超過七億，可以說現(xiàn)有的物質(zhì)基礎(chǔ)比歷史上任何一個時期更加雄厚。
　　第四，已經(jīng)開始顯現(xiàn)大規(guī)模經(jīng)濟(jì)體優(yōu)勢，經(jīng)濟(jì)發(fā)展回旋余地增大。我們可以通過國內(nèi)市場培育的大企業(yè)。也可以利用市場的規(guī)模優(yōu)勢來減緩國際市場波動的沖擊。由于市場規(guī)模很大，單個企業(yè)很難獨(dú)占和壟斷，可以增強(qiáng)市場的競爭性。
　　第五，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型加快，可以為經(jīng)濟(jì)發(fā)展拓展新的空間。現(xiàn)在居民消費(fèi)已經(jīng)轉(zhuǎn)向以住、行和電信等為主導(dǎo)的階段，對產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整形成強(qiáng)大的市場推動，同時城市化進(jìn)程也在加快。農(nóng)村人口大規(guī)模進(jìn)入城市會形成巨大的市場需求。
　　第六，社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制不斷完善，可以進(jìn)一步提高資源的配置效率，可以進(jìn)一步釋放經(jīng)濟(jì)增長的潛力。
　　當(dāng)然，我們也面臨很多的制約因素：首先我們增長方式粗放，人力資本和自主創(chuàng)新能力不強(qiáng)的矛盾日趨尖銳。隨著支撐經(jīng)濟(jì)增長的生產(chǎn)要素成本不斷上升，我們必須通過技術(shù)進(jìn)步和提高勞動力素質(zhì)來替代要素投入，但是，我們現(xiàn)在最缺的就是技術(shù)研發(fā)能力，勞動力的素質(zhì)偏低，不根本改變這種局面，不可能崛起為世界大國。
　　其次，由于過去經(jīng)濟(jì)快速增長很大程度上是依靠資源要素大規(guī)模投入，而國內(nèi)的能源資源、土地資源、礦產(chǎn)資源、水資源隨著經(jīng)濟(jì)快速的發(fā)展，供需缺口越來越大。我們不得不大量進(jìn)口國外資源。環(huán)境污染的程度也不斷加劇，按這種路徑走下去，我們就會突破資源環(huán)境的成長能力，要成為世界大國也是不可能的。
　　第三，社會利益分化，社會矛盾更趨復(fù)雜多樣。隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整加快，收入分配差距擴(kuò)大，社會利益開始多元化，不同群體分享改革和發(fā)展的成果有所不同，可能會使?jié)撛诘拿茱@性化。
　　第四，經(jīng)濟(jì)國際化程度不斷提高，面臨的外部競爭壓力和風(fēng)險也越來越大。隨著我國經(jīng)濟(jì)實力的增強(qiáng)，競爭對手對我們進(jìn)行牽制、壓制和遏制的可能性都會增加，而我們抵制摩擦，抗御風(fēng)險的能力還不夠強(qiáng)大，外部環(huán)境的不確定性有可能加大。

　　[獨(dú)孤求道]：嘉賓：從這些大國崛起經(jīng)歷看，我國應(yīng)當(dāng)從中學(xué)習(xí)、借鑒哪些寶貴的東西？ 　

　　【王一鳴】：從這些大國崛起的經(jīng)歷來看，每個大國崛起都有當(dāng)時的歷史背景和條件，每個大國崛起的道路也都是不一樣的。但是他們也有很多共同點：
　　第一，大國崛起都經(jīng)歷了思想解放的歷史過程，都是以思想解放為先導(dǎo)的。英國的崛起經(jīng)歷了早期的新教運(yùn)動，為商業(yè)資本主義的發(fā)展奠定了思想基礎(chǔ)。
　　第二，大國崛起都是以體制創(chuàng)新為條件的，日本的明治維新從根本上改造了傳統(tǒng)的封建體制，美國的資本主義體制則是在英法資本主義體制上進(jìn)行了新的創(chuàng)新。
　　第三，大國崛起都是抓住了技術(shù)革命和產(chǎn)業(yè)革命的歷史機(jī)遇，英國抓住以蒸汽機(jī)為標(biāo)志的第一次產(chǎn)業(yè)革命標(biāo)志，美國則在電力為標(biāo)志第二產(chǎn)業(yè)革命中占得先機(jī)。同樣，在信息技術(shù)為標(biāo)志的第三次產(chǎn)業(yè)革命中，美、日又居于先導(dǎo)地位。由此，可以看出，大國崛起往往是以科技的迅猛發(fā)展為標(biāo)志的。
　　第四，大國崛起都是以經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)盛為基礎(chǔ)的，沒有經(jīng)濟(jì)的支撐很難成為世界性的大國。
　　第五，大國崛起與文化復(fù)興和軟實力的增強(qiáng)也是分不開的。
　

