在與這本雜志密切合作多年后，歷史學(xué)家和政治理論批評家艾倫·梅克辛斯·伍德于1997年3月正式加入哈里·馬格多夫和保羅·斯威齊，成為《每月評論》三十年來的首位新編輯。
艾倫·梅克辛斯1942年出生于紐約，她的父母作為政治難民來到美國。她在美國和歐洲長大。1962年，她獲得加利福尼亞大學(xué)伯克利分校的斯拉夫語言學(xué)學(xué)士學(xué)位，隨后進(jìn)入加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校的政治學(xué)研究生課程，并于1970年獲得博士學(xué)位。從1967年到1996年，她在加拿大多倫多的約克大學(xué)教授政治學(xué)。
伍德是六本書的作者：《心靈與政治：自由主義與社會主義個(gè)人主義的意義探討》（加利福尼亞大學(xué)出版社，1972）、《階級的退卻》（維索圖書，1986）、《農(nóng)民—公民與奴隸》（維索圖書，1988）、《資本主義的原始文化》（維索圖書，1992）、《反對資本主義的民主》（劍橋大學(xué)出版社，1995）和《資本主義的起源》（每月評論出版社，1999）。與她的丈夫尼爾·伍德合著了兩本書：《階級意識形態(tài)與古代政治理論》（牛津大學(xué)出版社，1978）和《反叛的號角：政治理論與資本主義的興起，1509—1688》（紐約大學(xué)出版社，1997）。此外，她還與多位同事合編了幾本文集：《捍衛(wèi)歷史》（1997）、《資本主義與信息時(shí)代》（1998）和《從灰燼中崛起？全球資本主義時(shí)代的勞工》（1998），均由每月評論出版社出版。伍德曾在1984年至1993年期間擔(dān)任英國社會主義雜志《新左翼評論》的編輯委員會成員，并因她的《從階級退卻》一書在1988年獲得伊薩克·多伊徹紀(jì)念獎。以下訪談由克里斯托弗·費(fèi)爾普斯（Christopher Phelps）于1998年11月23日在紐約市進(jìn)行。
加入《每月評論》
問：你是《每月評論》五十年出版歷史中的第四位編輯。這是如何發(fā)生的？
伍德：我也不知道這到底是怎么發(fā)生的。這似乎是一個(gè)漸進(jìn)的過程。
我曾在紐約的社會主義學(xué)者會議上見過哈里和保羅，但真正長時(shí)間交談是在南斯拉夫卡夫塔特舉行的國際社會主義者會議上。這是該國解體前的最后一次會議。哈里和保羅常常參加這些會議，哈里和比蒂有個(gè)傳統(tǒng)，邀請人們到他們的酒店房間喝酒聊天。這些聚會對我來說是會議的重要部分。在會議的閉幕晚宴上，我坐在哈里旁邊，他開始思考《每月評論》的未來，并表示找到接替者將會很困難。這是我第一次以這種方式考慮《每月評論》。但我不認(rèn)為他曾考慮過讓我接替，當(dāng)然我自己也沒想過。我為《每月評論》寫的第一篇文章非常不尋常，是關(guān)于朱利葉斯·凱撒的書評。接下來的一篇是關(guān)于市場歷史的文章。之后，我加入了雜志的非正式編輯委員會，一件事接著一件事，最終我與《每月評論》建立了貼心的個(gè)人關(guān)系。
問：所以從你的角度來看，這是一個(gè)自然的契合？
伍德：是的，盡管我不得不承認(rèn)，我接任這個(gè)職位時(shí)非常擔(dān)心，因?yàn)槲曳浅ＯＭ^續(xù)我的寫作，而這個(gè)職位責(zé)任重大。在政治上，我找不到比這更好的事了。
我在《新左翼評論》工作多年，特別明白《每月評論》項(xiàng)目的重要性。沒有任何東西能與之相比。《新左翼評論》在智力上很有挑戰(zhàn)性，但在政治上從未讓我感到滿足。在我任職期間，工人階級的重大斗爭如礦工罷工和大規(guī)模瓦平罷工幾乎沒有在《新左翼評論》中得到體現(xiàn)。我曾寫過一份內(nèi)部文件，抱怨這一點(diǎn)，并對過去十年的文章進(jìn)行了內(nèi)容分析。工人階級的缺席是非常顯著的。而《每月評論》目前最重要的成就之一是對勞工運(yùn)動的報(bào)道和與工人左翼的聯(lián)系。
政治傳承
問：你的政治觀點(diǎn)是遺傳的嗎？
伍德：在某種意義上，是的。我的父母都是猶太工人聯(lián)盟（崩得）成員，他們作為政治難民來到美國，從而避免了與其他歐洲猶太人相同的命運(yùn)，包括他們家族中的許多人。他們于1939年逃離拉脫維亞，因?yàn)槲业母赣H是社會主義青年組織的領(lǐng)導(dǎo)人，面臨被捕的危險(xiǎn)。拉脫維亞的本土法西斯上臺后，他的一些同伴被捕。我在戰(zhàn)爭期間出生在紐約。
問：所以你成長在一個(gè)政治家庭？
伍德：我在左翼思想的熏陶下長大。不僅來自我的父母，還有我父親的叔叔，他贊助了我父母的移民，并擔(dān)任猶太社會主義雜志《覺醒者》的編輯。由于我母親工作，我在他家里度過了很多時(shí)間。我父母來到美國后不久，她開始為猶太勞工委員會工作，所以我記憶中的一些最早的人物除了我的家人，就是勞工運(yùn)動中的人們。
戰(zhàn)爭結(jié)束后，我父母分開了，我母親被猶太勞工委員會派往德國，幫助流離失所的人們。她在那里工作了四五年，而我則在美國和歐洲的寄宿學(xué)校上學(xué)。盡管她一直認(rèn)為自己是社會主義者，但回到美國后，她成為了民主黨活動家和全國有色人種協(xié)進(jìn)會的成員。
我的父親后來為聯(lián)合國工作，至今仍是馬克思主義者。他是《每月評論》的忠實(shí)讀者，但在關(guān)于資本主義的問題上有他自己的獨(dú)特見解。他常說我比其他人更接近真理，但在我們的交流中，我總是讓他失望，因?yàn)槲覜]有完全理解他的觀點(diǎn)。（笑）
