會議時間: 2024年8月29日20:00-22:00
會議方式：企業微信群會議
主持人：阿丹
參加讀友： River、幸福草、大鵝、會飛的魚、愛蓮說131
記錄人：愛蓮說131
會議內容：就小說《黑與白》進行第三次討論
阿丹：這是我們第三次的討論會，討論的內容是第一部的卷三。本次依然不設主題，大家自由散聊。大家如果有什么想分享的、特別有感觸的可以在這里分享一下，或者大家互相討論一下，看看能不能碰撞出思想火花。
River：那我先來吧。我覺得這部小說到了第三卷，逐漸進入了高潮。因為小說的名叫“黑與白”，寫的就是王晟在他的成長過程中不斷地被黑、白拉扯，而到了第三部這種互相間的較量就達到了一個高潮。我以前看過一套系列叢書，這些人都是鼎鼎大名的，像錢理群、謝冕、韓毓海等,90年代的時候,北京大學、北京師范大學、清華大學著名教授……當時他們還很……算是一個回顧吧，從……有一個學者談到說建國以后革命文學有一個顯著特點是抓壞人，每一篇小說都會有一個或者幾個典型的壞人，這種文學特點有點像偵探小說一樣，它的主題是在人民群眾中把壞人抓起來。但劉繼明老師這本書體現了這一特點——確實有壞人，但駱正與宋乾坤對宗達的回憶完全不一樣，把小說的情節推向高潮——宋可能是個大叛徒，因為他可能導致一百多位同志被殺害。另外，《黑與白》到了第三卷，兩種力量對王晟的拉扯——一種力量是杜威、宗天一、宋乾坤等這些改革開放的成功者，另一種力量是王勝利和駱正……王晟這個人——我們參加劉老師發布會的時候，劉老師說在這部小說中有一個人寫的是他自己，讓大家猜猜是誰。王晟和以前文學作品中的人物形象有不同的地方在于，以前左翼文學的正面角色形象是高大上的，有點兒像王晟的父親或者駱正這一類人。王晟面臨著抉擇的問題。他在社會關系上、為人處世上是比較成熟的，和《青春之歌》的林道靜比較像。我父母也都是高校老師，也會有一些學生到我們家，這么多年只有一個人達到王晟這種程度，他到導師的家里就跟到自己家里一樣。幫助導師做菜、掃地，聊家常。年輕人能做到這一點很少，在小說后一部分，他在編輯部各派的較量中似乎也能做到游刃有余。對比一下，我們在工作中，完全不了解工作幫派、各種力量的較量，完全是懵懵懂懂。但是王晟好像一出場就具備這樣的能力。過去有這樣一句話：多跟成功者在一起，這樣你會越來越成功；少跟失敗者在一起，失敗的人對你來說并沒有用。這本書的成功者好像也應驗了這句話。王晟最后沒有跟成功者走一條路——有錢、有社會地位以及帶來的各種好處，他沒有走這一條路，而是走在他父親和駱正這個方向。我在看這部小說之前看的是《三體》，《三體》把高潮放在每部分的最后，你看到高潮以為是最好，但是你會發現后面還有更好。這部小說也是這樣。
另外這本書給我印象比較深的是當時校園流行的臺灣校園歌曲——我們這一代人是伴隨著臺灣校園歌曲長大的。當時沒有好好思考這個問題，現在我想到當我小的時候，那時候也有“校園歌曲”，小時候每天都要唱《聽媽媽講那過去的事情》和《少先隊歌》等歌曲：“月亮在白蓮花般的云朵里穿行，晚風吹來一陣陣快樂的歌聲，我們坐在高高的谷堆旁邊，聽媽媽講那過去的事情……”以及“……不怕困難，不怕敵人，頑強學習，堅決斗爭……”我想起來我們這代人唱的歌都是在提醒人與社會、人與國家的關系，而后來的臺灣校園歌曲雖然也是很好的，但是它往往用親情、友情來替代過去人們贊揚的東西，也從合唱變成獨唱。這也是解構社會的一種形式，很快大陸歌手就開始模仿，他們成為年輕人的偶像。
給我第二個印象比較深的就是郎永良和何首烏的“患難”關系……改革開放把原來的同志關系變成了朋友關系或者是派系關系，社會上人與人之間的關系不斷地潛移默化地變化，把我們中國過去有的國家觀、天下觀變成了私人關系。
