會議時間：2024年10月24日20:00-22:00
會議方式：企業微信群會議 主持人：會飛的魚 參加讀友：劉鐵征、幸福草、River、阿丹、黎計劃、會飛的魚、愛蓮說131、老侯、王大海 記錄人：王大海
會飛的魚：各位老師、同學，大家晚上好！今天是2024年10月24日，是我們東北讀友群第七次討論會的日子，討論的內容是《黑與白》第三部的卷九。我先把這部分內容簡要概述一下：在這一部分作者首先交代了主人公王晟在監獄的情況，他是研究生畢業，本來應該進監獄文宣隊，但最終進入農業隊，也是監獄中最累的隊伍。幸運的是遇到他的隊長郭文才。在監獄期間因為連日大雨，大田停止作業，犯人集體參觀娘子縣城，王晟裝病不愿意去面對那座他生活過的縣城。當王晟在娘子師范教書時，何曾想到過有一天，他會以犯人的身份重新回到這呢？郭文才陪著他，在兩人嘮嗑中老郭向他講述“手表的故事”——老郭是為什么進的監獄。王晟在服刑兩年后，從農業隊調進文宣隊，協助管理員搞圖書館數字化管理改革，在整理圖書期間，他閱讀了大量書籍。有一天程國軍來監獄探視王晟，告訴他老駱去世，并把唯一的遺產“民眾書店”轉給王晟，同時告訴他宋乾坤也去世了，他和老駱去世時間相隔半個月。顧箏去監獄探視王晟，想向最高院申訴，幫王晟翻案，但是王晟再過一年就出獄了，很猶豫，沒有當面答應。杜威在得到王晟要上訴的消息后趕到監獄和王晟會面，想跟王晟談出獄后的生活和工作，開出了豐厚的條件，但是王晟堅決不答應，沒達成交易。杜威又找到顧箏，想讓顧箏放棄幫助王晟，并威脅顧箏最高法的莊副院長是東大的校友，是東大政法幫的靠山。眼看威脅不成，又利益誘惑，知道顧箏的“銅匭網”運營不理想，想通過收購，注資五百萬給“銅匭網”。顧箏沒有答應，隨即網站遭遇黑客攻擊，后臺數據被篡改。顧箏收到一封掛號信，盧佳讓她聯系栗紅，隨后兩人約定見面地點，栗紅給了顧箏信，交代了很多事情。例如楚韻娛樂城運營的模式，并且武大師和杜威運營武公祠也是沿用楚韻娛樂城會員卡的模式，以及武大師各種匪夷所思的事情，其人面獸心，衣冠禽獸。鳳凰島上的一切也都有郎濤背后支持的影子，栗紅的失蹤也讓武伯仲警覺起來，他最后決定犧牲自己成全杜威，并且和黑三交代：“把一切都推到我身上”，企圖為杜威抵擋即將來臨的一場風暴。在巴東和杜威操作下“銅匭網”被關閉，栗紅被通緝，涉尋釁滋事和誹謗罪。“燕山會”大佬云集，名流薈萃，堪稱一個頂級的企業精英俱樂部，背后操縱人洪太行運籌帷幄，操作著所有的事情，宋曉帆的丈夫白文一直在幫助洪太行處理各種事情。巴東和洪雁北的愛情也走到盡頭，洪雁北在寺廟中為陳沂蒙祈福。主人公王晟出獄，出大門后看見了田青青、梁天、顧箏.......
下面有請各位老師、同學發表見解，分享感悟。
River：我記得前一次我就說過，我發現王晟跟我之前看到的那些革命者不太一樣，王晟不但顯得更加軟弱，而且他上一次在法庭上的表現讓我很困惑。然后通過精讀這一部分，讓我找到了一個答案，就是說王晟在他入獄以前，他只是一個進步青年，他還并不是一個革命者。王晟從進步青年到革命者的進化，是他在監獄的艱苦勞動中、他的自我感悟中獲得的。在書中的288頁，王晟受到不公正的待遇，分配到了一個最艱苦的一個部門，他的體力有點經受不住了，然后他想通過閱讀一個資產階級的著名詩人，叫做里爾克，來為自己解脫，沒有成功。后來，他有一天掉進了自己挖好的壕溝里頭，突然間看到了一只鳥兒。這只鳥叫做鷂鷹，在中國認為這種鳥跟烏鴉長得特別像。我正好有一個奇遇，前天在我們單位的小區里頭碰到了一只鷂鷹，當時鷂鷹正好抓起了一只鳥，鷂鷹抓的鳥和鷂鷹的體積差不多，一邊大，但是緊緊把鳥給抓住，正好落到了我的身前。然后因為我在，鷂鷹就把這鳥放下，然后飛走了，那只鳥就掙扎著，走掉了。我想閱讀一下這段：“王晟目不轉睛的注視著，那只分不清究竟是鷂鷹還是烏鴉的鳥，心里充滿了悲觀，厭棄和灰暗的情緒。他覺得走到了人生的盡頭，應該好好總結一下了。他想起了自己考上楚州師專后一步步從邳鎮走向城市，走進東江大學，從一個鄉下少年，逐漸成為了一個文化精英。對他來說，這是一個不斷脫胎換骨，實現自我價值的過程。盡管這跟父親對他的希望背道而馳。有一段時間，王晟覺得自己對導師郎永良教授的感情超過了父親。在潛意識中，他一直把進入郎永良郎濤父子所屬于的那個階層當成了自己人生的目標，實際上郎教授對他也是這樣期許的，就像他對自己的兒子朗濤所期許的那樣。