在加拿大的時(shí)間
問：你在六十年代末搬到加拿大，當(dāng)時(shí)美國和加拿大的運(yùn)動活躍程度都在上升。你認(rèn)為在加拿大生活對你的思想產(chǎn)生了怎樣的影響？
伍德：加拿大是一個(gè)有趣的國家，因?yàn)樗c美國如此接近，在某些方面60年代的文化是相同的，但同時(shí)它也給了你一種美國人沒有的批判性距離。加拿大在某種程度上是美國帝國主義的伙伴，但它也保持獨(dú)立。
我們的學(xué)生在做美國學(xué)生60年代所做的事情。我們有關(guān)于戰(zhàn)爭的示威和講座。但加拿大也是拒服兵役者的避風(fēng)港。尼爾和我在我們公寓里接待過拒服兵役者，包括尼爾的兒子。許多來到加拿大教書或做其他事情的人是因?yàn)閼?zhàn)爭而來的美國人。
許多加拿大人開始通過反對美國霸權(quán)來定義他們的國家身份。許多加拿大學(xué)者開始對美國人的涌入感到緊張，并采取民族主義立場。我能理解這一點(diǎn)。但尼爾和我來到加拿大后發(fā)表的第一篇文章是關(guān)于政治科學(xué)的美國化，我們的主要觀點(diǎn)是，如果加拿大人采用與美國相同的意識形態(tài)和方法，那么將這個(gè)問題上升為國家問題有什么意義？這是一種民族主義的局限。
盡管我們大學(xué)的政治科學(xué)系起初模仿美國式的政治科學(xué)，行為主義等，但在短時(shí)間內(nèi)它變成了北美乃至全世界最馬克思主義的學(xué)院系。這對我的智力發(fā)展意義重大。我無法在任何美國大學(xué)開展我的工作，更不用說獲得終身教職了。毫無疑問，如果我在美國大學(xué)任教，我的智力發(fā)展會完全不同。
此外，盡管我不愿意這么說，美國在許多方面是一個(gè)非常狹隘的地方，這不僅是因?yàn)樗谑澜缟系牡匚唬驗(yàn)樗J(rèn)為自己是宇宙的中心。美國如此以自我為中心，以至于幾乎意識不到世界其他地方的存在，除非它以某種直接的方式影響到美國。看看電視新聞，或者《紐約時(shí)報(bào)》。在加拿大，你更開放地看待世界的其他地方。日常生活中有更多的國際意識。除了加拿大有一種溫和的左翼主流傳統(tǒng)，一個(gè)社會民主黨，和一個(gè)相對更大和更激進(jìn)的組織化勞工運(yùn)動，這也是原因之一。
代際的舊與新
問：在1995年的《社會主義登記》中，你探討了英國的新左翼——你稱之為第一代新左翼——他們的經(jīng)歷由大蕭條、法西斯主義和第二次世界大戰(zhàn)所形成。包括像拉爾夫·米利班德這樣不同政見的共產(chǎn)主義者，如E. P.湯普森和約翰·薩維爾，他們對斯大林主義持批評態(tài)度，但仍然在社會民主主義的左側(cè)并保持對勞工運(yùn)動和階級政治的承諾。我認(rèn)為你對這一傳統(tǒng)感到共鳴，并認(rèn)為自己在其中運(yùn)作，盡管你屬于不同的世代。
伍德：是的。關(guān)于英國的第一代和第二代新左翼，關(guān)鍵在于他們對資本主義的不同看法。世代沒有什么神奇的，但這種世代轉(zhuǎn)變對應(yīng)于一個(gè)真正的歷史斷裂。我對那些在大蕭條和戰(zhàn)爭期間進(jìn)入政治意識的世代產(chǎn)生了深刻的印象，而另一個(gè)世代則在所謂的資本主義黃金時(shí)代，即戰(zhàn)后長期繁榮中成長。這兩代人對資本主義的正常狀態(tài)有著截然不同的看法。對前者來說，正常狀態(tài)是蕭條和戰(zhàn)爭；對后者來說，則是繁榮和發(fā)展，即使很多人被排除在外。
這在英國特別有趣，因?yàn)榈诙伦笠恚绕涫桥c《新左翼評論》相關(guān)的那一批人，發(fā)展出了一整套關(guān)于英國特殊情況的分析，基于這樣的假設(shè)：英國資本主義一定有某種缺陷，因?yàn)樗幌衿渌冗M(jìn)資本主義國家那樣共享繁榮。換句話說，英國的問題，不是資本主義本身的問題，而是英國沒有發(fā)展出正確的資本主義。這種論點(diǎn)正是我在《資本主義的原始文化》一書中所挑戰(zhàn)的。
總之，這種世代轉(zhuǎn)變在美國的表現(xiàn)有所不同，但同樣存在。這兩代人之間的分歧在于，一方面，經(jīng)濟(jì)蕭條和戰(zhàn)爭代表了資本主義的常態(tài)，另一方面，戰(zhàn)后“黃金時(shí)代”塑造了另一部分人的觀點(diǎn)。
問：在英國被稱為第一代新左翼的這一時(shí)期，在美國的對應(yīng)物是《每月評論》，盡管在這里它被認(rèn)為是一個(gè)老左翼的雜志。其編輯也是那些經(jīng)歷過大蕭條、法西斯主義和二戰(zhàn)的人，他們曾一度非常同情共產(chǎn)主義運(yùn)動，但最終超越了這種政治，仍然保持在左翼。但很少有人會把愛德華·湯普森、保羅·斯威齊和哈里·馬格多夫放在同一個(gè)類別里。
伍德：是的，他們可能會想到像C·賴特·米爾斯這樣的美國學(xué)者，作為美國的第一代新左翼。
問：但這就是整個(gè)區(qū)別。米爾斯曾說，“放棄馬克思主義和‘勞動唯物主義’。”