阿丹：River老師剛才在分享的時候，我也想到我在重新讀這部小說時候注意的幾個細節。一個是王晟從楚州師專考到東江大學的研究生，小說里的旁白這樣說的：“他是一個從小看小人書長大的鄉下孩子，黑白線條和色塊就構成了王晟少年時代的全部色彩，當他來到大城市他就置身在一個光怪陸離的彩色世界，他就感覺很不適應，好像變成了一個色盲癥的患者。”所有的人和事物在他眼里都顯得那么怪異和夸張。我在重新讀的時候留意到這段話，聯想到小說的題目——《黑與白》，不知道此處是否與小說標題呼應上了。也聯想到我們自己在認識世界的時候，是不是也都經歷了這樣的過程？一開始小的時候認識世界是比較簡單的二元對立，仿佛一個人要么是好人要么是壞人，好像不存在中間那種模棱兩可的灰色地帶。隨著慢慢成長，包括有一段時間被網上各種各樣的信息洗腦了，看世界不知黑白好壞，有一個不知好歹的過程。通過這幾年不斷的學習，好像又逐漸建立起一個基本的是非觀，包括能逐漸分辨出來一個人的復雜性，就像孔老師點評這部小說時說的，它把黑與白的比例還原到了一個自然狀態，好中有壞，壞中有好。我當時看孔老師點評的時候還在想，自然的狀態應該是一個什么樣的狀態？黑與白是一比一的關系，還是它們互相交織在一起很難分出一個明確的界線和比例？
剛才說郎教授和何校長從一開始共患難的關系，逐漸變成彼此利用、互相需要的關系。我想到郎濤和栗紅分手，郎濤因為參加東大學潮，事業受到影響，本來學校打算栽培他，后來差點把他從名單中拿掉。因為何校長保了他，宋乾坤也從中幫了他一把，才把他位置保住。郎教授對郎濤曉之以情，動之以理，最后郎濤做出決定，跟栗紅分手，與何校長的女兒在一起。他們分手是不是也反應出郎濤作為知識分子階層具有軟弱性和妥協性？他遇到個人前途和利益攸關的抉擇時，在愛情上一下子就退縮了，選擇了更有利于自己的方向。另外一方面是不是也說明了愛情是要建立在一個共同階級基礎之上的。栗紅的父母原來都是企業的高管級別，她也不是一個普通的無產階級階層，但因為她的父母犯事兒，相當于當了替罪羊，栗紅也從她的階級滑落下來，就跟郎濤不是一個階層了，從這個角度理解是不是他們的愛情注定也是沒有辦法持續的。
大鵝：剛才您提到愛情，我想到“（宋乾坤、何首烏、郎永良）三家宴”的時候，在酒桌上就把利益關系算好了。就算栗紅父母身份沒有從高管滑落下來，我覺得可能郎濤也會從利益關系上選擇小麗。這幾家家長有點兒像要江山永固的感覺，一代二代，代代相傳，締結固化階級的聯盟。你家在文娛界，我家在財經界，我們在酒桌上已經締結出這個聯盟。說到感情，我發現所有出現這些人物的婚姻和情感都不是很幸福。宗天一和紅隼因為夢菲，家散了；郎濤把栗紅拋棄了，依附了強權；宗小天和顧影也是因為第三者出現婚姻破碎；還有宗達和安娜，因為宋乾坤把家庭打散了……感覺第三者無處不在，不知道劉繼明老師這么安排的用意是什么。各位老師有沒有考慮過這方面，有什么看法。
River：這部書的扉頁上已經寫得很清楚了：一切堅固的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了……這是馬克思和恩格斯對資產階級本質的一個揭露。也就是說資產階級的婚姻觀本身就是嫖客和妓女之間的關系，所以在資本主義社會里面婚姻是不可能幸福的，這在很多文學作品里都有體現，比如說著名的話劇《玩偶之家》……其實《黑與白》在第一卷中也并不是沒有幸福的婚姻，王晟同志的父親王勝利和他的愛人，這兩個人就可以說是相親相愛。還有武大師和大小姐之間的關系，也不能說不是真情。當資本來到世界之前，婚姻關系都不錯；但是當資本到來之后，婚姻絕大多數都變質了。
大鵝：還有一段我記得很清楚的是，宗天一請大家吃飯之前，王晟夢到杜威拿槍口指著他，實際“槍口”是攝像頭。這個時候像River老師說的要開始黑白斗爭了，要開始涇渭分明了。杜威已經把槍口舉起來了，后面一幕幕就開始高潮迭起了。
