會議時間: 2024年8月1日20:00-22:00
會議方式：企業微信群會議
主持人：劉鐵征
參加讀友：幸福草、River、愛蓮說131、會飛的魚、阿丹
記錄人：阿丹
會議內容：就小說《黑與白》進行第一次討論
劉鐵征：大家好。我們群里參加今天討論的有六個人。六六大順。請問大家都是什么時間讀完《黑與白》的呢？
會飛的魚：大概幾個月前剛讀完。
幸福草：剛讀完。我眼睛不好，是由別人替我讀，我來聽，讀了幾個月。
劉鐵征：這是我們第一次討論會，不設討論主題，自由漫談。如果有什么感想、體會、困惑等等，都可以與大家分享。
幸福草：我年紀最大，今年71歲。過去喜歡讀書。今年五月剛買了這套書，體會還不深。記憶深刻的有兩點：
一、這本書非常有生活，其中的事、人都活靈活現。比如里面的東江鋼鐵廠，下崗工人進行維權，結果死了一個人，顧小樂被判刑。現實中通化鋼廠就真實發生過類似事件。看到這我哭了。我也下過崗。書中情節就如同發生在身邊一樣。又比如官商勾結將島嶼化為私有，農民失地無法維權，杜威唱樣板戲（影射前央視主持人唱戲侮辱偉人）等事情，我們都看過、聽過。
二、很困惑。小說的結局讓人感覺很沉悶：陳沂蒙被調走了；王晟出獄，只有顧箏去接他等等。不知道為何劉繼明老師如此書寫結局？期待他的下一部作品能有更光明的結尾。
劉鐵征：您分享得很好。很多讀者都沒有過類似書中的親身經歷。
幸福草：我經歷過文革。雖然在文革中，我父親挨過處分有十年，可是他依然相信黨中央，相信毛主席。毛主席曾說過，有很多黨員，在組織上入了黨，思想上并沒有完全入黨，甚至完全沒有入黨。這些人革命一旦革到自己身上，就不再革命了。資產階級法權即是特權，毛主席提出這種資產階級法權是一定要消滅的。現在形勢比以前更嚴峻，人民所受的委屈更大。
劉鐵征：很少有作家觸碰這一題材，曹征路老師算一位。另外還有工人作家，曾寫過通鋼事件，書的電子版在網上已經找不到了。能寫出來，已經很了不起。大家也可以談談對幸福草分享的想法。
River：我也很有感觸。比如資產階級法權。老百姓對于跨越階層有著強烈渴望。在書中，武伯仲對大小姐是真愛，從他見到她的第一刻到他生命結束，他對大小姐全心服務。大小姐身上的魔力，就是階級的魔力——比老百姓身份高一點，達到更高階層的渴望。不幸的是，很多文學作品無法清晰表達這一點。強行跨越階層的結果往往是悲慘的，武伯仲和杜威最終都被更高階層所拋棄，淪為棄子。相反，王晟堅持留在本階級，也得到了本階級的認可。劉繼明老師很恰當地展示了這一點。生活中，一些窮人、革命者在改開后跨越階層，成為了買辦、資本家。然而這種階層跨越的良好感覺往往只是表象，他們自身感受未必如此。我的親戚有過類似經歷，就像杜威一樣被更高階層拋棄，東窗事發后所有的后果由我親戚來扛。劉繼明老師對此表達恰當，值得我們思考。
劉鐵征：栗紅的父母也是犧牲品，為了保護大人物，他們被犧牲掉了。梁曉聲，他是文革期間的工農兵大學生，1974年去復旦讀書。他父親只是哈爾濱的普通工人，如果沒有毛主席，梁是不可能成為大學生的。毛主席使他有機會成為一名作家，實現了階層跨越。但是，梁卻背叛了人民群眾。類似的知識分子很多。向敵人投降叛變要交投名狀。而親自出謀劃策、抓人，特別用力的叛徒，是為了讓主子相信他的忠心。但叛徒畢竟是叛徒，最終還是會被拋棄。人人都想實現階層跨越，背叛自己的階級。所以，魯迅先生指出人民是阿Q。在此之后，毛主席又從另一個方面鼓勵人民，說人民群眾是英雄。
會飛的魚：我前幾個月剛讀完，印象深刻的有幾點：
王晟被勞改教育，很痛苦；而駱正多年來卻不斷維權，有信仰才能堅持下去。
輪椅（洪太行）們號召，讓一部分人先富起來。其實，先富起來的就是他們自己。燕山會就是現實的影子。沒有想到作者敢寫這些現實事件。我很震撼。這本書出乎意料，讓我開始質疑以往的認知。
幸福草大哥認為結局很難過。我認為，沒有權力就是棋子、犧牲品，很正常。