王晟覺得自己從東江大學畢業后走的，正是這樣一條路，可現在一切都改變了，如同一名長跑運動員在規定的跑道上即將到達終點時，突然被一股神秘的力量推出了跑道外，仿佛有一只看不見的巨手設計和安排了這一切，如果不是對他嚴厲的懲罰，就是為了讓他承擔某種更重要的使命。”也就是說王晟通過對自己過去的反思，他感覺到了一種使命感，他覺得他應該去做一些命運安排的事情。然后，王晟去閱讀高爾基的《海燕》，王晟默誦著，覺得自己孤獨灰暗的心被一道光照亮。就是在這個過程中，王晟通過自我革命的反思完成了從進步青年到一個初級的革命者的轉變。也正是因為王晟的轉變，不久王晟就收到了老駱的遺產，其實也是一種暗示，或者是一種隱喻，也就是說王晟在這時候接過了老一輩的革命的槍。在這部分中，還有另外一個著名的覺醒者顧箏。而王晟的反思并沒有到這就完結了，還接著有另一個反思，他是看了很多監獄圖書館的書，他從少年時代自己身上看到了一種正義勇敢的品質，盡管這是時代賦予的。比如說王晟最終感覺到他過去有的品質，實際上是毛澤東那個時代所給他的。他是怎樣一步步地由王成變成王晟的呢？問題并不是現在才開始出現，而是一直像幽靈般的纏繞著他。如果追尋不到來路，他就無法理解自己生活中發生的一切，也就找不到重新生活下去的勇氣和建立起面向未來的信念。通過這兩件事完成了一個從進步青年到革命者的一個轉變。顧箏，是另外一個進步青年，在書中結尾，也是給她一個交代。顧箏這時候參加了一個三體的不同派別的辯論，當時絕大多數人都是反對葉文潔的。因為葉文潔的行為導致了整個人類社會的最終毀滅。但是顧箏站在葉文潔的一邊，她在心里頭，對整個人類產生了絕望，但她也從內心深處反思自己有沒有葉文潔那樣敢和全人類斗爭的勇氣，我覺得這時候顧箏也是像魯迅說的那樣，從絕望中看到了希望。書中另外的一個角色，就是改革派，這個小說跟別的小說不一樣的是，它不是期許真有這么一個改革派的大人物，能夠扭轉乾坤。實際上在小說的最后，把這個人物忽略掉了。也就是我們期望有這樣一個救世主，這是不切實際的。真正的革命只有通過依賴群眾、信任群眾，通過群眾的智慧來開展。進入小說的結尾，之所以對反動勢力有所沖擊，那也是通過一些群眾的舉報，群眾之所以能夠走向抗爭道路，往往是因為他們無路可走。在小說中，我看到的是只要有一絲希望，人們都不愿意革命。往往革命者都是無路可走的時候，就像顧箏這樣產生絕望之心，最終走向了革命的道路。這是我從這部小說中看到的。這也是我們最后一期了，我們在閱讀小說的過程中，想著成為小說中的某一個人，對比王晟，我感覺雖然他革命的不徹底，但是和我自己相比，差距還是天壤之別的。我也希望在以后的生活和工作中以王晟同志為榜樣，不斷地革命自己，不斷地自我革命，跟上同志們進步的腳步，我分享到這里。
會飛的魚：這是這本書最后一次分享會，希望大家踴躍發言，表達自己，我們每個人都敘述一下自己的感受。
阿丹：嗯，好的，最后這一部分，我印象深刻的有以下幾點：一個是郭文才關于手表的故事，故事很短，但是在我看來很重要。他的手表被偷，但最后的結果是他本人含冤入獄。他找到的三個證人，一個是最有正義感的老沈，但是老沈卻被他的媳婦和情夫害死了。另外兩個證人，一個是他的本家侄子小白，另一個是村里的唯一的女黨員。但是，這兩個人后來翻供了。本來這兩個證人無論是從親屬關系，還是從黨員的覺悟方面，都不應該背棄老郭，但是，他們兩個都不約而同地翻了供。更為荒誕的是郭文才還曾經托他的表舅幫他的忙，他的表舅也確實通過私人關系又派了獨立的調查組去村里進行調查，但是結果呢，不但沒有幫老郭洗清冤屈，反而坐實了這樁冤案，導致他被判刑。雖然作者只用寥寥幾筆對他表舅進行了描述，但是我們能看到他表舅一開始是一個民辦教師，屬于平民階層，通過自己的努力，一步一步升上去了。但是因為郭文才的案子，他表舅也受到了處分。我想這是不是說明，如果你沒有任何靠山，你想為自己申冤也很難。我在想，如果郭文才的表舅是宋乾坤的話，那他案子的走向或者說結局是不是就會變了？郭文才的故事還讓我聯想到另外一本小說，就是浩然的《蒼生》。浩然在《蒼生》這部小說里也寫了一個關于手表的故事，一個老實巴交的男青年田留根，他們家傾盡了全家的力量，幫他弄到一塊手表，蓋房子準備娶媳婦兒。他經過介紹找到一個比較滿意的對象，但是媳婦兒就提出來要一塊手表作為彩禮，當時的價格是150塊錢，在當年是一個巨款了。這就讓田留根陷入了困境，后來就有點魔怔的狀態。有一天半夜，他從家里溜出去，準備去商店偷一塊手表。