阿丹：說到王晟的夢，我這次重新讀的時候，關于王晟的情節我是非常有感觸的。一是王晟寫關于宗達的論文似乎是出于一個很偶然的動機。他考上東大之后去參觀中共中央東江局舊址紀念館，在紀念館里看到了宗達、安娜、宋乾坤的照片，這與他小時候在宗天一家的藤木箱里看到的照片是同樣的，他當時就想宗達和宗天一會不會有什么關系。好像是出于好奇和沖動，導致他開始研究這個論文。但是寫論文的過程中也不是很順利，包括他的指導教授委婉勸說他不要研究這個課題。第二個是他參加東大的學潮，這一章節也有旁白解析他此行為：他作為一個鄉下人，進城之后處于邊緣的位置，好像沒有什么話語權。學潮給了他這樣一個機會，讓他產生了強烈的沖動，從被動旁觀發展到主動參與，變成游行隊伍中的糾察隊員。由原來只是聽別人說，到他自己去說。我感覺無論是他寫《宗達傳》還是參加東大學潮，都有一點偶然和隨機的感覺，背后應該還有更深層次的原因。但是這個原因王晟自己也沒意識到，或者沒上升到意識化的狀態里面。他夢見杜威拿槍對著他，實際是照相機，這在后面也有呼應。王晟在學潮之后接受調查組調查，調查組工作人員給他展示了很多照片，經過同寢室同學暗示，王晟意識到照片是杜威拍的，并且杜威把照片給公安局的人。相當于杜威出賣了王晟。反觀這兩個年輕人，杜威是一直都知道自己想要什么，踩著身邊人往上爬，獲取他想要的東西。從他跟文化宮的打字員姜黎黎談戀愛變成了文化宮攝影專干，到他利用王晟立了一功。他一直是踩著別人往上爬，特別清楚自己想要什么，為自己自私自利的目標努力。相比之下，王晟是懵懂的狀態，一直被身后莫名的力量和沖動推著往前走。包括小說的后半部分他在網上公布真相，感覺他好像不是特別有主體性的狀態，導致他無論是論文還是學潮都不是特別順利，這有時代背景的原因，但似乎也跟他懵懂的狀態有關，對事物沒有更深刻的認識，所以他可能勢必要成為一個犧牲品。
River：……我父母都在高校，我家生活在高校院里。我覺得劉老師對80年代末的描述是相當準確的……大家被整個的社會氛圍帶著往前走的，在那種情況下應該不會有些人有清醒的認識，即要達到什么目的——因為可能也就是杜威這種人才會有清醒的認識……大多數人是這樣的。確實會有一些人出來了，這種人是具備一定社會能力的人。我覺得這是劉老師對他自己，也是對王晟這個人在小說中的定位，也就是說王晟是一個社會功能極其豐富的人，他并不是王晟自己對自己的感覺——我從鄉村走到城里，我什么都不懂。這只是他對自己的看法，在這部小說中王晟體現出來的社會功能是非常豐富的，也是非常全面的，這部小說中尤其在王晟父親去世的時候，王晟看到有那么多工人和老同志在他父親面前哭，用非常古老的方式，例如撒白花、燒紙的方式祭奠他父親。這也是觸動王晟向無產階級陣營轉變的特別重要的契機，這是我的感受。
大鵝：口罩時期我還在上大學，學生不能隨意進出校園……我們在樓里又喊又唱，我們還做了一張海報。當時覺得我們是正義的……
阿丹：今年上半年在美國幾十所大學中聲勢浩大的反對以色列侵略巴勒斯坦的抗議活動，現在看不到報道了。當時運動如火如荼的時候，我看到有網友評論，學生運動如果不與工農結合的話，是注定要失敗的。從現狀來看確實是這樣的。美國政客一邊倒地支持以色列。學生中有這樣的抗議，為巴勒斯坦發聲，說明學生群體還是比較純真的，比較善良的，保持樸素的正義感。像《黑與白》中《錯亂的季節》這一章里說的，像王晟那樣保持一種初心。……我又想到前731部隊的少年兵清水英男去哈爾濱懺悔。他當年來到哈爾濱的時候才14歲。為什么他有勇氣道歉？有評論說他當時還是個孩子，在部隊的時間也比較短，所以他良心未泯。