伍德：沒錯(cuò)，沒錯(cuò)。另一個(gè)第一代新左翼知識分子是赫伯特·馬爾庫塞，他也是一個(gè)被移植到美國的知識分子。他也認(rèn)為學(xué)生和知識分子是革命的先鋒，因?yàn)樗J(rèn)為工人階級已經(jīng)被消費(fèi)資本主義完全吸收了。但英國的新左翼不能脫離勞工運(yùn)動。他們認(rèn)為社會主義知識分子必須在知識和文化斗爭中承擔(dān)新的任務(wù)，因?yàn)橄M(fèi)資本主義的影響。但工人階級在他們的知識和政治項(xiàng)目中仍然處于中心地位，這與美國的新左翼不同。所以我認(rèn)為你提到的《每月評論》的編輯們與英國第一代新左翼有一些本質(zhì)上的共同點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)很有趣。雖然這些共同點(diǎn)可能因?yàn)椤睹吭略u論》對毛主義的興趣而有所掩蓋，而毛主義在英國新左翼中是非常陌生的，但總的來說，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)很有用。
問：你似乎是這種代際轉(zhuǎn)變的例外，因?yàn)槟銓儆趹?zhàn)后繁榮的一代，但你與早期的左翼有著共鳴。這是因?yàn)槟銓τR克思主義的接觸，還是因?yàn)槟愀改傅挠绊懀磕阕约簺]有經(jīng)歷過大蕭條或二戰(zhàn)，除了通過童年的反射。
伍德：我想的確如此，像我這樣的第一代移民父母的孩子，許多家人在大屠殺和戰(zhàn)爭中失去了生命，并逃離法西斯主義等等，與那一代有更直接的連續(xù)性。我還在小時(shí)候和母親一起去了德國，看到了戰(zhàn)爭的明顯結(jié)果。我去了德國，還去了寄宿學(xué)校，因?yàn)槲夷赣H顯然因?yàn)樽约旱慕?jīng)歷和家人所遭遇的事情，感到需要為猶太勞工委員會完成她被派去做的工作。
因此，在這些方面，我的經(jīng)歷被如此塑造，但我關(guān)于代際轉(zhuǎn)變的觀點(diǎn)實(shí)際上與對資本主義的不同看法有關(guān)，我碰巧發(fā)現(xiàn)第一代新左翼，無論是英國還是《每月評論》的新左翼，更令人信服。今天的資本主義的形成方式，那些第一代新左翼似乎更具時(shí)代性。他們無疑比第二代新左翼以及后來出現(xiàn)的后現(xiàn)代左翼要更能理解當(dāng)前的全球危機(jī)。
問：回到一個(gè)問題，似乎《每月評論》并沒有經(jīng)歷代際轉(zhuǎn)變，而是代際間的傳遞火炬。
伍德：如果你說我不是我這一代的典型代表，可能是這樣。但我不想過度強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。畢竟，我是在美國出生和長大的，大部分時(shí)間都在美國，我經(jīng)歷了我這一代人所經(jīng)歷的許多事情。我在政治上靠近早期的左翼，但我成長在一個(gè)特定的時(shí)刻和地點(diǎn)，這很重要。而且今天雜志的知識和政治文化在很大程度上仍然植根于我這一代人創(chuàng)造的文化中。
問：你指的是資本主義“黃金時(shí)代”的文化——即永久和普遍富裕的前景或幻想？
伍德：也許是富裕的存在和其普遍性的幻想，因?yàn)轱@然有一個(gè)更黑暗的現(xiàn)實(shí)，我這一代的左翼以一種特別戲劇化的方式感知到了這一點(diǎn)。他們意識到，有整個(gè)人群被排除在外，而他們的反對主要集中在這些被排除的人身上。
在我寫的東西中，我強(qiáng)調(diào)了資本主義的“黃金時(shí)代”作為塑造力量，并指出，除了個(gè)別例外，六十年代左翼的主流并不是由革命社會主義者組成的。六十年代的激進(jìn)分子在某種程度上是被資本主義的顯著成功，而不是其失敗所塑造的。他們認(rèn)為福利和消費(fèi)資本主義將以某種形式繼續(xù)存在，但他們認(rèn)識到有些人被排除在外。被排除者的包容可能比徹底改造資本主義系統(tǒng)或某種我們認(rèn)為是社會主義的東西更中心，即使他們自稱為社會主義者。我不知道他們中有多少人有一個(gè)比更民主的、非帝國主義的和非種族主義的資本主義更清晰的視野。
這個(gè)問題的負(fù)面是，他們往往對資本主義沒有清晰的認(rèn)識。積極方面是，他們把注意力集中在那些被排除在外的群體上，這在以前的左翼幾代人中是沒有做到的。我不想把這個(gè)說得太過，因?yàn)槲也徽J(rèn)同傳統(tǒng)馬克思主義者在種族和性別壓迫問題上不如其他人的觀點(diǎn)。相反，我會強(qiáng)烈反對馬克思主義者在這些問題上的表現(xiàn)不如其他人。但確實(shí)，我這一代人以前所未有的方式關(guān)注這些問題。從某種程度上說，這就是他們失敗的積極方面，他們的惡行中的美德：通過沒有充分認(rèn)識到資本主義的本質(zhì)，而專注于那些被排除在其暫時(shí)繁榮之外的人，他們能夠做出最積極的貢獻(xiàn)，尤其是在反種族主義和反帝國主義的斗爭中。
另一方面，在五十年代所謂的黃金時(shí)代，你有一個(gè)整體中產(chǎn)階級繁榮的形象，另一方面你有冷戰(zhàn)。我上學(xué)時(shí)，我們經(jīng)常進(jìn)行空襲演習(xí)，必須坐在走廊里，學(xué)習(xí)如何保護(hù)我們的眼睛和頭部免受原子彈的傷害。這是一種非常有效的意識形態(tài)策略。這段時(shí)期，一些書籍被從圖書館中禁掉，如霍華德·法斯特的書籍。你必須想到，反社會主義的意識形態(tài)深入滲透并塑造了我之后的一代人的整個(gè)觀念。