但是在他準備去商店的路上，遇到了一個電工，電工跟他說他的親戚被偷，小偷被抓到了監獄里。這時候電工講的故事就猛然地把田留根給敲打醒了，他就意識到，如果自己也去偷的話，一定會面臨一個刑罰，后來他就急忙跑回家了。郭文才的故事和田留根的故事，同樣都是圍繞著手表展開的。雖然他們兩個人的命運不太相同，但是都反映了一個共同的背景：就是從計劃經濟走向市場經濟后，整個社會都是盲目地圍著金錢轉，人不光被異化了，也被物化了。人跟人之間的關系變得扭曲了，就本來應該是純潔的親情、愛情都消失了，包括像那個謝嬸兒的黨員覺悟也都沒有了。所以好像人們都向金錢和權勢低頭了，變成了物欲、金錢、權力的奴隸。
我還留意到一點，《蒼生》里的人物，黨支部書記邱志國，老地主巴福來，對應的是《黑與白》里邊主持東鋼并購的廠長邱棟梁，磚瓦廠廠長巴光明。很巧合，他們各自的姓氏相同。我不知道劉繼明老師在寫這部小說的時候，是不是受到了《蒼生》的啟發，然后進行了某種程度的暗合，還是說單純是一種巧合。第二個我印象比較深的，就是關于當時黨史辦對《宗達傳》的審稿意見，它是通過洪雁北向表姐宋曉帆轉述。然后我們看到的是黨史辦肯定了這本書中宗達《我的自白書》是一篇偽作，然后又說王晟的這本《宗達傳》可以作為學術問題進行討論，但是不能作為政治定性，也不能改變中央此前的一個結論。對于王晟這本書能否出版，沒有給予一個明確的意見。看到這段的時候，我跟洪雁北同樣感到困惑，就是結論看起來有點相互矛盾。如果宗達是被冤枉的，那么對他的叛徒的一個定性，就要被推翻。但是又說不能改變對他的政治定性，不知道這是不是屬于一種和稀泥的結論，然后又聯想到是不是我們面對很多這種所謂的歷史的時候，可能都有類似的情況。就是我看到的結果并不是真相，而是被掩蓋或者是被矯飾過的，如果要是不去深究的話，那真正的真相就埋在歷史的塵埃里了。然后還有一個想法，關于小說的一些伏筆，就像栗紅的下落，在小說里并沒有交代，是不是埋名遠走他鄉了。再一個就是關于杜威，雖然他目前被拿下了，但是通過洪太行對巴東的一個轉述我們了解到洪太行對杜威是很欣賞的，還說等事情過去之后，他還想重用杜威。我相信以杜威的性格，他一定會像一條蛇一樣，緊緊纏住洪太行這棵大樹。再一個就是關于宗小天到底有沒有死？因為小說里沒有明確交代，只是通過他人的轉述，好像我們知道宗小天失蹤了，有人看見他出現在水庫里，也并沒有找到他的尸體。另外就是關于宗天一在刺傷校長之后逃亡的路上在山里遇到白胡子老爹，我始終沒有想明白，為什么劉繼明老師要寫白胡子老爹有兩個兒子，大熊是啞巴，小熊出山去闖蕩江湖了。那時候就在想，為什么會無緣無故寫有一個兒子小熊，卻不知道未來。如果要是這部小說還有續集的話，可能這些人物的下落是不是會有一個具體的交代？這是我目前想到的這些。
River：我讀郭文才這段，我就覺得郭文才并不是一個弱者。其實他和他父親是全村的數一數二的富戶。也就是說劉繼明老師告訴我們，其實并不是只有窮人才有革命的需要，像郭文才這樣的先富起來的這一類人，他們也有革命的需要。因為隨時隨地可能被冤枉，就會被抓進監獄，這種冤枉你連躲都躲不掉。
阿丹：光富起來沒用，還要有權。就像他們村小小的派出所所長，就可以把郭文才給捏死，感覺挺悲哀的。
劉鐵征：所以大家就覺得必須得上頭有人，其實郭文才相對于翁鼻子來說，他上頭有人。他上頭有他表舅，而且他表舅還能把話遞上去，不是派了什么調查組嗎？問題在于是不是上面有人，就有用？老百姓一般來講都特別希望上面能有一個大人物，然后一出馬事情就不一樣了，就見了青天了，但是現在看來并不是這樣的。我就想到我給很多人推薦趙本山的網劇《鵲刀門傳奇》，里面有一個太監，他是魏公公的手下。他說他是來督戰，來遼東剿匪、剿倭寇，但事實上他們是跟倭寇勾結的。對群眾來講，那群眾絕對會認為，他代表朝廷啊，對吧？他是代表朝廷的，他應該是代表皇上的。但事實上呢，并不代表皇上。所以就是說都甭管是認識宋乾坤了，就算我們認識皇上，是不是就能把事情都能夠解決呢？可能也不是那么簡單。宋乾坤畢竟已經退下來了吧，那人家還可能認識更大的官，所以不是說，只要我上面有個人，就能夠把事情搞定。他們家的親戚，在特別關鍵的那個位置上，就是所長，他就可以一手遮天，還得到群眾配合。如果說來調查了，按理說群眾，我們認為群眾都怕大干部，群眾都怕上面來的人。但事實上，上面來人調查的時候，群眾并沒有因此就作證，群眾其實并沒有配合上面，群眾害怕的還是所長——現管的那個所長，所以案子翻不過來。雖然是有所長、有他們的問題，但是里邊有沒有群眾的問題呢？其實如果這三個證人都堅持，那被扳下來的，不就是那個所長了嗎？那你看力量的對比從根本上來說，可能還是在群眾。