River：我前幾年看過一部美國的暢銷小說，它以報告文學的形式，以至于很多人以為它是真的。它寫英國精英家庭的孩子，百分百都會去最好的學校讀書。精英家庭的學生，跟普通家庭的學生……這其實是有階級性的，是兩個涇渭分明的群體。這在中國似乎還不是很明顯，但發展下去估計也是這樣。
幸福草：我對今天的座談會領會錯了，我以為討論的是一卷的第三章。看了第三章以后，我有兩點體會：一是有個疑問——顧影真的瘋了嗎？第二章開始，她知道她愛人出事以后就瘋了，但是從第三章的描寫中我感覺她并沒有瘋，表現在以下幾點：一是春天來了，她帶著顧箏到街里看見香椿樹開了，她說香椿樹開花了，很香。我想這不是一個瘋人的表現。二是吃飯的時候她經常問兒子哪去了，天一哪去了，他去干什么了？三是他們家有個小池塘，她經常惦記著喂蝌蚪，像一個溫柔的媽媽對待孩子一樣。還有她給顧箏取名字，拿出一把古箏，說“顧箏”“顧箏”。最讓我感到她不像是瘋，是她高興的時候她會靜靜地彈奏各種樂曲，最愛彈那首前蘇聯歌曲《紅莓花兒開》，有時候一邊彈還一邊深情地唱。從這幾點內容描寫我感覺她不像是瘋，是不是在那個非常時代用這種狀態保護自己和兩個孩子。但最后第四章開始她沒能保護自己和孩子，而且造成宗天一逃亡，她自己也自殺了。
第三章還講三個男孩子的結識，宗天一、巴東、王晟（那時候王晟還叫王成）。劉老師通過三個孩子的偶遇、交往，把他們的家庭以及將來的命運描述出來了。比如說：宗天一為了養家去撿廢品，到了磚廠的工地，被兩個小伙伴扣了起來，后來被王晟交給他父親王勝利。宗天一滿以為王勝利會懲罰他，可是沒有。當知道宗天一是顧影的孩子之后，王勝利說“你媽媽是很好的人。”而且給宗天一煮了一碗面，關了他兩天禁閉，后來還給他找了工作。從這也可以看出為什么王晟后來一直執著地堅持自己的信念，能夠正確地面對社會的各種引誘，而不去隨波逐流。這里他的父親起到了很大的作用，雖然他對他父親有想法，但是他仍然很崇拜自己的父親。巴東就不一樣了，王晟說巴東“你爸經常帶你去廠食堂吃好東西，你什么時候請別人吃過飯？”這就把巴東父親和他的家庭教育深深地揭露出來了，最后巴東父親把一個廠子敗了。巴東闖到外面，但也和他父親一樣，做得不太好。宗天一這個人呢，他在思想上是扭曲的。因為他生活在一個畸形家庭里，當他知道他父親和爺爺的事情后，他對整個社會和社會上的人充滿了怨恨。他刺傷龔校長之后，逃到山里，后來發跡當了煤老板，也是花天酒地。但是他身體里還有他母親的影子，還保留一絲善良的心，最后不惜一切揭發杜威他們。這就是我看完第三章的體會：顧影是真的瘋了嗎？是不是當時環境逼得顧影不得不這樣做？剛要改革開放的時候，剛要富起來的時候，從三個孩子的對話及所做的事情，就能看三個家庭培養的三個不同的人。
River：幸福草大哥，關于顧影是不是瘋了，我的感覺是劉繼明老師用這種方式做一個對比。因為傷痕文學就有大量的瘋子，所謂受到迫害，最后被逼瘋。這種作品特別多，特別深入人心，好像每個人都能在wenge中找到很多瘋子。盡管我們在生活中并沒有遇到。但瘋子的形象、瘋子和wenge聯系起來，已經做到家喻戶曉。在這個章節里，劉繼明老師告訴我們另外的情況：當資本到這個世界的時候，也會有人在這種情況下變瘋。在過去的文學作品里，也有很多是裝瘋，如華子良。裝瘋為了保護家庭在傷痕文學里也是有的。但顧影如果是裝瘋，解釋不了兩個問題：一是顧影始終處在武大師還有龔校長這兩個色魔的窺視之下，這種情況下她對這兩個人對她的性需求是沒有反抗意識的。如果她為了掩飾和保護，她應該保護自己，但實際情況相反，她對自己完全沒有保護。所以應該還是她精神受到了巨大地刺激，然后瘋了。