我最早、最戲劇化的政治記憶之一是在洛杉磯圣殿禮堂為紀(jì)念被殺害的黑人少年埃米特·蒂爾所舉行的一次大規(guī)模的全國有色人種協(xié)進(jìn)會集會。我清楚地記得這次集會上，他的一位作為傳教士曾叔叔，他在從芝加哥到密西西比州時(shí)與之同住，是主要發(fā)言人。我顯然無法預(yù)見到這次謀殺事件會成為民權(quán)運(yùn)動發(fā)展的一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，但它充分反映了我這一代人成長時(shí)期的緊張局勢。
這些事情，無論如何，在某種程度上都在影響著人們的思維。一方面，你被資本主義的繁榮所包圍。另一方面，你注意到有些人被排除在外。電視上播著《奧茲與哈麗特》，與此同時(shí)，埃米特·蒂爾被謀殺。而與此同時(shí)，主要的替代選擇——社會主義，被以最決定性的方式排除在外，被描繪成邪惡的化身。
運(yùn)動與階級政治
問：你描述的這一代人關(guān)注的問題是所謂的新社會運(yùn)動的問題，即反種族主義、女權(quán)主義、生態(tài)問題、反戰(zhàn)和反核運(yùn)動，這些運(yùn)動并不限于勞工運(yùn)動，常常與現(xiàn)有的勞工運(yùn)動存在緊張關(guān)系。在某些圈子里，有人批評你是階級原教旨主義者，忽視了這些問題。
伍德：有幾種不同的方式來處理這個(gè)問題。一個(gè)是從這樣的前提出發(fā)：我們生活的世界的基本現(xiàn)實(shí)是資本主義。資本主義的基本關(guān)系是什么？是階級關(guān)系。沒有資本和勞動之間的階級分裂，就沒有資本主義。就是這么簡單。如果我們能奇跡般地消除種族和性別壓迫，資本主義仍然會存在。沒有其他關(guān)系像階級關(guān)系那樣構(gòu)成系統(tǒng)的基礎(chǔ)。所以我從來沒有想過要脫離這種觀點(diǎn)：如果要改變這個(gè)系統(tǒng)，我們必須從其基本關(guān)系入手。但我從未認(rèn)為這是不可避免的。我多次總結(jié)過我的立場：如果不是通過工人階級的自我解放來實(shí)現(xiàn)，那就不會實(shí)現(xiàn)。
其次，我從未認(rèn)為工人階級僅僅由白人、男性、工業(yè)藍(lán)領(lǐng)工人組成，而且我不認(rèn)為有哪位成熟的馬克思主義者會這樣認(rèn)為。我認(rèn)為老左翼在這方面受到了不公正的評價(jià)。如果你看看美國的歷史，沒有哪一個(gè)運(yùn)動像社會主義運(yùn)動那樣在爭取種族和女性解放方面如此一致。我不會說沒有重大遺漏，也不會說社會運(yùn)動沒有教會我們必須學(xué)習(xí)的教訓(xùn)。但我認(rèn)為我們必須記住那段歷史。
你可以說，把身份政治和階級政治結(jié)合在一起的一方面是工人階級必須考慮到它的多樣性。工人階級在任何它所做的事情上都從未成功過，也永遠(yuǎn)不會成功，除非它考慮到多樣性。這是問題的一方面，但你不能說這是我們應(yīng)該關(guān)注的唯一原因，僅僅因?yàn)檫@是創(chuàng)造工人階級團(tuán)結(jié)的唯一方法。這是一個(gè)重要的原因，但顯然不是唯一的原因。社會主義者必須對所有形式的人類解放有深刻的承諾，僅此而已。
問題的另一面是，我不知道這些其他的具體斗爭是否能夠獨(dú)立成功。我確實(shí)認(rèn)為資本主義可以容忍種族和性別之間的某種形式的平等，這在以前的系統(tǒng)中是做不到的。但資本主義可以利用各種不平等，除了其自身的基本階級不平等，這也是非常重要的一部分。它可以從分裂工人階級中獲益，從構(gòu)建底層階級中獲益。這些也有深遠(yuǎn)的意識形態(tài)影響：人們能夠?qū)①Y本主義的剝奪歸因于除了資本主義本身以外的任何事物。因此，資本主義有許多理由利用那些早于它存在的歷史差異和壓迫，并將其據(jù)為己有。這就是為什么反對這些壓迫的斗爭最終必須是反資本主義的斗爭。
階級：退卻與回歸
問：所有這些都觸及到你對后現(xiàn)代主義的批評的核心，后現(xiàn)代主義慶祝或認(rèn)為不可避免的差異、碎片化等等。我認(rèn)為你會認(rèn)為后現(xiàn)代社會理論，至少在學(xué)術(shù)界，是這一代人思維方式的最高形式。許多人第一次注意到你是在你寫的《從階級退卻》一書中，這本書對那些從馬克思主義轉(zhuǎn)向后現(xiàn)代主義方向的叛徒進(jìn)行了猛烈抨擊。
伍德：是的，我認(rèn)為從戰(zhàn)略和意識形態(tài)的角度來看，后馬克思主義在自身的解放項(xiàng)目上是自我挫敗的。我最近為《階級的退卻》新版本寫了前言。當(dāng)我回顧這本書時(shí)，我真的被后馬克思主義的矛盾所震驚。一方面，這些后馬克思主義者強(qiáng)調(diào)碎片化、差異等我們現(xiàn)在與后現(xiàn)代主義相關(guān)的東西，并拒絕階級政治和我們與馬克思主義相關(guān)的普遍政治。另一方面，他們所說的東西在某種抽象的方式上仍然是普遍的。
我意識到，在后馬克思主義發(fā)展的那個(gè)階段，像恩斯特·拉克勞和尚塔爾·穆菲這樣的人仍然試圖召喚看似普遍的原則，如“激進(jìn)民主”的概念，但他們不得不以一種空洞、抽象的方式來做，這是因?yàn)樗麄兊捻?xiàng)目沒有社會基礎(chǔ)。他們在分裂項(xiàng)目上走得很遠(yuǎn)，將斗爭分離，談?wù)撾A級作為一個(gè)過于整體化的概念，等等。但在那個(gè)階段，他們?nèi)匀徽J(rèn)為自己是社會主義者，并試圖尋找一些最低公分母來將這些項(xiàng)目結(jié)合起來，盡管他們已經(jīng)削弱了任何將它們結(jié)合起來的社會基礎(chǔ)。“激進(jìn)民主”是一個(gè)完全抽象和空洞的概念的最生動例子，一個(gè)最低公分母，能夠容納所有這些不同的斗爭。所以后馬克思主義在攻擊馬克思主義的普遍性和整體化的同時(shí)，提出了缺乏馬克思主義的歷史具體性的一種更抽象的普遍性。