　　【湯重南】：我是進(jìn)行日本歷史研究的學(xué)人，剛才所談的《大國崛起》的史觀問題只是個人的看法，因為對待任何一個歷史現(xiàn)象，都會有不同的看法，而每一集的立論和敘述也都有所側(cè)重，也曾經(jīng)對某些提法想要挑剔出一些問題，但再看兩遍的時候就理解了，所以說了一句無可挑剔，或許也絕對化了一些。我在這里想要鄭重地說，從這些大國崛起的經(jīng)歷看，我們可以從中學(xué)習(xí)、借鑒的東西的確不少。在《大國崛起》最后一集“大道行思”中，就高屋建瓴地對九大國崛起進(jìn)行了深刻的思考，提出了我們可以借鑒、學(xué)習(xí)的方方面面。最主要的我想還是人的現(xiàn)代意識、國際視野，還是國家的經(jīng)濟(jì)、文化的全面發(fā)展，是國家體制創(chuàng)新、制度創(chuàng)新。我們還是要區(qū)分大國崛起成功經(jīng)驗和失敗教訓(xùn)，學(xué)習(xí)經(jīng)驗、汲取教訓(xùn)，走我們中國自己的富強(qiáng)之路。 　

　　[去銀河取經(jīng)的船]：湯嘉賓好：九個國家在不同的體制下都實現(xiàn)大國夢想，那是過去的歷史。在二十一世紀(jì)，中國在不進(jìn)行民主改革，要實現(xiàn)大國之夢可能嗎？不少人擔(dān)心中國再這樣下去會亡國的。你怎么看？ 　

　　【湯重南】：九個大國的確在不同體制下實現(xiàn)了大國夢想，他們各個國家都有很多很多的經(jīng)驗和教訓(xùn)，而且也有的經(jīng)歷了盛極而衰的過程。這的確是已經(jīng)過去的歷史，在21世紀(jì)中國一定會在民主化進(jìn)程方面加快步伐，邁出新步。從改革開放以來中國已經(jīng)做出相當(dāng)大的努力，當(dāng)然將來的路還是很長的，我們要全面的綜合的考慮。我想中國在21世紀(jì)是會在戰(zhàn)略機(jī)遇期中作出新的努力，我們中國和我們的中華民族絕不會在21世紀(jì)沉淪，更不會亡國。而會迎來中國的偉大復(fù)興。　

一個大國的崛起絕不僅僅依靠政治因素

　　[獨(dú)孤求道]：嘉賓：據(jù)說，法國的先賢祠供奉的大多數(shù)都是科學(xué)、文化巨匠，而政治家只有11位，這與法國的崛起強(qiáng)大有怎樣的關(guān)系？ 　

　　【湯重南】：這個問題問的很尖銳，因為中國歷史上一直是官本位，不重視科學(xué)技術(shù)，所以對科學(xué)技術(shù)這方面的一些先賢沒有給予重視，似乎歷史總是由政治家來創(chuàng)造的，這顯然是中國落后的原因之一。而法國重視科學(xué)技術(shù)的先賢，法國紀(jì)念這些人物是非常正確的，我們應(yīng)該向他們學(xué)習(xí)，這當(dāng)然是法國崛起的重要原因之一。
　　我記得曾經(jīng)有一位著名的歷史學(xué)家向毛澤東主席提出說，現(xiàn)在中國“重理輕文”不好，而毛澤東的回答是“重理”有什么不好，我們中國就是幾千年來沒有“重理”，所以落后。我們一定要“重理”，加強(qiáng)中國的科技發(fā)展。但是“輕文”就不好了，我們中國曾經(jīng)幾千年來一直很重文，但仍然落后。所以我想中國如果有一天也能夠在先賢詞中更多的出現(xiàn)的是科學(xué)家、技術(shù)大師、文化巨匠，而少一些歷史上的帝王將相和政府官員，可能就會與現(xiàn)代化縮小距離。
　　當(dāng)然政治家在一定時期，他的作用是不可忽視的，他掌握著國家的發(fā)展方向，特別是確定國家的體制創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，有著不可忽視的作用。在一定的歷史階段，發(fā)揮國家領(lǐng)導(dǎo)人的積極作用是會事半功倍的，所以應(yīng)該說既要有非常英明的領(lǐng)導(dǎo)人、政治家，也要有科學(xué)技術(shù)的大師級人物來推動我們更快向繁榮富強(qiáng)的中國目標(biāo)發(fā)展。　