幸福草：我打斷一下，她（顧影）受到武伯仲和龔校長欺負的時候，她有反抗。宗天一帶她看病的時候，她是不愿意去的，但是沒辦法，兒子一片好心想把媽媽治好。小說第四章有這樣的描述。當龔校長欺辱她的時候，她實際也是有在反抗，在呼救。但她也得考慮家庭生活，因為學校給她開一半的工資。這是我個人的看法。Wenge中也確實有人瘋了，我也親身經歷過，但確實有人裝瘋。有個領導干部在別人批斗他的時候，他胡言亂語，最后沒人管他了。但wenge一結束，他很快把批斗他的人列出名單，變成第三種人。我就說到這里，由于身體原因不好意思先退出了。
阿丹：會飛的魚和愛蓮說131有什么想跟大家分享的嗎？
會飛的魚：第一部的卷三我印象比較深刻的地方是王晟的父親去世，這對王晟的影響是非常大的，之后他一直在尋找駱正。駱正這個人物一直在抗衡，舉報他的老領導宋乾坤。他以前是地下工作者，后來繼承了書店，作為一個底層，一直在舉報他的老上級。這在中國的傳統里是犯大忌的。他在舉報宋乾坤的時候提供了很多證據，但因為宋乾坤背景深厚，宋的表姐、表姐夫都是核心層的高級領導，如果不是在這層特權的保護之下，也許宋乾坤不會在他的位置上待那么長時間。宋乾坤身上發生了很多事情，曾經負責宗達的保衛工作，而宗達竟然是叛徒。這是非常寫意的，反應出來在我們這種社會體制之下，只要你有背景有后臺，并且足夠硬，就可以做自己任何想干的事情，并且不需要承擔后果，因為背后有人給撐腰化解掉。而駱正是非常有信念的，并且堅持了很長時間，這是一般人所達不到的。至于大家談到的其他問題，我認為學生堅持自己心中的信念是沒問題的，但背后可能有更深層次的人做推手。學生是很單純的，……我覺得社會如此復雜，我們在自我保護下，堅持自己心中的信念，這樣的話會更安全一些。
愛蓮說131：我前兩天去錦州參觀了遼沈戰役紀念館，紀念館室內館不大，里面存放著一些烈士遺物，都是生活中很常見的。我在讀《黑與白》的時候對像王勝利這樣的人其實也是很疑惑的，就是他是怎樣保持本色，面對誘惑不動搖的。正好紀念館有一張1972年的人民日報，刊載了毛主席的一段話，給我觸動很大，我給大家讀一下：
“我們要提倡艱苦奮斗，艱苦奮斗是我們的政治本色。錦州那個地方出蘋果，遼西戰役的時候，正是秋天，老百姓家里很多蘋果，我們戰士一個都不去拿。我看了那個消息很感動。在這個問題上，戰士們自覺地認為：不吃是很高尚的，而吃了是很卑鄙的，因為這是人民的蘋果。我們的紀律就建筑在這個自覺性上邊。這是我們黨的領導和教育的結果。人是要有一點精神的，無產階級的革命精神就是由這里頭出來的。”
上次討論會劉鐵征老師說，人的一端是動物性，另一端是神性。那我想戰士如果拿了老百姓的蘋果，體現的是動物性，就是毛主席說的卑鄙的；如果沒有拿蘋果，體現的是就是神性，就是毛主席說的高尚的。王勝利應該是這樣保持革命本色的。
上次討論會還提到“解構”的話題，連毛主席這番話也被解構了，現在人們只記得“錦州那個地方出蘋果”這句話了。
River：剛才會飛的魚你是說錯了吧。宗達不是叛徒，而宋乾坤是叛徒，對吧？宗達寫的自白書并不一定是真的，但宋乾坤從后期整個破案的過程中可以看出：包括駱正妻子在內的幾百人，都是因為宋乾坤的叛變才被國民黨的特務一鍋端的。應該是這樣的。宋乾坤是徹徹底底的叛徒，而他還擁有很高的地位。我覺得這里劉老師是有所指的，Wenge是個契機，差點兒就把宋乾坤抓住了，但是沒有做到。
阿丹：鐵征老師今晚有事兒不能參加討論會，她有一些讀書心得也想跟大家分享一下，我代劉老師給大家讀一下：
非常抱歉有事不能參加今晚的討論，將最近的讀書心得寫下來，匯報給大家。
卷3第一章第3節《廢園長談（2）》