接下來，后現(xiàn)代主義者甚至解構(gòu)了這種模糊的普遍性，只剩下碎片化和差異。我完全支持慶祝人類的多樣性。實(shí)際上，我認(rèn)為馬克思主義項(xiàng)目的力量在于它確實(shí)認(rèn)識到差異、具體性，并將其項(xiàng)目植根于一個(gè)真實(shí)的社會世界中，但它有一個(gè)統(tǒng)一的原則——基于現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的階級。當(dāng)然，階級不能涵蓋所有解放斗爭，但它可以在解放斗爭中提供某種統(tǒng)一的原則，這是后現(xiàn)代主義視角中完全缺乏的。它可以將女性和男性、黑人和白人結(jié)合在一起，基于他們共同的工作和剝削經(jīng)驗(yàn)以及對無階級社會的共同興趣。順便說一句，這種共同的階級項(xiàng)目，這種共同的反資本主義項(xiàng)目，在我看來，比后馬克思主義的激進(jìn)民主概念更具實(shí)質(zhì)性和更有意義的民主。
我所談?wù)摰拿裰黜?xiàng)目不僅與具體的社會現(xiàn)實(shí)相關(guān)，還要求大眾權(quán)力滲透到那些被資本主義封閉的巨大生活領(lǐng)域，這些領(lǐng)域要么直接由資本權(quán)力控制，要么間接由所謂的市場法則控制。
當(dāng)然，階級的團(tuán)結(jié)和斗爭并非自動發(fā)生的。它們需要大量的政治、組織和智力工作。
問：你覺得現(xiàn)在階級意識在大學(xué)里也在回歸嗎？你曾寫道，六十年代運(yùn)動的退潮與先進(jìn)資本主義經(jīng)濟(jì)體的衰退是后現(xiàn)代主義興起的特定時(shí)刻。隨著激進(jìn)變革的前景減弱，這種幻想變得更加流行。現(xiàn)在我們處在一個(gè)不同的時(shí)代，有證據(jù)表明全球經(jīng)濟(jì)的不穩(wěn)定加劇，同時(shí)世界勞工運(yùn)動似乎也在復(fù)蘇，盡管這是一個(gè)不均衡的過程。所以你看到雅克·德里達(dá)說馬克思回來了，理查德·羅蒂呼吁回歸階級政治。
伍德：是的，甚至朱迪斯·巴特勒也在發(fā)出一些不安的聲音。
問：然而他們的做法是以一種偷偷摸摸的方式引入階級，同時(shí)保留了他們舊的方法。
伍德：沒錯(cuò)。我一直在寫關(guān)于知識左翼的近期潮流如何根植于資本主義黃金時(shí)代及其產(chǎn)生的一切。但那個(gè)戰(zhàn)后繁榮的特點(diǎn)是它是非典型的。只是我們碰巧在那個(gè)非典型的時(shí)刻成長，并將其視為資本主義的常態(tài)，所以當(dāng)它結(jié)束時(shí)，資本主義顯露出它的真面目，這對整整一代人的意識來說是一個(gè)災(zāi)難性的時(shí)刻。你還必須考慮到，繁榮創(chuàng)造了一大批學(xué)者，隨著大學(xué)的擴(kuò)張，六十年代的激進(jìn)分子在黃金時(shí)代結(jié)束后的幾年里成為了資深教授。人們顯然對這一切有不同的反應(yīng)，但一個(gè)強(qiáng)有力的趨勢是將政治轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N脫離實(shí)際的學(xué)術(shù)練習(xí)。你知道的那種：取代由大眾斗爭進(jìn)行的社會革命，你得到的是由知識分子進(jìn)行的文本解構(gòu)，仿佛這是一種最具顛覆性的活動。
世界正在再次發(fā)生變化，但我不知道會產(chǎn)生什么后果。現(xiàn)在還早。我非常相信客觀現(xiàn)實(shí)最終會影響人們的意識，世界上正在發(fā)生的事情是這些知識潮流無法適應(yīng)的。階級政治的爆發(fā)：工人們在世界各地走上街頭，這是我們很久沒有看到的。
質(zhì)疑全球化
問：這是一個(gè)很好的出發(fā)點(diǎn)，讓我們討論一下你編輯期間的一個(gè)重大辯論，即全球化辯論。《每月評論》被指責(zé)為鴕鳥行為，埋頭沙中，聲稱沒有發(fā)生任何變化。《種族與階級》雜志最近的一篇文章批評《每月評論》在“盲目堅(jiān)持主要屬于工業(yè)資本主義時(shí)期的理論和概念，馬克思正是在那個(gè)時(shí)期寫作的”。
伍德：說《每月評論》認(rèn)為沒有發(fā)生變化是完全的胡說。《每月評論》以談?wù)撡Y本主義的變化而聞名，并且繼續(xù)談?wù)撟兓Ｎ腋究床坏轿覀兎裾J(rèn)資本主義本質(zhì)上發(fā)生了重大變化的說法。例如，《每月評論》長期以來一直在討論當(dāng)前資本主義的發(fā)展，而這些東西其他人卻突然發(fā)現(xiàn)。這幾乎是喜劇性地，金融媒體現(xiàn)在談?wù)摦a(chǎn)能過剩的危機(jī)，而《每月評論》早已在寫這些。
順便說一下，我們并沒有詳細(xì)闡述一個(gè)全面的全球化理論。我們只是對其他人談?wù)撊蚧瘯r(shí)提出了一些批判性和謹(jǐn)慎的意見。我只能談?wù)撐易约簭?qiáng)調(diào)的一些事情：人們對全球資本主義下國家的假設(shè)；他們對全球資本主義下資本家階級統(tǒng)一的假設(shè)；以及將變化視為“時(shí)代轉(zhuǎn)折”的獨(dú)特和唯一方式，我認(rèn)為這具有各種意識形態(tài)的含義。