　　[張勝軍]：請問嘉賓，英國因為“光榮革命”而避免了整個社會的大動蕩，保證了英國的持續(xù)發(fā)展，《大國崛起》忽略這一史實是基于什么考慮？　

　　【任學(xué)安】：首先感謝這位網(wǎng)民對于《大國崛起》的收看。英國的持續(xù)發(fā)展，“光榮革命”在其中確實起了非常重要的作用，但就像著名歷史學(xué)家沃勒斯坦告訴我們的，“任何單一因素都是不對的”。“光榮革命”只是一個重要的歷史環(huán)節(jié)。法國采取了急風(fēng)暴雨式的徹底革命，也最終成為影響世界的主要國家。其實，如果認(rèn)真收看這個節(jié)目的話，我們在《大國崛起》第三集“走向現(xiàn)代”中專門有一段講述了“光榮革命”的前因和后果，我們并沒有忽略這一事實，相反我們對于“光榮革命”在英國崛起為世界大國，尤其是在英國與法國長達(dá)幾個世紀(jì)的爭霸中最終英國領(lǐng)先的諸多原因中，我們是很重視“光榮革命”這個因素的。謝謝。 　

　　[索菲亞大教堂2]：嘉賓:您怎樣看伊藤博文和大久保利通這兩個人?您估計那個時候他們本國的民眾會怎樣評價? 　

　　【湯重南】：在《大國崛起》日本集中對大久保利通和伊藤博文二人給予了相當(dāng)?shù)钠饕菑娜毡踞绕疬^程中他們二人的作用方面著眼的。一部電視紀(jì)錄片不可能最全面的談他們兩人的各個方面，也不可能對他們進(jìn)行詳盡的敘述。從歷史上看，大久保利通確實對日本發(fā)展為強(qiáng)國起了作用，但是大久保利通在推行他的改革措施時，的確采取了許多殘忍、殘酷的、強(qiáng)硬的手段，所以被稱為日本的“鐵血宰相”。而且他還是明治政府對中國臺灣進(jìn)行侵略的倡導(dǎo)者和組織者，還在侵臺以后到中國來進(jìn)行外交訛詐。對中國人民來說，他是一個兇殘的、狡猾的敵人。而伊藤博文在使日本成為強(qiáng)國方面，也有自己的貢獻(xiàn)，就是在所謂對內(nèi)“貢獻(xiàn)”方面，也有使日本走向軍國主義道路對內(nèi)殘酷鎮(zhèn)壓的一面，特別是對中國來說，他是窮兇極惡的歷史罪人，是他策劃和發(fā)動侵略中國和朝鮮的甲午戰(zhàn)爭，并且在馬關(guān)迫使李鴻章簽訂了喪權(quán)辱國的《馬關(guān)條約》，開啟了西方列強(qiáng)瓜分中國的狂潮，最后被朝鮮的志士安重根在哈爾濱刺死。
　　至于日本人民當(dāng)時怎么看待這兩個人，對大久保利通，日本人一般對他的兇殘和“鐵血”的政策表示厭惡、反感，而對伊藤博文似乎比對大久保利通好得多。當(dāng)然我們還是應(yīng)該全面的進(jìn)行評價，這需要用更多的篇幅。今天就不再詳論。　

　　[千重山]：湯重南：大國崛起主要靠統(tǒng)治者的意志，統(tǒng)治者如果是熊包，無論如何是崛起不了的，你說是吧？　

　　【湯重南】：這個問題也很尖銳，大國崛起在某種意義上可以說，靠當(dāng)時政治家的方針和政策，因為政治是經(jīng)濟(jì)的集中反映，國家政權(quán)是所有問題中的最核心問題。你所談到如果“統(tǒng)治者是熊包，無論如何是崛起不了”也是不錯的，但是一個國家的崛起不是一代或者兩代政治家就能實現(xiàn)的，九個大國的崛起是經(jīng)歷了將近五百年的歷程，其中各個國家都不乏庸碌無為的政治家，但是歷史很快就拋棄了他們，還是讓有作為的政治家實現(xiàn)自己的抱負(fù)。一個大國的崛起絕不僅僅是政治因素，還有經(jīng)濟(jì)因素、文化因素和全面綜合的各種因素的合力造成的，所以只強(qiáng)調(diào)一個方面，總是不夠全面。 但是在用最簡潔、最清晰的電視語言來敘述九個大國的崛起過程，其難度之大是可以想見的。現(xiàn)在《大國崛起》劇組盡了自己最大的努力，做得已經(jīng)比較圓滿。我們不能求全責(zé)備，而應(yīng)該給予充分的肯定。我也相信隨著全民素質(zhì)的提高，隨著我們國家的世界眼光的開闊，也會發(fā)現(xiàn)還是有相當(dāng)多遺憾的。但是《大國崛起》劇組邁出這樣一大步，我作為史學(xué)工作者怎么能不為此歡欣鼓舞？ [15:28]