郎永良在談王晟的論文提綱時說到：“……每當政治和學術發生矛盾時，宗達總是會不由自主地放棄政治，堅守學術，體現出一個知識分子的專業本份和操守。”右派知識分子往往將政治與學術對立起來，要所謂的“純學術”“純文學”，但是政治與學術是對立的嗎？劉繼明老師講到有一次他出國參加學術活動，在背包上別了一個主席的像章，其他人看到，立刻對他側目。他們不是要“純學術”么？怎么對一個像章有這么大的反應？他們嘴上說不要講政治，但其實他們比誰都講政治，所以對他們來說，究竟是政治與學術的矛盾，還是兩種政治的矛盾呢？
同樣這一節中，郎永良給王晟講老、莊時說到“無貴無賤，無榮無辱”，可是他對干校的經歷卻是刻骨銘心的，將干校的經歷傷痕化；還有第二章第6節《約會》一節中，傷痕文學的先鋒李鑫給宋曉帆題的字是《苦難歷程》中的“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在堿水里煮三次”，他打成右派后在勞改農場中的經歷，并沒有比《苦難歷程》更加苦難，他也沒像《苦難歷程》中的人物那樣最終走上革命的道路，而是不斷地控訴，說明他并不真正理解“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在堿水里煮三次”。這兩段內容，顯示了很多知識分子的問題，他們“知道”很多道理，但并不是用自己的生命經驗真正“知道”的。子曰：“古之學者為己，今之學者為人。”孔子感慨，過去的學者學習是為了不斷地提高自己的修為，而現在的學者不過是展示給別人看而已。
第二章5《父與女》
宋曉帆在文革后與父親和解，成了“青年作家”，進了東江大學中文系作家班，宋乾坤的心理活動是“作為省委副書記兼常務副省長的女兒，曉帆現在擁有的這一切，難道不是她早該得到的補償嗎？”如果站在個人的角度，我出生入死地革命了，為建立新中國做出貢獻了，所以我和我的后代理應享受好的物質條件，好像也說得通，可是，那些烈士呢，鳳凰島上犧牲的那一百多位干部戰士和群眾呢，為新中國建立而犧牲的千百萬烈士呢，該獲得什么補償呢？
第三章5《駱正的講述（2）》
宋乾坤得知淮海戰役勝利的消息后，即破壞組織紀律要在民眾書店召開會議，他說：“為了配合即將到來的全國性戰略大反攻，我省的城市對敵工作也要主動出擊，積極作為……”在會議上，他提出“主動出擊，積極有為”的八字方針，而當老鳡等同志提出敵人正在對我地下組織展開大規模的清洗活動時，宋說：“難道就因為敵人暫時強大，我們就只能像地老鼠那樣躲藏，啥也不干，等待勝利的到來么？”
對比《紅巖》中叛變前夕的甫志高，“革命發展到轉折點了……急于工作的愿望，使他異常興奮……”他要擴大書店，他說“……在勝利的形勢下……盡一切可能擴大革命力量，才是我們迎接革命勝利唯一正確的路線……”“……我們是革命者，還應當把遠大理想和現實工作結合起來……不能把自己束縛在小圈子里……”
兩者何其像啊！
所以孔老師前不久講的《沒有叛變的甫志高更可怕》特別值得我們思考，但我們不能僅僅停留在對甫志高和宋乾坤們的批判，而是要內觀自己：我是不是為了勝利而奮斗的？只要我們是為了勝利而奮斗的，就存在叛變的可能性。真正的革命者不是為了勝利而戰斗，而是為了正義。
大鵝：我有一個問題想問大家，郎濤和宋曉帆制作了一部《大江東去》的紀錄片，這指的是《河/殤》這部紀錄片嗎？
阿丹、River：對。
River：這說的就是《河/殤》。在這里體現出劉繼明老師把改革開放整個中國大的事件都梳理了。
大鵝：《河/殤》講的是？我不太了解。
River：《河/殤》是改革派推出的紀錄片，大致意思是：黃河文明已經落后了，不符合時代的需要了，中國人要走向大海文明。這就叫“河/殤”。也就是讓我們不能停留在過去的狀態之下，要走向藍色文明，西方文明。它用大量的“事實”“證據”展現過去的文明是多么落后，多么不符合潮流；而藍色文明又是多么的好。