認(rèn)為世界資本主義的整合、跨國公司的存在等使國家變得無關(guān)緊要，這種假設(shè)有很多含義。這意味著經(jīng)典的政治斗爭目標(biāo)實(shí)際上已經(jīng)從場景中消失了。我一直在質(zhì)疑這一點(diǎn)，因?yàn)槲也徽J(rèn)為這些趨勢，即人們所說的全球化，導(dǎo)致國家不再是一個(gè)主要的參與者。相反，我認(rèn)為它在幫助資本駕馭全球經(jīng)濟(jì)方面具有非常重要、絕對不可或缺的作用。簡單地說國家不再重要，把主權(quán)讓給國際資本組織，這是具有政治削弱功能的完全的神秘化。
顯然，這在發(fā)達(dá)資本主義國家尤其如此，特別是美國。欠發(fā)達(dá)國家顯然受到先進(jìn)資本主義國家和所謂國際機(jī)構(gòu)如國際貨幣基金組織的壓榨，盡管這些工具當(dāng)然與美國國家密切相關(guān)。但我認(rèn)為帝國主義今天采取的形式與過去不同，即帝國主義國家不能直接滲透所有邊界，必須通過其他地方的國家。全球化以某種方式通過國家的媒介起作用。而且我認(rèn)為，第三世界國家的政府是否直接且故意與帝國主義勢力和跨國公司勾結(jié)是有區(qū)別的。我確實(shí)認(rèn)為在這里有重要的斗爭要進(jìn)行，你不能簡單地說一切都掌握在國際組織和國際資本手中。當(dāng)然，現(xiàn)在新的國際主義形式至關(guān)重要，但尋找這種國際主義不應(yīng)成為放棄本地、國家斗爭的借口。
另一種趨勢是將全球化等同于資本的日益統(tǒng)一，我認(rèn)為這也是胡說八道。如果全球化意味著什么，那就是資本中的矛盾加劇，包括競爭的加劇。這也意味著資本主義以前通過軍事手段進(jìn)行帝國主義擴(kuò)張、吸收非資本主義地區(qū)的逃生路線不再那么容易，現(xiàn)在資本主義變得更加普遍。新的帝國主義形式——債務(wù)、金融系統(tǒng)——充滿了資本主義的內(nèi)在矛盾，這是以前的形式所沒有的。我們現(xiàn)在在亞洲危機(jī)后的情況完美地說明了這種普遍化所帶來的深刻和完全無法解決的矛盾。換句話說，你不能簡單地看資本主義的擴(kuò)展、普遍化，僅僅將其看作是系統(tǒng)的勝利力量和反對它的封鎖。你不能只看資本主義普遍化抑制斗爭的方式，例如通過使資本更加流動。不可否認(rèn)這是事實(shí)，但你也必須把它視為資本主義矛盾的普遍化以及隨之而來的所有斗爭可能性。
問：也許因?yàn)橐恍┰缙诘谋硎龌蜣q論的方式，人們認(rèn)為你不僅質(zhì)疑全球化的一些假設(shè)，還質(zhì)疑全球化本身，說“這只是同樣的舊資本主義”。我覺得你實(shí)際上是在說，全球比以往任何時(shí)候都更加資本主義，資本主義滲透到了以前只能夢想滲透的領(lǐng)域，但資本本身大多仍然不是全球的。
伍德：嗯，這是一種有趣的表達(dá)方式。我認(rèn)為人們確實(shí)傾向于混淆這兩者。正如其他人所指出的，重要的是指出生產(chǎn)仍然主要在國內(nèi)公司中進(jìn)行。重要的是強(qiáng)調(diào)，正如我試圖做的那樣，民族資本——特別是在像美國這樣的先進(jìn)資本主義國家——仍然受到其本國國家的支持，即使它們具有跨國影響力。但國民經(jīng)濟(jì)、國內(nèi)資本、國家和其他方面的持續(xù)存在完全與我所說的資本主義的普遍化相一致：資本主義邏輯在發(fā)達(dá)資本主義社會中更深地滲透到社會內(nèi)部，并在空間上遍布全球。順便說一句，這種意義上的資本主義普遍化并不意味著資本主義繁榮的普遍化、成功、工業(yè)化或發(fā)展。相反，它可能意味著資本主義兩極分化的普遍化，我認(rèn)為這就是已經(jīng)發(fā)生的事情。全球化的一個(gè)主要效果是，邊緣國家越來越貧困。
問：你描述的這種變化具有如此巨大的影響，與你所說的時(shí)代轉(zhuǎn)折有什么區(qū)別？我意識到你認(rèn)為系統(tǒng)的邏輯保持不變，只是延伸到更大的范圍，而你所批評的觀點(diǎn)似乎暗示資本主義的邏輯本身已經(jīng)被某種新的時(shí)代所取代。
伍德：是的，發(fā)生了巨大的變化，但這一直是資本主義自其成立以來的一個(gè)過程：擴(kuò)展和整合的邏輯，無論是垂直還是水平的。因此，如果你想把1972年作為這個(gè)過程在某個(gè)特殊和新的方式上發(fā)生的時(shí)刻，你需要一個(gè)理由。那些談?wù)撊蚧鳛樾录o(jì)元的人就是這樣做的。我在我的第一篇關(guān)于這個(gè)問題的文章中明確表示，我不排除將20世紀(jì)70年代早期作為一個(gè)特殊時(shí)刻的可能性。我認(rèn)為這與戰(zhàn)后繁榮的結(jié)束有關(guān)，而不是他們所說的時(shí)代轉(zhuǎn)折，但我不排除在那時(shí)發(fā)生了重大變化。我只是認(rèn)為更準(zhǔn)確和富有成果的看法是將其視為資本主義普遍化的長期過程。
問：你認(rèn)為在系統(tǒng)層面上，連續(xù)性比不連續(xù)性更重要？