這本書給我的感覺很震撼，每次讀感受都不一樣，想再重看。
劉鐵征：我們今晚讀友的年齡層分布很有意思，正好跨越了從新中國成立到改開后的時代（幸福草：1954年；river: 60后； 劉鐵征：70后； 阿丹：1983年； 愛蓮說131：1987年； 會飛的魚： 1989年）。我們70后對文革的印象很少，小時候感覺是很快樂的。但后來被糾正為文革是“十年浩劫”。1989年很重要……我們進入了不可言說的時代，物質變“豐富”了。豬肉自由供應了，不用再憑票買了，可是肉里面注水、激素越來越多。人人都住上了大房子，可是都變成了楊白勞。
阿丹：這本書我是去年讀完的，距離現在有一段時間了。剛才在會議開始前，我又翻了一下，也看了一遍目錄。去年讀的時候并沒有太強烈的感覺。現在回顧起來，書中的情節基本上都可以現實生活中、在我自己身上找到影子。首先，最有感觸的也是小說結局。自己一直期盼著王晟、顧箏能夠聯手戰勝邪惡勢力。可是小說結局卻沒有這樣。大概自己太理想化了。結合現實生活，別說正義戰勝邪惡了，身邊像王晟、顧箏這樣有良知和正義感的年輕人甚至都沒有。剛剛幸福草叔叔提到下崗經歷，我自己也是下崗工人的子女。我們廠之前是兵工廠，1994年從遼西搬遷到營口開發區。營口開發區那時經濟比較發達，當地老百姓生活相對富裕，瞧不起我們廠子的人，還編了一首順口溜來嘲笑我們。后來廠子經營不行了，我爸媽都下崗了，在勞務市場打零工。我記得我爸爸很辛苦，夏天在外面干活，被太陽曬得后背起了一大片水泡。
看完小說之后，還有個感覺是很迷茫。無論書對自己如何觸動，最終還是要落實到行動上來。可是又不知道從哪里入手，以及自己能做些什么。這個時候，就會陷入到無力狀態。
劉鐵征：阿丹的分享讓我想起之前的經歷。有次去看牙，還有另外一個女孩也在看牙，是個90后。我們聊到吃玉米面的話題。我說我公公國為小時候玉米面吃多了所以后來不愛吃。女孩說她小時候總吃玉米面。她的父親那時是大連某廠的臨時工，她好像還有個弟弟。他們甚至去菜市場撿菜葉吃。我沒想到，九十年代了還有這種事情——都發生在我們看不見的地方。問題出在哪？大家都很糊涂。
《黑與白》人物關系圖譜（網友繪）
幸福草：阿丹父母的事情，我也經歷過。我17歲參加工作，2002年下崗。起初單位的廠子很小，從一片空地開始建成了一座現代化大型國企，出口十幾個國家。八十年代以后，廠子的黨委、工會形同虛設，但老廠長有點像小說中的老校長和駱正，不貪，一心為了大家。我們廠當時每年創造一個億的利潤。地區一些領導想把他們的親友安排進廠，但老廠長不干。1996年老廠長被提前退休了。
九十年代政府辦企業，逼著我們廠子做擔保，后來廠子又被迫還貸。某位大領導上任后，逼著廠子擴建。以前八十年代，廠子的利潤、稅收都是上交國家的。但后來“撥改貸”，擴大再生產，國家卻不撥款了，而是讓廠子向銀行借貸。如果我們企業不擴大，就會導致設備老化無法升級。而向銀行借貸，又使企業經營苦難，導致工人下崗。最后價值7個億的工廠只賣了2個億，買方卻不給錢，不交稅，也不管下崗工人。最終三分之二的工人都回家了，很多人打零工，連玉米面都吃不上，加上后來醫療、教育、住房商業化的重重壓力，廠子一百多人未能熬到退休就去世了。送走他們的時候，我們真是眼在流淚，心在滴血。
讀這本書，我對結局不喜歡，想改結局，內心渴望正義感。歷史總是螺旋式發展的，目前這種情況是短暫的，90%的工農不會答應。不過看到現代年輕人的現狀，又覺得我們民族是沒有希望的。年輕人需要好作品的引導，不然真的沒有希望了。
劉鐵征：您的切身經歷，我感同身受。曹征路的小說《那兒》，我都不能讀第二遍，感覺真是比舊社會還讓人難受。
幸福草：那時候就是那樣。挨了老板打罵也得忍。自己上有老下有小，要讓家人有飯吃，為了活下去。黨中央是否知道這種情況呢？之前回避考慮這個問題。現在自己退休了，孩子大了，老人也走了。想起往事，感覺很辛酸。毛主席帶領大家打江山，犧牲了幾千萬烈士，他們的血不能白流。要引導零零后懂得這些道理。希望劉繼明老師能寫得光明一點，給我們希望。