大鵝：我還有一個小問題問各位老師。劉繼明老師的書里好像是好人家的孩子也是好的，壞人家的孩子也是壞的，是一脈相承的。沒有反過來的現象——好老子壞兒子，或者好兒子壞老子。
River：好像真是這樣。宋曉帆有一段時期想變好，但遇到事情之后馬上又有轉變了。這里劉繼明老師好像在不斷地提醒我們“階級屬性”的問題。我們在現實中似乎也找不到一個高干的子女走在無產階級的路上（或者有但我們不了解）。但是在新民主主義革命時期卻比比皆是。澎湃是首富的孩子，向警予家也很富，秋瑾的家我們去參觀是非常漂亮的。有時間可以向劉繼明老師請教：為什么在那個時代有那么多叛變家庭，走向革命道路的人？估計等到革命的潮水涌來，還會有那樣的人。如果不革命估計永遠也出不來這樣的人，大概是這樣。
阿丹：我最近重讀卷一，留意到宗天一把龔校長刺傷后逃到大山里，遇到了白胡子老爹和他的啞巴兒子大熊。老爹還有個小兒子小熊，出山后再也沒回來。不知道這是一處閑筆呢，還是伏筆。不知道劉繼明老師后續會不會寫一個后傳。
River：對啞巴兒子和老爹這部分，我也特別留意。這絕對不是一處閑筆，宗天一每次回憶都會想到老爹，老爹絕對不是一般人，但是他究竟代表什么，我也沒研究出來。
阿丹：宗天一逃到紅石谷遇到紅隼，紅隼從見到宗天一就想到十年前她見到的另外一個人，覺得宗天一和那個人很像。我感覺這個人應該就宗小天。這是不是說宗小天沒有死，而宗天一無意識地沿著他父親的方向逃亡。不知道劉老師會不會在后續的作品里有一個交代。
大鵝：我也疑惑宗小天到底去了哪里。
River：這個地方確實是非常重要的地方。這些人都失蹤了，他們為什么會失蹤呢。而在我們現在的社會中是否真的有這樣的世外桃源，人可以躲在那里不跟任何人接觸。如果有這樣的地方，劉老師這樣寫的用意是什么，這和整個小說的關聯是什么。這是值得研究的。
阿丹；River老師您最一開始提到劉老師說，這部小說中有一個人物原型是他自己，是王晟嗎？
River：對，劉老師向我們提問說：我把我也寫到這部小說里了，大家猜猜是誰。雖然沒有明說，但很顯然王晟就劉老師自己，因為年齡也是相像的。
阿丹：我當時的第一反應是宋曉帆參加座談會的時候遇到的兩個作家之一，叫鄧鏗的老作家。鄧原來是左翼作家，被大家孤立了。大家都去找更受追捧的傷痕文學作家李鑫簽名拍照合影，鄧老作家就顯得有點兒孤零零。這兩個老作家的名字里都帶“金”，然而他們一個叫“鏗”，給人感覺是有風骨、堅貞不屈的，另外一個叫“鑫”，看上去好像是掉到錢眼兒里了。這部小說中人物名字也特別有意味，好像和他們本身的性格特點有關聯。
River：以前在整個世界文學史上會對作家有一個排序，排序的一個重要條件就是——作家在一部小說中能寫出多少個人物，其中有性格人物有多少。劉繼明老師這部作品中的人物相當多，（從人物來講）可以和曹雪芹的作品一比了。
阿丹：不光是人物數量，人物的性格特點也是非常豐富的。每個人物的塑造不是黑白分明的，而是黑白交織的。李鑫一出場就風度翩翩，雖然老了，但是很有男性魅力，以至于宋曉帆一下被他吸引了。隨著后面章節的逐漸展開，就知道他究竟是怎樣一個人。包括對宋乾坤的塑造也是這樣，我第一次讀的時候也不確定他到底有沒有叛變，因為劉繼明老師并沒有鮮明地點明這個人就是叛徒，這也詮釋了人物的復雜性。就像《紅樓夢》里的王熙鳳，她在劉姥姥困難的時候接濟了她，但也拿劉姥姥取樂討眾人歡心。后來賈家遭難，劉姥姥知恩圖報，救了巧姐，感覺王熙鳳也不是特別地遭人恨，她也有善良的一面。優秀的文學作品在人物塑造上都是具有多面性和復雜性的。
阿丹：大家還有什么想分享的嗎？
大鵝：我有一點感慨。50、60、70年代，如果沒有坦誠布公、光明正大說這段歷史的話，那這段歷史很快就淹沒掉了。劉老師這本書我讀了一遍，再讀還是不懂里面的很多歷史故事和背景。