王大海：郭文才這個案例，讓我也想到一個問題，就是群眾在其中發揮的作用或者說扮演的角色是負面的。群眾彼此之間互相壓迫、迫害，以此來配合壓迫者，他們好像并沒有自主性，在統治者面前是一些被動的客體，需要等待著青天大老爺從天而降為他們做主。也許群眾會在一些小的細節上表現出一定的自主性，但總的來說仍然是不自主的。所以說這些群眾為什么災難深重，就在于此，他們似乎是歷史中的客體，在特定大的形勢到來之前，他們都在渾渾噩噩的過著，迷迷茫茫地跟著走，這也并不是否認群眾是歷史的創造者，但那是針對根本而言的，因為歷史中總會有群眾自己的英雄從群眾中涌現，領導他們前進，但在沒有的時候呢？在所謂的歷史的垃圾時間中呢？在更多小的歷史片段中我們看到的群眾往往是不覺悟不自主的被注視者、被操縱者、被支配者。這也讓我想到最近很火的一首歌，黃齡的《免我蹉跎苦》里面有一句歌詞“求您做做主，求您做做主”，這句歌詞是如此的下賤，求誰做主啊？你自己是個什么東西？不能自己做主？可見，一直到了今天2024年，仍然有這種甚至不能說是資本主義而是封建主義的思想文化，而且還受到不少年輕人的歡迎。今天的文藝作品數不勝數，但就從這一個當下很流行的作品我們就能體會到今天的文藝究竟質量如何，牛鬼蛇神齊登臺，在這樣的情況下更能感受到《黑與白》是文藝界鐵屋子中透進去的一縷光。
劉鐵征：求老爺做主，求大人物做主這個東西其實是深入骨髓的。我去年把《創業史》這本書推薦給我一個好朋友看。她看完了以后，她就說，這本書完全改變了她對農民的看法。她說她以前覺得農民比較淳樸，老實厚道，基本上都是這樣的印象。她說看完《創業史》她發現，農民是很雞賊的，農民其實經常是騎墻派，看著哪邊的力量大，就往哪邊倒。包括我們看郭文才的案子，你看群眾他也是這樣的。無論是革命也好啊，還是說魯迅先生講的樹人也好，都是特別難的。就在于群眾他有這種雞賊的屬性，他時時刻刻會權衡什么對他最有利。
會飛的魚：鐵征老師說農民雞賊的問題，我有一個經歷，好幾年前我們大部分人都覺得農民是一個群體，是一個特別老實，又要種地，又要經受風吹日曬，很辛苦的一種工作，可能比城市里面的人少了很多套路。但是當我們經歷過之后我們才發現，農民并不都是老實的。我們之前經歷過，從農用機器到用的農藥，到你想買的所有的農用機具，才發現農民的套路是最深的，他們是變著花樣去讓你花錢，并且給你推薦的所有東西也并不代表是性價比最高的。他們不光是為了賣一個農用機具和你接觸，而是非常有套路的，包括還有像你說你去打聽誰家機器好用，他賣的東西怎么樣？都是一連串的，雖然不能說是做的局，但是都是有相關的套路在里面的。所以我覺得農民并不是我們想象當中特別老實的群體，他們真的是非常有套路，在引導我們這些不了解他們的人。我們可能想的非常簡單，但是他們套路是非常高深的，這就是我想說的。幸福草大哥你要嘮一嘮嗎？通過前六次來講的話，您經歷的年代是我所沒經歷過的，聽你分享的一些事情，是非常有感觸的，是和我的認知完全不一樣的，不知道您方便說幾句不？
幸福草：我就說幾句啊，可能咱們這個東北群友（關于《黑與白》的）座談會可能是最后一次了，通過這幾次會議結識了這么多的好朋友、這么多的老師，雖然有的是忘年之交吧，感覺呢，一見如故，就沒見面都認識，因為咱們也沒見過面。我想首先說，因為可能咱們下一次座談會就不討論《黑與白》這本書了，是不是就是別的書了？
劉鐵征：我們后面先讀《人境》，但是劉老師說《人境》跟《黑與白》是姊妹篇，所以我們可能在讀《人境》的時候，也會聯系到《黑與白》。