伍德：是的，只要我們認(rèn)識到連續(xù)性意味著持續(xù)的變化和矛盾。但我對人們?yōu)槭裁慈绱思庇趯⒛莻€(gè)特定的歷史時(shí)刻認(rèn)定為一個(gè)新的過程的開始感興趣。顯然發(fā)生了巨大的變化，但資本主義的歷史是持續(xù)變化的歷史，我不完全明白把20世紀(jì)70年代早期認(rèn)定為一個(gè)質(zhì)的不同于資本主義變化的歷史斷裂的意義是什么。
我不這么看。我看到持續(xù)變化以驚人的速度發(fā)生，如果你想說它們在加速，好吧，我接受這一切，并認(rèn)為我們必須以自己的具體術(shù)語來審視每一個(gè)歷史時(shí)刻。是的，當(dāng)然有差異，有不同的政治任務(wù)。我們甚至可能想要將資本主義分為不同的時(shí)期。但在我看來，這種關(guān)于全球化的末世論時(shí)代轉(zhuǎn)折的觀念不僅僅是分析變化的問題。這是一種意識形態(tài)現(xiàn)象。我一直在試圖弄清這種說法在人的頭腦中起什么作用。為什么以這種末世論、時(shí)代論的方式談?wù)撍繉ξ襾碚f，這更多的是政治而非分析。人們聲稱在分析變化，但在我看來，他們并沒有令人滿意地解釋資本主義中實(shí)際發(fā)生的變化。我認(rèn)為這種關(guān)于所謂時(shí)代轉(zhuǎn)折的全球化的癡迷更多地與這一代人的政治和知識生活的混亂有關(guān)，而不是與實(shí)際發(fā)生的資本主義變化有關(guān)。至少現(xiàn)在談?wù)摰姆绞綄?0世紀(jì)70年代早期認(rèn)定為一個(gè)時(shí)代轉(zhuǎn)折，似乎是源于戰(zhàn)后繁榮結(jié)束時(shí)左翼政治和知識生活的混亂，掩埋了關(guān)于資本主義內(nèi)在可能性的許多希望和期望。
資本主義和社會主義的未來
問：這實(shí)際上似乎是你工作的指導(dǎo)主線：正確理解資本主義。在《資本主義的原始文化》和《反對資本主義的民主》等書中，你在分析上區(qū)分了資產(chǎn)階級與資本主義、現(xiàn)代性與資本主義，以及資本主義與早期的市場。這一切都是為了澄清資本主義是什么，是什么使它成為一種獨(dú)特的社會系統(tǒng)，不同于所有先前的社會。
伍德：是的，這完全正確。如果我的所有智力工作和教學(xué)中有一個(gè)單一的項(xiàng)目，那就是確定資本主義的特殊性，因?yàn)檫@對我們的政治項(xiàng)目至關(guān)重要。不僅要認(rèn)識到系統(tǒng)如何運(yùn)作，這顯然是我們要進(jìn)行斗爭的必要條件，還要深入到我們的意識中，理解這是一個(gè)具有歷史特定性的社會形式，這意味著它有一個(gè)開始和結(jié)束。
問：然而，你的很大一部分工作是關(guān)于歷史主題的，例如古希臘民主，它們遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于資本主義。
伍德：這當(dāng)然不是無關(guān)的。我一直認(rèn)為，理解資本主義作為一種特殊的社會形式，不同于所有其他形式的最佳方式是將其置于歷史背景中。我們?nèi)绱顺两谖覀兊氖澜缰校灾劣谒兊秒[形。尤其現(xiàn)在，資本主義已經(jīng)將整個(gè)世界納入其軌道，采用更長的歷史視角是我們唯一能從中跳脫出來并將其聚焦的方法。
我開始研究古希臘是因?yàn)槲冶仨毥淌谶@個(gè)主題，這引起了我的興趣，尤其是他們對民主的概念與我們的不同。我對民主經(jīng)歷的變化產(chǎn)生了興趣，特別是資本主義帶來的變化。我的意思是，資本主義使普遍公民權(quán)成為可能，但同時(shí)使其變得不那么重要。在前資本主義社會中，擁有政治權(quán)利對經(jīng)濟(jì)有非常直接和立即的影響。在資本主義中，這并不如此。資本家不需要直接的政治和軍事力量來剝削工人，就像封建領(lǐng)主需要這些力量來剝削農(nóng)民一樣。而擁有公民權(quán)并不能防止工人不得不賣出他們的勞動力換取工資。封建主義，按照定義是不可想象普遍公民權(quán)的。試想一下封建制度與普遍成人選舉權(quán)。但資本主義可以與某種形式的民主共存。世界不再分為統(tǒng)治者和生產(chǎn)者。資本家和工人同樣是公民。但這是因?yàn)樵谫Y本主義下，我們的許多生活領(lǐng)域超出了民主問責(zé)制的范圍。資本主義剝削繼續(xù)存在，資本積累的必然性繼續(xù)存在，無論在其他分離的政治領(lǐng)域中有多少民主。因此，資本主義改變了公民權(quán)和民主的整體意義。如果我們現(xiàn)在想要實(shí)現(xiàn)真正的民主社會，這主要不是給以前沒有政治權(quán)利的人擴(kuò)展政治權(quán)利的問題。這是一個(gè)用民主權(quán)力取代所謂經(jīng)濟(jì)必然性的問題，不僅是資本的直接階級權(quán)力，還有市場的強(qiáng)制力。
或者談?wù)剼W洲早期現(xiàn)代政治思想的歷史，實(shí)際上這是我作為教師的主要領(lǐng)域。這是我所知道的最好的方法之一，通過觀看一組新的價(jià)值觀，例如資本主義的財(cái)產(chǎn)觀念，來重新思考我們認(rèn)為理所當(dāng)然的事情，尤其是當(dāng)它們一路受到抵制和爭論時(shí)。這種方法能讓我們從資本主義的環(huán)境中跳脫出來，獲得一些批判性距離。