　　[農(nóng)民是最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家]：具備當(dāng)?shù)粞澴右惨性訌椀哪懽R的人，才能做到崛起。30多年了，大飛機(jī)、高速列車、磁懸浮、核電站都不敢自己做，還談崛起？ 　

　　【王一鳴】：確實大國崛起首先要有不畏艱險、敢于趕超的膽識、勇氣和信心。如果總是跟在別人后面學(xué)，不敢跨越，不敢自主創(chuàng)新，就永遠(yuǎn)不能崛起為大國。20多年來，我們引進(jìn)了大量國外的技術(shù)，很多企業(yè)養(yǎng)成了對國外技術(shù)過度依賴的習(xí)慣，缺乏創(chuàng)新的膽識和勇氣，缺乏對自己的信心。因此，雖然我們現(xiàn)在號稱“世界工廠”，但我們是缺乏自主技術(shù)和自主品牌的“世界工廠”，是“沒芯”的加工組裝工廠。我們的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，盡管每年增長很快，我們已經(jīng)是計算機(jī)、手機(jī)的第一大出口國，但是我們沒有自己的核心技術(shù)，只是賺取微薄的加工費(fèi)用，這樣難道能夠成為世界大國嗎？顯然不能。現(xiàn)在黨中央提出要建設(shè)創(chuàng)新型國家，可以說給我們留下的時間不多了，我們必須奮起直追，敢于趕超。《國家中長期科技發(fā)展規(guī)劃》已經(jīng)明確提出16個科技專項，其中就包括“大飛機(jī)”、大規(guī)模的集成電路、新一代移動通信等等，說明我們已經(jīng)開始下決心了，關(guān)鍵是真抓實干，少叫一些“口號”，多干一些實事。 　

市場經(jīng)濟(jì)需要政府的積極干預(yù)和宏觀調(diào)控

　　[日光石]：請問嘉賓，相較已播各集情況，蘇聯(lián)的發(fā)展速度和質(zhì)量都是最快的。這是否可以認(rèn)為爭取的實施“社會主義計劃經(jīng)濟(jì)”要比“自由的市場經(jīng)濟(jì)”優(yōu)越的多？　

　　【王一鳴】：前蘇聯(lián)在上世紀(jì)20、30年代曾經(jīng)經(jīng)歷過一輪快速的經(jīng)濟(jì)增長，而當(dāng)時西方國家正處在各種各樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和低迷蕭條之中，形成了鮮明的對比。當(dāng)時，前蘇聯(lián)是實行高度集中的計劃經(jīng)濟(jì)體制，走了一條以重工業(yè)為主導(dǎo)的工業(yè)化道路，通過第一個和第二個“五年計劃”的實施，前蘇聯(lián)由農(nóng)業(yè)國家迅速崛起為工業(yè)化國家，成為令世界矚目的經(jīng)濟(jì)大國。但是，我們不能由此來推斷社會主義計劃經(jīng)濟(jì)要比自由市場經(jīng)濟(jì)優(yōu)越。討論這個問題不能離開當(dāng)時的歷史條件。計劃經(jīng)濟(jì)在集中配置資源方面，在推動前蘇聯(lián)工業(yè)化進(jìn)程中曾經(jīng)發(fā)揮過積極作用，這是不能否定的。但是它也有許多不可克服的弊病，那就是資源配置效率低下，增長方式粗放，科技進(jìn)步慢，產(chǎn)業(yè)發(fā)展不協(xié)調(diào)。資源集中向重工業(yè)和軍事工業(yè)部門投入，形成了強(qiáng)大的重工業(yè)和軍事實力。但是農(nóng)業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)部門發(fā)展嚴(yán)重落后，老百姓的生活也沒有隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有明確的改善。而且這種體制非常容易滋生官僚作風(fēng)和腐敗，很容易形成行政壟斷，不利于技術(shù)進(jìn)步和創(chuàng)新，所以在經(jīng)歷了一個時期以后，前蘇聯(lián)在與西方的競爭中，就很快處于被動地位。當(dāng)然，市場經(jīng)濟(jì)也不是十全十美的，市場經(jīng)濟(jì)也有不可避免的弊端。那就是自發(fā)性、盲目性，滯后性，市場經(jīng)濟(jì)也很難克服壟斷，所以需要政府的積極干預(yù)和宏觀調(diào)控。　