River：困難的時候總在想，黨在哪？如果指望救世主引領大家走向光明的未來，是不太現實的。希望在新一代身上，中國會有生機和未來。本書中，陳沂蒙力挽狂瀾，不深刻也不現實。真正的黨，他們過去斗爭、奮斗的記憶，未來會在新一代身上復發喚醒。現在不可能有救世主。
劉鐵征：前段時間我去黑龍江大慶。據說有人上臺后，禁止宣傳大慶，唱衰大慶。九零年我上學，就聽過這種說法——東北不行了，大慶沒有石油了，要靠往里打水才能出油花。可三十多年過去了，大慶仍然在發展。
東北一直被唱衰。當年《冬天里的一把火》這首歌走紅，說明全國人民都沒心沒肺，這形成了一種“勢”，把大興安嶺燒了。“下崗”為什么從東北下手？因為東北太重要了。中國的希望在東北。當年解放戰爭勝利的關鍵就在東北。在東北贏了，解放軍南下才勢如破竹。孔老師說過，什么時候哈爾濱成為文化、經濟中心，中國才能真正發達振興，如果東北落入敵手，中國就沒有希望。當年日本人拿下東北后，再打國民黨，后者不堪一擊，說明東北的戰略位置太重要了。
微博上總有人宣傳誰誰誰是好的，這是人民太傻，太傻必然要吃苦頭的。
愛蓮說131：我在四月剛讀完這本書。里面錯綜復雜的人物關系讓我很震撼。我之前讀過曹征路老師的《那兒》，也感覺很震撼。王晟、顧箏、駱正這樣不背叛自己階級的人少，而杜威、武伯仲這樣的人卻很多。我對武伯仲印象最深。他滿口仁義道德，實際一肚子男盜女娼。武伯仲曾欺騙了杜福、宗天一、聶長海等人，最后卻不了了之。我感到不可思議。為什么他們沒有揭發武伯仲呢？對于小說結局，我是可以接受的，“正壓邪”與現實不符。
劉鐵征：宗天一也想舉報，但舉報無門。
River：武伯仲給我的印象最深，這種人在生活中比較常見。劉繼明老師這部作品注重細節刻畫。以前看過他的《江河湖》等作品，感覺比較粗放，像大寫意。而《黑與白》細節刻畫更深刻。武伯仲在小說第56頁出現。我在學習中醫。56在中醫中是陰數。武穿著黑衣，上面繡著白花，讓人知道他是黑暗人物。56也讓我想到五運六氣。而武是中醫大師，無所不“治”，甚至能控制人的身體。小說中每個人出現的頁數安排也許不是隨便的，小說刻畫得很細膩。武的外形是男生女相，沒有胡子，但性功能強大，對女性很有吸引力，這一點也很有趣味。
幸福草：武伯仲在小說中所占篇幅很大，刻畫也很細致。我對他印象很深的地方是名字。他聲稱自己是武則天的后代，很奇怪。而“伯仲”二字，代表著老大和老二。他雖然看起來呼風喚雨，但不是最危險的。最危險的是他與宋乾坤、郎濤、巴東/洪太行的合作。有這三家人坐鎮，他才做大。而這三家人的共同特點是體制內的，高官、改革新星、紅二代。劉老師描寫了這些人物。正如毛主席說過，搞資產階級的人，就在黨內。小說的結局讓我感覺很沉悶。我們應該怎么做呢？
七十年代，我剛參加工作。那時雖然拮據，但是生活很穩定，買了很多書。像1974年的時候，文藝很繁榮，戲劇、歌曲、電影都很多。現在，我經常讓年輕人看那個年代的書和電影。他們看完后說，沒想到那個年代的電影那么熱血，很幸福。我想讓年輕人知道歷史，也明白打江山多么不易。我們要有信念，馬列主義、毛澤東思想并沒有過時。如果離開它們，我們可能比俄羅斯更困難。不能讓年輕人墮落。我現在盡量幫農民工維權，幫他們寫訴狀，無論結果成功與否，至少能讓他們在法院立案。我希望以自己來影響年輕人。我眼睛不好，參會時間久了不行，先下線了，謝謝同志們。
劉鐵征：好的，您注意休息，保重身體。我也買了文革期間的一些報紙、雜志和文藝作品。我發現那些《考古》《文物》雜志辦得很好，并非天天鬧革命。《文物》那本雜志是康生題詞，他是書法大師。