阿丹：我記得孔老師曾經說過：歷史真相不會自動浮出水面，而是優秀的潛水員打撈上來的。我們80后跟你們一樣接觸的很多歷史都是經過偽裝和矯飾的，近幾年才意識到“黑與白”可能不是原來看到的“黑與白”。王晟給我的感觸特別多，他有很多行為并不是出于有意識的，有一種力量推動或者牽引著他去行動。我們身上也有很多無知和懵懂的部分，我們怎么在現實中把無意識化上升到意識，再去了解更多的真相。這也是值得思考的。通過讀這部小說以及孔老師、劉老師的文章，是很好的渠道。我也有很多歷史盲點，我父親和幸福草叔叔的年齡相仿，但是每次我跟父親談到wenge話題，他都是帶著一種否定的態度，他認為那個年代人特別瘋狂，特別無腦，整齊劃一，指哪打哪，不是很有主體意識的。我婆婆也是50年代生人，她給我的有關wenge的描述也讓我覺得不可思議。如果還是以前那種懵懂的狀態，我肯定聽那個年代的人說就以為是真的。但是現在看，這其實是很復雜，當然不排除也有極端的、非理性的狀態。想從中找出脈絡、探尋出真相是很難的。也希望有一個渠道能了解到更多有價值的信息。
River：如果說wenge，可能右派寫的更著名。我問我父母wenge好不好，答案也是否定的。我母親會說，wenge時人和人都是互相防著的，萬一哪句話說錯了，第二天dazibao就出來了，好像wenziyu一樣。（我母親）說這種情況要說完全沒有，肯定也有；要說都是這樣，那也不一定。我父親回憶，hongweibing武斗還要拿炸藥包去炸四平火車站，這難免有人員傷亡的。我愛人大哥提起wenge也是滿腔仇恨，實際上他是wenge中第一批主動要求下鄉的學生，還上了遼寧日報。其實我們每個人都活在自我的印象里，能夠深入到社會中調查研究的人很少很少。劉老師寫的這部小說是比較真實的了。
大鵝：我記得鐵征老師發過微博，她跟大哥聊那個時代，大哥就說那個時代壞，但是聊起學習工作的歲月就說年輕時真好真美，無盡的懷念。孔老師每次發有關那個年代的微博也是昂揚向上的，衛星上天等各種科技的進步。但是當我們問身邊的老人，一提那個年代就是不行。這是兩種截然相反的態度。可能越往后越不清楚到底發生了什么。
River：所以真正決定歷史的是文學家。有大量文筆很好的作家寫那個時代不好，能把wenge寫好的左翼文學家可能只有曹征路老師和劉繼明老師。如果像這兩位老師的文學家多起來，可能歷史就相對的清晰了。現在卻像迷霧一樣。像我父母在高校里，都是受到文學家的影響，而不是他們親眼看到的。我小時候也能看到滿墻的大字報，我覺得這挺好的，但是對當事人來講可能就不是這樣。
大鵝：我記得北大戴錦華老師講過為什么那批右派文學家的文筆好，因為他們都是上山下鄉的大學生，當地有青年作家寫作班，他們都是被教出來的，這其實上山下鄉的功勞。（記錄者注：梁曉聲等人的大學也是文之革時代讀的）
River：對，這批人本身有生活，然后能用文筆潤飾。如果只是閉門造車，想寫好也不可能，他們確實有生活。
阿丹：這兩天看到劉鐵征老師發微博說，即使是這個時代的親歷者，對時代發生事件的真相也未必能洞悉得比較清楚。就像過去幾年，我們都經歷過疫情，如果不是看一些老師的微博，我可能也會特別懵懂的。
大鵝：我又想到戴錦華老師的一句話：歷史是勝利者的清單。誰贏了誰就能把這個故事講“明白”。現在回想一些宣傳是多么可笑，但是現在四年的歷史就已經淹沒了。
阿丹：時間也差不多了，如果大家沒有其他想討論的，我們今天就到這里。下一次的討論時間是兩周以后的9月12號星期四，討論的內容是第二部的卷四和卷五。還是由我來主持，愛蓮說131來記錄。希望這段時間大家繼續精讀這部小說。期待下次與大家見面。大家晚安。
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