　　[余樂]：請問加強(qiáng)宏觀調(diào)控與市場經(jīng)濟(jì)有何關(guān)系？目前，宏觀調(diào)控的必要性有多大？　

　　【王一鳴】：現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)都是有宏觀調(diào)控的市場經(jīng)濟(jì)。從上世紀(jì)30年代美國大蕭條之后，西方國家都加大了對市場經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，只是力度不同而已，就是號稱最自由的市場經(jīng)濟(jì)的美國，政府對經(jīng)濟(jì)的調(diào)控也是無處不在的。比如說，克林頓政府時期的“信息高速公路”計劃，“星球大戰(zhàn)”計劃，從一定意義上講都是政府直接引導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的一種形式。當(dāng)然我們現(xiàn)在實行社會主義市場經(jīng)濟(jì)要強(qiáng)調(diào)充分發(fā)揮市場配置資源的基礎(chǔ)性作用，也就是說，只要市場能做好的，政府就不要去干預(yù)。市場是第一次調(diào)節(jié)，政府應(yīng)當(dāng)是第二次調(diào)節(jié)。政府要做市場做不了的事。但是，由于市場主體往往處于信息不對稱狀態(tài)，他們對市場供需信號的反映往往是滯后的，因此，完全依靠市場調(diào)節(jié)就難以避免滯后性。市場也解決不了外部性問題，比如企業(yè)對環(huán)境的污染等，市場也難以避免壟斷行為，這些方面都需要政府宏觀管理和調(diào)控來解決。
　　目前我國經(jīng)濟(jì)形勢總體非常好，正在向宏觀調(diào)控的預(yù)期方向發(fā)展，但是，也存在投資增長過快、信貸投放過多，外貿(mào)順差過大等問題，從深層次上說，這些問題背后都有體制性和結(jié)構(gòu)性因素。比如說，我們現(xiàn)在鋼產(chǎn)量已經(jīng)達(dá)到3.6億噸，產(chǎn)能已經(jīng)超過4.5億噸，但是，一些地方發(fā)展鋼鐵工業(yè)的積極性依然很強(qiáng)，完全靠市場調(diào)整就會造成產(chǎn)能嚴(yán)重過剩，污染排放繼續(xù)增加，難道這不需要宏觀調(diào)控嗎？而背后的體制性因素，主要是現(xiàn)在的財政體制還是以增值稅為主要來源的體制，所以搞重化工業(yè)，GDP和財政的增長就快，地方政府往往就有很大的積極性。 　

　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，中國一直以來是一個農(nóng)業(yè)國家，農(nóng)民占中國人口的大多數(shù)，我們怎么能拋離這個基本國情談中國的崛起問題，是不是？　

　　【王一鳴】：你說得很對，中國到目前為止，依然是一個農(nóng)村人口占大多數(shù)的國家，盡管我們工業(yè)占經(jīng)濟(jì)的比重已經(jīng)超過50%，但是農(nóng)業(yè)就業(yè)人口仍然要占總就業(yè)人口的將近50%。這說明我們勞動力工業(yè)化和人口城市化的進(jìn)程還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成。二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)還依然是我們發(fā)展中面臨的一個主要矛盾。這個問題不解決，就很難說中國實現(xiàn)了現(xiàn)代化，也不能說中國就成為世界大國。因此，“三農(nóng)”問題仍將長期是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的首要問題，我們也絕對不能離開農(nóng)村的發(fā)展，農(nóng)業(yè)的強(qiáng)盛，農(nóng)民的富裕來談中國的崛起。　

　　【任學(xué)安】：再次感謝網(wǎng)友們對于《大國崛起》一片的關(guān)注，感謝人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇安排了這次溝通，我想只要是理性的，任何溝通都是有價值的。祝大家好運(yùn)、開心！　