幸福草：我想作者，他最后結尾后記里幾句話，此刻跟我心情是一樣的。他說：“這部小說是我的一個意外收獲，沒有這些年的經歷就不會有《黑與白》，我創造了一個比《人境》更豐富廣闊和復雜的藝術世界，當我寫完最后一個字，就要跟小數中的人物告別時，心里竟產生了一種依依不舍之感。”我的心情也這樣，我覺得我們的討論真的收獲特別多，這些天，也感覺到和大家心拉的特別近。大結局大家都說到了那塊手表，郭文才那塊手表的事。我覺得事也不奇怪，因為權力整合在那些人手里出現問題是不奇怪的，權力一旦落在流氓手中，那將是所有人的災難。所以說那三個證人反悔了不奇怪。因為普通的老百姓在權力面前，尤其是司法機關的權力面前，他們妥協了，這不奇怪的。還有一個就是說小說提到了一個燕山論壇，會議有兩個決議。一個是北京大學的張無常教授，主旨報告說，《有恒產才有恒心：從物權法看中國企業家精神的核心價值》。據我所知，當時的《物權法》通過的時候挺費力，但是最后還是通過了。就是私有財產神圣不可侵犯，就是實際上有些人不管他財產怎么來的——我個人理解——那財產固定就是他的了，只有政府機關可能改變他的財產的所屬權，別人改變不了。還有一篇論文是白文的專題演講《“新馬歇爾計劃”為中國企業帶來的重大戰略機遇》，咱們上次也提到了，那就是用1美元在中國可以換進100美元，而且還非常高興的讓你去拿走。特別提到一個“吐痰論”，說把那個碗里邊給吐了一口痰，大家嫌臟就不要了，直接就可以堂而皇之的把這碗據為己有了。據說中國的國企改革，這就是在這種理論指導下進行的。就是看完這幾句話，我感到毛骨悚然了。我們都知道我們這份家業打下來。這很不容易的，咱們且不說建國以前幾千萬烈士流血犧牲建立的新中國，就是我們從50年代初期開始，我們建立起一個比較完整的工業體系，是吧？很不容易。而且就被這些人開會，這些人就這么輕而易舉、堂而皇之的，就按照他們的戰略部署，一步一步去走，而且就這么瓜分掉了，我很驚心。不過也不奇怪，還有那么一句話嗎：你沒有通天的手段，哪有家財萬貫呢？作為一個老百姓，你肯定是拿不到的，只有那些有權勢、有背景的人，有手段的人才能拿得到。我最感動的這小說的一段就是王晟在監獄里三年受刑，本來按他的文化程度也好，按他所謂的罪狀也好，他可以安排一個比較清閑的文宣隊，但是把他調到最艱苦的隊伍。這三年可以說是拼了命的勞動，但是我感覺這三年他成了一個新人，就是說浴火重生的，從精神到靈魂。都有一個非常大的升華，特別是通知他要出獄的時候，就是那個時候，他不像人家說我要出獄了，我激動不已，他反而心里面非常的平靜，特別是在那段，走出大門，太陽剛剛出來，玫瑰色的朝霞染紅了大半個天空，農場那灰色的辦公大樓映照的一片紅，高大的圍墻被鍍上了一道金邊，看上去既莊嚴又親切。王晟站起來，愣在那片刻，覺得長期籠罩在心頭的壓抑情緒，仿佛圍墻背光下的陰影，漸漸被陽光驅散了。這是王晟的一個思想轉變。他從一個同情革命，同情人民有正義感的青年，（經過）這三年監獄生活，看到了社會問題的根源在哪，而且他的思想也升華了，我就把它叫浴火重生。我想從這一刻開始，王晟絕不會放棄為維護正義而做出犧牲，這段我很感動，這段我覺得劉繼明老師寫的非常好，讓我一直看這本書的比較壓抑的心，還感到一絲的喜悅。特別是他走出監獄的時候，看到了田青青和梁天，他們都參加了馬學會，我想革命的道理，不會永遠的不被人接受的。另外，這最后一段的描寫，我和我身邊的幾個書友交談，我特地把這段給他念了，給他們講，他們以前心情比較壓抑，這段作者的含義寓意是非常深刻的，人這一輩子不可能不遇到什么坎坷，王晟經歷那么大的挫折，他并沒有放棄自己理想，從一個只能維護正義，堅持真理的人上升到一個為真理捍衛和斗爭的人，我覺得這一點，寫的非常精彩。另外，我特別佩服劉老師對一些人物形象的刻畫，你比如說寫到八爺，大家都知道是誰；比如馬總，他說小個子尖下巴，兩眼距離很寬，我提到這個人的時候，他們都說那就是某寶那個人吧？我說大家不要去猜，咱們心里知道就行，心里懂就行了。人物的刻畫非常的精彩。別的我就不說太多了，因為大家都說了，我想我們都有共同的感受，通過閱讀看到了我們這幾十年，特別是改革開放這幾十年、所走的路出現了問題，問題到底在哪兒？現在基本都有了解，那么剩下的問題就是怎么解決這些問題，我覺得是很關鍵也是很難的。行了，謝謝大家。
劉鐵征：幸福草大哥，您多保重身體啊。
幸福草：行，我最近身體還可以。我已經基本恢復到生病以前的狀態了，但是還有點特殊情況。謝謝劉老師的關心，從您身上我學到不少東西，從大家身上也是。我最近在讀《金光大道》第三部、第四部，那個也是劉老師說的要加入我們以后要讀的書目里面的。