你提到我對資產(chǎn)階級和資本主義的區(qū)別，以及對現(xiàn)代性的概念的探討。我一直在試圖將我們通常歸為現(xiàn)代性的各種歷史發(fā)展區(qū)分開來。人們認(rèn)為現(xiàn)代性的一些事情與資本主義毫無關(guān)系。一個(gè)原因是為了更清晰地理解資本主義，但還有其他原因。例如，當(dāng)前的后現(xiàn)代主義潮流拋棄所謂啟蒙項(xiàng)目，這是現(xiàn)代性的標(biāo)志之一。后現(xiàn)代主義者想要拋棄的東西中有許多是這個(gè)項(xiàng)目中體現(xiàn)的重要政治、意識形態(tài)和文化勝利，許多真正的解放性思想。我不認(rèn)為這些思想，即所謂的啟蒙思想，應(yīng)為資本主義造成的傷害負(fù)責(zé)。
理解資本主義作為一種特殊的社會形式并不是今天知識潮流的強(qiáng)項(xiàng)。人們說后現(xiàn)代主義是晚期資本主義的文化表現(xiàn)。這顯然是對的，但這意味著這些知識潮流如此沉浸在資本主義的現(xiàn)實(shí)中，以至于他們看不見它。因此，他們在這方面對資本主義沒有太大的挑戰(zhàn)。資本主義意識形態(tài)依賴于我們將資本主義視為唯一可能的存在模式。我們生活在資本主義中，就像魚看不見水一樣。我在我的歷史研究中試圖做的就是學(xué)會看資本主義。
問：隨著資本主義在許多當(dāng)代左翼思想家的世界觀中失去視野，另一面是社會主義作為一個(gè)政治項(xiàng)目幾乎消失了。現(xiàn)在的情緒與五到八年前不同，那時(shí)有一片“社會主義死亡”的聲音，但我們?nèi)匀惶幵诒环Q為社會主義的國家崩潰的遺產(chǎn)中。你認(rèn)為社會主義作為一個(gè)政治項(xiàng)目的復(fù)興有可能嗎？
伍德：簡單的答案是，只要資本主義存在，作為其對立面的社會主義就會上議程。我必須相信，在這個(gè)新的時(shí)刻，當(dāng)資本主義的矛盾以一種前所未有的方式顯現(xiàn)出來時(shí)，人們會注意到。
我不想低估我們帶入這一經(jīng)驗(yàn)中的意識形態(tài)包袱對我們感知、應(yīng)對和面對現(xiàn)實(shí)的阻礙。我不想輕視這一點(diǎn)。再次回到我的一代，我們早已失去了從根本上反資本主義思考的習(xí)慣，我認(rèn)為這種習(xí)慣的喪失早于共產(chǎn)主義的崩潰。這一代人，或至少它的遺產(chǎn)，仍然主導(dǎo)著左翼的政治和知識文化。而這需要一段時(shí)間才能消化。
有時(shí)我在悲觀的時(shí)刻會想，到客觀現(xiàn)實(shí)影響到人們的意識時(shí)，我們可能已經(jīng)失去了利用這一時(shí)刻的智力、政治和組織資源。但然后我會想到更糟糕的歷史時(shí)刻，如法西斯主義的崛起和左翼在那時(shí)重新站起來的前景。我們看到年輕人對主流知識潮流告訴他們的世界并不滿意。勞工運(yùn)動也表現(xiàn)出在變化現(xiàn)實(shí)中有所作為的跡象。
人們將不得不認(rèn)識到，他們認(rèn)為典型的長階段并不典型，我們近年來所看到的才是資本主義的本質(zhì)。對其改良的可能性非常有限。
問：在1997年3月的社論中，當(dāng)他們邀請你加入時(shí)，哈里和保羅基本上說你是他們在繼承問題和雜志連續(xù)性上困惑的答案。考慮到你的政治和理論背景有些不同，他們做出了一個(gè)有趣的決定。這是他們寬厚精神的一個(gè)標(biāo)志，某種程度上也體現(xiàn)了雜志的特點(diǎn)，盡管有些人，無論是支持者還是批評者，都認(rèn)為它比實(shí)際狹隘得多。
伍德：我認(rèn)為你應(yīng)該這樣解釋。這些人有骨子里的社會主義精神，正如你所說的那樣寬厚的精神。任何讀過他們作品的人都知道他們對社會主義的完全承諾，所以這不會讓人感到驚訝。但任何與他們親自共事過的人都會知道我的意思，我說他們骨子里有社會主義精神。我們認(rèn)識很多能夠說話的人，但這些人真正活出這種精神。我認(rèn)為這影響了他們所有的清醒時(shí)刻，所有的關(guān)系，這是非常不尋常的。
當(dāng)然，我很自豪他們選擇我與他們合作，但我希望雜志的連續(xù)性不僅僅依賴于我。讀者在復(fù)興。我認(rèn)為我們正在培養(yǎng)除了我們的中堅(jiān)力量的一代新的作家，這對雜志來說是個(gè)好兆頭。我希望這也反映了歷史時(shí)刻，我有幸在這個(gè)風(fēng)向轉(zhuǎn)變的時(shí)刻加入雜志，這時(shí)有一個(gè)潛在的讀者群體準(zhǔn)備好聽《每月評論》在說什么。
這聽起來可能很奇怪，但我認(rèn)為這可能是《每月評論》的真正歷史時(shí)刻。它正在做沒有人做的事情，在需要做的時(shí)刻。《每月評論》在其黃金時(shí)代，發(fā)行量比現(xiàn)在高，可能是獨(dú)一無二的，但當(dāng)時(shí)還有其他左翼刊物。現(xiàn)在它真的很獨(dú)特，在一個(gè)信息尤其重要的時(shí)候幾乎獨(dú)立存在。我認(rèn)為這就是為什么我們再次成長的原因。有人必須保持這些政治和知識資源的活力，我希望我們在這方面起到了有用的作用。
原載美國《每月評論》（Monthly Review）雜志1999年5月號。原文鏈接：https://monthlyreviewarchives.org/mr/article/view/MR-051-01-1999-05_4
「 支持烏有之鄉(xiāng)！」
烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM
您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號