　　【王一鳴】：各位網(wǎng)友時間非常有限，很抱歉沒有能夠回答許多網(wǎng)友提出的問題，希望以后有機(jī)會再和大家進(jìn)行交流。我也是抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度來和交換意見的。《大國崛起》留給我們很多思考的空間，需要我們繼續(xù)花時間去深思、去總結(jié)。我相信中國正處在一個千載難逢的歷史時期，我們面臨前所未有的機(jī)遇，也面臨著前所未有的挑戰(zhàn)。每個人都有責(zé)任，有機(jī)會在中國崛起的道路上做出自己的貢獻(xiàn)。謝謝大家，再見！　

　　【湯重南】：謝謝網(wǎng)友，也歡迎批評指正，希望以后能有機(jī)會更多的談話。謝謝大家！　

嘉賓簡介

　　湯重南，1940年11月生于重慶市，籍貫江蘇武進(jìn)。中國社會科學(xué)院世界史所 教授、博士生導(dǎo)師。中國日本史學(xué)會會長、中國中日關(guān)系史學(xué)會副會長、中國社會科學(xué)院世界歷史研究所日本歷史與文化研究中心理事長。1964年畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系。1989年11月－1990年11月、1996年、1997年11月－1998年2月、2000年7月－8月四次赴日本研究或出席學(xué)術(shù)會議。學(xué)術(shù)成果、論著有：《中日近代化比較》（日文版）；《日本歷史人物傳》（近現(xiàn)代篇）；《日本通史》；《日本帝國的興亡》；《2000萬中國人之死》；《日本文明》；《太平洋戰(zhàn)爭新論》；《日本文化與現(xiàn)代化》等十余部著作。《巖會使團(tuán)出使歐美》、《美國對日占領(lǐng)及民主改革》、《東方傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化——以中國和日本為中心》、《產(chǎn)業(yè)革命和日本壟斷資本主義的形成》《獨(dú)具特色的日本近代天皇制》、《中日教育交流史上的三次留學(xué)熱潮》、《傳統(tǒng)文化對近代中日兩國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的雙重作用》、《中日韓社會變革勢力及運(yùn)動的比較》、《不忘前事，面對現(xiàn)實，開創(chuàng)未來——對二十一世紀(jì)中日關(guān)系的思考》、《極為荒謬的判決——“東史郎敗訴”的深層次原因》、《淺談近代日本的國體——軍事封建帝國主義》、《龐雜的精神糟粕——日本軍國主義的思維剖析》等百余篇論文。

　　王一鳴，1959年8月出生，1989年7月畢業(yè)于南開大學(xué)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。曾先后在國家法改委國土地區(qū)研究所和宏觀經(jīng)濟(jì)研究院工作，歷任室主任、所長助理、副所長、院長主力。2001年1月任國家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院副院長。學(xué)術(shù)著作：《中國區(qū)域經(jīng)濟(jì)政策研究》《知識經(jīng)濟(jì)與中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展》《北方地區(qū)工業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和水資源供需趨勢研究》等。

　　任學(xué)安,中央電視臺經(jīng)濟(jì)頻道副總監(jiān)，大型電視紀(jì)錄片《大國崛起》總編導(dǎo)、總制片人，系列叢書《大國崛起》主編。

背景介紹：

　　《大國崛起》一片將五百年來世界大國的歷史立體地、直觀地呈現(xiàn)給了觀眾。但它并不是以全面呈現(xiàn)一國歷史為目的的教科書的電視版，也不是一部以挖掘歷史細(xì)節(jié)或揭秘歷史真相為目的的考古式紀(jì)錄片；它不拘泥于歷史的支脈，不進(jìn)行文明的比較，而更注重歷史帶給現(xiàn)實的思考。以此為宗旨完成一部影像化的五百年大國興起史，這在國內(nèi)尚屬首次。
　　《大國崛起》一片是中國的電視工作者和中外學(xué)術(shù)界鼎力合作的成果。中外百余位來自歷史學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)、法學(xué)、國際政治、國際關(guān)系等不同研究領(lǐng)域的知名學(xué)者及前政要接受了本片的采訪，使本片得以反映出各國專家對于國家發(fā)展相關(guān)問題的思考和現(xiàn)階段對世界歷史與現(xiàn)實的認(rèn)知程度。
　　《大國崛起》一片是中國紀(jì)錄片人為回望世界歷史提供的一個獨(dú)特的視角。本片制作歷時三年，創(chuàng)作者不僅在浩如煙海的九國歷史中進(jìn)行了一次思想的長征，同時也在電視表現(xiàn)手法上力求創(chuàng)新。

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