劉鐵征：剛才說到王晟，我就突然想到他名字，他給自己改了個名兒，把王成給改了，然后上面加了個太陽，加了個日。然后我讀到他在農田里邊，特熱的天，大太陽在上面曬著，我就想，活該，誰讓你非得給自己把名字給改了，上面加了一個日呢。所以可能也意味著想要成為真正的王成，還要經過很多的磨難，就像那個李鑫不是用那個《苦難的歷程》里面的話嗎？說什么“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在堿水里煮三次”，可能的確對王晟來講日曬是他需要經歷的一個磨難。還有剛才講的《物權法》，孔老師有篇文章，特意講到，所謂私有財產不可侵犯，如果只要落到我手里面就算我的私有財產的話，那強盜的財產也不可侵犯。還有說有恒產者有恒心，今年夏天去黑龍江，去璦琿的時候，我們去璦琿紀念館，我就不理解，我說大清在康熙的時候，在黑龍江一帶駐軍還挺多的，到了咸豐的時候，駐軍就很少了，就剩了1000多人。康熙那個時候好像是1萬多人，咸豐是1000多人，而且武器也特別差。我就覺得很奇怪，我就問孔老師是不是覺得自己地大物博，而東北這塊地太冷了，所以不稀罕不重視啊？孔老師說，所以有恒產者有恒心，話是不對的，你產太多了，你就不太在乎了。滿人其實已經被漢人給腐化了（就不在乎東北了）。因為我們文化確實是很容易讓人腐敗的文化。所以很多事情我們稀里糊涂的，就跟著人家宣傳的路走了，就沒想一想里面到底是咋回事？就以為自己的財產真的不可侵犯，但你的財產人家要想拿走輕而易舉就拿走了。
River：我插一句吧，列寧說過一句話：把下雨的權力交給一個賣傘的人，你覺得世界還會有晴天嗎？
老侯：鐵征老師好，我就接著幸福草大哥講到的改革當中的一些問題繼續講，因為小說我沒看完，我只看到卷八卷九。我就針對那個幸福草大哥講到的國企改革的一些問題。目前我所在的企業正好遇到了一個非常大的問題，現在不是說像以前那樣有人要侵吞國有企業，我們大連沸沸揚揚的大連石化搬遷項目，非常奇葩。
劉鐵征：我發現劉老師沒有一筆是多余的，比如說提到這個顧箏在等栗紅的時候讀了《三體》，而且他還特意的用筆墨寫了葉文潔，而葉文潔爭議還是很大的。劉老師為什么要留出筆墨寫這個，他在書里寫到葉文潔跟羅輯他們兩個的矛盾，其實葉文潔的就是有點像在走尼采的那條路，因為她發現人類很有問題。我就想到，比如說我們這幾年，你會發現你會受到來自身邊的群眾的阻力，所有感覺有時候我們對人類不太抱有希望了。前幾天有個新加坡的說人類已經進入了弱智時代，還是說中國人進入了弱智時代的，因為大家都在看短視頻。對群眾真的是很失望，無可救藥的感覺，這個時候怎么辦，一條路就是尼采，就是***，就是你們都是垃圾人口，就應該處理掉；另一條就是中國的圣賢，就是群眾雖然有很多缺點，但還是要拯救。夏桀、商紂為什么那么殘暴，他們可能都是有能力有思想的人，但他們發現你們不值得我對你們好，所以就好像是對人發泄、報復吧。就是，我們得知道人類的不可愛，很可恨，人民群眾也有很多很多的問題，愚昧、吃人血饅頭、阿Q，但是我們還是要去拯救，真正的革命者一定不會因為人民特別好、特別可愛才去拯救，而是他們充分的看清楚，看到了人民群眾的不可愛，他可能反噬我，但是我不愿意自己像豺狼一樣，那么這時候去革命，他就很堅定。因為我如果認為說因為群眾特別好，我要去革命，那當有一天我突然發現群眾不好，群眾他有不可愛的那一面，那我們就是特別容易叛變的。所以我覺得劉老師沒有一筆是隨便寫的，對葉文潔的爭論，其實也有很多可以展開讓我們思考的地方。還有說到王晟，他和顧箏就是他們兩個其實還不能算真正的革命者，但是他們共同點就是他們有良心。比如溫儒敏老師，他不是什么左派，但他有良心，他主持語文教材，他就把那些他認為的好文章——已經被請出教材的，被趕出教材的文章，包括《誰是最可愛的人》，他覺得這樣的文章是好文章，他就不動聲色的，又都給請回語文教材了。對于右派，只要他是好人，他也會慢慢的轉變，或者說即便他不轉變到這邊來，他也知道什么是正確的。所以最關鍵的可能還不是說你是左派或者是右派或者是怎么樣，最關鍵的是人還有沒有良心。另外這一部分，宋乾坤不是和白壽和成為親家了嗎？那我們想中國大陸怎么會出來這么多果粉，全世界的果粉都在大陸，臺灣沒有果粉。那你想國民黨，連在臺灣，都被民進黨給推翻了，對吧？所以在臺灣也沒有什么果粉，都在中國大陸。像宋乾坤，他們這些曾經的革命者，他們到底是什么時候被策反，改革開放以后被策反的嗎？還是他們早就被策反了？他們是被白壽和策反的嗎？是被國民黨策反的嗎？還是說他們其實是被自己的私心給策反的，這非常值得我們思考。我先說這么多。
River：我原本跟幸福草大哥觀點是一致的。我看到最后這一段，就感覺到最后這塊是有點暢快的。剛才看你們這一說吧，又有點沉重了，我還是回到暢快來吧。因為剛開始主持人說當顧箏讓王晟繼續上訴的時候，王晟因為感覺到還有一年就出獄了，他就對要不要上訴產生猶豫。我覺得此時的王晟已經和過去發生了根本性的變化，因為王晟在入獄的時候，他還對罪犯身份感到恥辱。比如說他沒有斗爭精神，他還認為我是一個罪犯，所以說他故意去請假，但是經過他自我反思，成為一個革命者以后，他是有一個本質上的變化。也就是說你看王晟，雖然在表面上書中就這么寫的，就是王晟好像很猶豫，要不要上訴。但是，馬上杜威就來找他來了，給你好好說，你能不能不上訴，也就說王晟他的猶豫實際上他是在迷惑監獄的監管人員，也就是說，他是毫不猶豫地給顧箏暗示，必須要上訴，也是經過他斗爭的，也是他和顧箏聯合起來，把杜威逼進了死角，那個杜威不是說，你是把我逼往死路了。
劉鐵征：應該不是吧？王晟他其實顧箏找他的時候，他是很猶豫的，他不是裝的。
River：我認為他是裝的，因為這樣就是那個監獄才能給他一個好待遇，只有這樣裝一下監獄才能給他好的待遇，才能有上訴的機會。
會飛的魚：上訴的時候，只要是在監獄里上訴的話，如果上訴不成功的話，還是會被重判的。監獄是沒給你改造好，繼續服刑，并且有可能還會加刑。所以說我認為他是怕自己加刑，他回避了問題，還有一年就出獄了。
劉鐵征：對，就是他完全沒想過要上訴的問題。顧箏來找他，他還是挺吃驚的，所以他根本就沒準備好。但是被杜威利誘，他覺得被侮辱了，所以那個時候其實是杜威幫他堅定了。
像宋乾坤，他們都是經歷過革命洗禮的人，他們都是要經過反復的，讓我想到樣板戲《紅色娘子軍》里邊，京劇里，吳清華參加了紅色娘子軍以后，還想著替自己報仇，所以執行任務的時候，看見南霸天就氣不打一處來，然后就開槍了，就等于把任務就給破壞了。后來就被關禁閉，連長就給她進行了思想工作，然后吳清華就有了一個醒悟，有一段唱：
一番話字字重千斤，撥開迷霧照亮我的心。
好像是引來萬泉河水層層浪，沖刷掉我胸中點點灰塵。
霎時間如登上高峰峻嶺，看到了北國烽煙、
南海怒濤、東方火炬、西山槍林！
多少奴隸戰斗求解放，多少清華日夜盼翻身！
拿起槍跟著黨沖鋒陷陣，為的是解放億萬受苦人。
只想著為自己報仇雪恨，算什么紅色娘子軍。
這時候有一個升華。但是對于王晟來講，他并沒有這樣的覺悟，這個時候他的覺悟其實還不如田青青、宗小小，他沒有對人民群眾的同情。這一段唱吳清華思想轉變了：你就想著為自己報仇雪恨，算什么紅色娘子軍。然后后面這段唱我唱一下：
從此后要更發奮，提高覺悟煉紅心。
滿懷忠誠獻革命，不做頑鐵做真金。
決不忘這一回深刻教訓，做一個純粹的革命者，
永葆這戰斗青春！
孔老師是怎么評論的呢？孔老師說這幾句唱的比較快，表現出人物迅速覺悟，但這么快的覺悟其實還不厚實，后面還有成長空間。就是有時候我們突然間有一種頓悟的感覺，就覺得我們的覺悟一下就升華了，但是它沒有那么快，往往是要不斷地在生活中包括在斗爭中去受到考驗，然后才能逐漸地去成長。對于王晟來講，他并沒有對人民群眾那么深的感情，他只是從自身經歷感受到社會是那么黑暗，他不像顧箏，顧箏對人民的疾苦還是有所了解的，但王晟還是離得比較遠的。
River：郭文才背王晟的時候王晟流下眼淚，這個眼淚包不包括對郭文才的同情，還是只是對郭文才的感激呢？
劉鐵征：我是覺得情感很復雜，既有死過了一次又重生的感概，也有對他自己的一番心理活動，包括他想到海燕啊這樣一種感動，可能情感是比較復雜的。但是勞改的這個重要時刻，特別是他躺在土坑里面，對他的成長來說肯定是特別有意義的，但距離他成為一個無產階級戰士還比較遠。就是王晟的思想轉變過程，更像是一個品格高潔的士大夫，可能跟無產階級革命戰士還有距離。
愛蓮說131：我對郭文才那部分就算是有疑惑吧。然后剛才聽各位老師說，等于解答了我的疑惑。我一開始就覺得劉老師為什么要安排這段呢，現在我已經有點明白了，尤其是鐵征老師說的三個證人力量的對比，關鍵在群眾。因為這是最后一次討論了，我就發現我也是有點轉變。我一開始，包括大家剛才提到老百姓的問題，還有農民的問題，要是放在以前，我可能會覺得我雖然不說，但我心里可能會為老百姓或者農民說幾句話，覺得可能要反對一下，說可能不是這樣的，但現在我就是越來越覺得確實可能問題還是在老百姓。另外我還有一個疑問，就是不明白劉繼明老師為什么要這么安排，王晟和顧箏為什么不給他們安排家庭跟婚姻，這個是有寓意還是怎么樣，我就先說這么多吧。
王大海：我讀到最后感覺王晟這個人物塑造的太典型了，而且不僅僅是他的人物性格典型，更是他周圍的環境典型。王晟從小到大遇到的身邊的人物都是在那個變革時代的典型人物，從他的父親王勝利，駱正、老校長，再到宗天一、杜威、巴東，都代表著兩個時代的沖突碰撞，而王晟作為一個心中有良知的人，他也不是一個天生革命者，他不想革命，但無奈他心中還有良知，又恰恰碰上了這么一個時代，所以他其實是被逼迫的，被逼上梁山的。如果他生活在其它年代，可能他是一個右派，但這個時代使得他不得不靠近或者說接近革命道路。也就是說王晟的本質在不同環境下有不同的表現形式，他最終的走向既取決于他的本質，同時也受到環境影響，他周圍的環境太典型了。
劉鐵征：像宋乾坤、白壽和都是這種特別老奸巨猾的人，然后革命者，什么駱正、老校長、包括白雪，他們就是特別的單純，那他們怎么跟人家斗爭？作為革命者來講，你肯定要修煉自己的那個，就是就你得像壞人一樣壞、一樣老奸巨猾，但是你把這個能力用在好事上，你肯定是得這樣的。你想想當年的那些在做地下工作的人，他們如果特別純潔，特別天真，那他們怎么做臥底，那肯定是不行的。所以這個對王晟來講，是他的一個任務，對我們來說可能也是這樣。如果我們不夠“壞”，我們就會變成無用的好人——我們是好人，我們也有正義感，但是我們跟壞人在一塊，我們完全玩不過壞人，那你能干啥呢？對吧，所以這個對好人的要求就特別的復雜。
老侯：顧箏和王晟是同齡人，雖然說藝術源于生活，但高于生活，我感覺王晟和顧箏的生活經歷是有代表性的，它是源于生活。雖然說我從整個改革開放時代和毛澤東時代都經歷過，其實你要是仔細品一下身邊的人所發生的變化，其實和小說當中的人物都可以一一對得上，雖然說可能接觸的階層不一樣，但是這些人是很有代表性的。這是我的觀點。鐵征老師講到作為一個好人要多讀書，多讀書的好處就是修煉咱們的內功。我是快退休的人了，我看到群里面有很多的年輕人。咱們要想成為一個能推動這個社會向好的方向發展的人，我有一個建議，就是你不管你身邊的工作環境怎么樣，你都要讓自己能夠成為你這個單位和這個行業當中的一個佼佼者。你立足了以后，你就有了話語權，這是我作為一個干了一輩子的工人，作為一個老工人，對年輕人的一個希望吧，我說這些。
黎計劃：我覺得是什么呢？我感覺我就是《水滸傳》里面的武大郎，因為以前我的生活就是跟武大郎一樣，就是默默的勤懇的，最后就是受了任何委屈都是往自己肚子里咽的，但是即使你是這樣的生活著，你最終還是像會像郭文才一樣的，就是《共產黨宣言》里說的，就是一個階級的斗爭。以前，我以前在國營企業的時候，我就以為我一輩子就是在國營企業的這樣環境，就是一直到退休，一直到死了，沒有什么任何改變，但是，我被改制以后，1997年開始，然后到2012年以后，我的生活質量越來越下降，身邊的人就是背叛的背叛，為了利益。在資本主義這種制度下，大家都是為了去爭利，然后他就不會去顧及你的情，甚至是連自己身邊所謂的最親近的人，他都是為了利益的時候，你才會發現是哪里不對了，真的就會感覺是哪里不對的，然后你才會去醒悟。我覺得王晟，他雖然沒有說是一個革命者，但他肯定是也是經歷過的，以后，才慢慢地轉變，要去改變這個社會，——就像馬克思，他剛開始也不是馬克思主義者。我們也要走這條路，我們活得那么惡劣，那么卷，如果沒有希望，沒有未來，我覺得今天死和明天死沒有任何區別，我發言完，謝謝。
會飛的魚：《黑與白》陸版也快出版了，我覺著我們可以把大陸的版本也看一看，進行比較一下。
黎計劃：我覺得可以拓展一下，不要局限于這一本書。比如說《紅樓夢》《水滸傳》里面很多人物實際上和我們今天的有很多的共同的地方，有很多相似的地方。
劉鐵征：對，確實是這樣。所以我們讀文學作品，其實也是通過文學作品，能夠去了解現實的生活到底是什么樣子的。我覺得王晟就差在沒有上山下鄉這一塊。
會飛的魚：我現在看時間好像也差不多了，我總結一下，在讀《黑與白》這本書的時候也很榮幸最后一次由我當主持人，我們共同的走過了這一段道路。然后通過各位的分享，有很多故事也非常生動，我從當中也感受到了每一個人的經歷，也從中學到了很多東西，所以說我們還是在新生的這條道路上，我們共同前進，互相幫助，然后堅持自己的信念，我們共同努力，這就是我想說的。我們下一次閱讀《人境》前一百頁。
劉鐵征：好啊，我們用了好幾個月的時間了，把這本書討論完了，收獲還是挺大的。好嘞，大家再見。
會飛的魚：鐵征老師再見，大家再見!
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