我上次的黑龍江之行，曾看到一個地方掛著一塊牌子——“資本之鷹”商務會所，下面寫著“新的社會階層人士聯誼會”……人民是很容易背叛人民的。所謂武伯仲騙成功人士，其實是這些成功人士在騙自己，他們是用武伯仲身上的東西來騙自己，大家需要武伯仲這樣的人。人們都把“魔”當成“神”，那么裝神弄鬼就有市場。
River：武伯仲最后犧牲了自己，他是個狠人物，堅強有毅力。無產階級如果品質不如他，就很難斗爭勝利。小說很深刻。舊社會武伯仲是個小人物，改開前他行醫，后被取締。改開后，他卻成了大師。“不管黑貓白貓，抓到耗子就是好貓”。武的身上，有很多東西可挖。毛時代人民有赤腳醫生，武施展的空間小。改開后，人們普遍精神空虛身體差，武施展的空間就大了。這一點對應我們的現實。
劉鐵征：毛主席在世，他老人家就是大佛。而毛主席不在了，小鬼、老妖們就都出現了。人們的精神被解構了，對鬼神也有需要。
《黑與白》中反革命者老謀深算，而革命者太純潔，無法與其PK。正義的事業，需要我們有和壞人一樣做壞事的能力，但卻不做壞事。正義陣營里如果好人太天真，就無法與敵人抗衡。要對人性有足夠的認識，不輕易對人抱有希望，對政府抱有不切實際地幻想。很多人對陳沂蒙，是帶著“青天大老爺”的幻想，這是不行的。從來就沒有什么神仙、皇帝、救世主。做正義事業，難就難在讓自己學“壞”，學狡猾。很多毛粉就只會唱唱紅歌、樣板戲，反動派怎么會怕你呢?本書中，到處都是阿Q，包括宋乾坤——阿Q上臺，就成了趙老爺。很多左派混得不好，對當權者不滿，他們希望革命，是希望自己能上臺。他們是投機分子。
阿丹前面提到的迷茫和無力，是自己總想干大事。比如自己明明只能舉50斤重量，卻想舉80斤、100斤甚至上千斤，那肯定會無力。想要社會變好，自己也要量力而行，這樣就不會無力。無力，是因為希望過大。
阿丹：書中宗小天的命運，我有點看不懂。他跟顧影很登對，男才女貌，也很相愛。可是后來為什么會出軌，又下落不明？書中好像沒有交代得很清楚。
劉鐵征：看完這本書后，我曾試著從心理分析的角度來寫《宗達傳》，從象征意義去理解宗氏家族內心的沖突。我向孔老師請教，宗達為什么那么愛吃牛奶面包呢？它們哪有中式早點豐富美味啊！孔老師說，宗達骨子里還是崇洋的，他是留歐的。中國最終是留洋派勝利了。反而是安娜對革命很忠貞。宗達如果活到革命勝利后，或許他也會成為走資派。
（《黑與白》圖書海報）
River:宗小天是個矛盾人物，他身上流淌的是舊貴族的血液，資產階級的血液。他跟妻子顧影的無產階級是不同的。他們之間的情感維系很脆弱。宗小天從未放棄自己的階級，但是趕上了動蕩時期，人物命運很飄忽。
劉鐵征：顧影的外婆曾經在菜市場賣菜，她是勞動人民。而顧影的媽媽卻很浪漫，是個藝術家，在顧影小時候就送她去學芭蕾。宗小天有小資夢，比較桀驁不馴，這很吸引顧影。宗小天的身份復雜，父親、母親、繼父都被打倒，導致他對自己的定位很沖突，通過“性”的方式來釋放內心的憤懣和矛盾，而無法轉化為對理想的追求。而顧影從小性格被動，需要被狂野主動的人引領。她其實根本不了解宗小天，她愛的只是他的虛像，無法跟他產生精神共鳴。
繼父對宗小天的影響，好像只是給了他一本《金瓶梅》，而沒有從父親方面對他進行引領。顧箏的小鎮上很多人都與宋乾坤的父親有關聯，這有很深的象征意味——革命者、投機分子都是從老地主那里分化出來的。本書值得思考，無論是從現實意義，還是從象征意義方面。宗小天的父親是宗達，母親是安娜，他是中外結晶。馬克思主義在中國的結合，跟毛澤東思想，也是中外結晶。而改開后，西方價值觀涌入，鼓勵人們包括宗小天只追求欲望。也是“中外結晶”，——現在，人們對于喜兒沒能跟黃世仁在一起，會感到很遺憾。
宗小天的內心比較沖突，有很多待解決的任務，但他比較消極，活得不真實。他與顧影的關系并不是突然就破裂的。
愛蓮說131：我的疑惑是宋乾坤到底叛變了嗎？
劉鐵征：孔老師曾經說過很多人革命是“兩頭真”，他們革命時為真，叛變時也為真。宋參加革命的主要原因，是他父親霸占了他喜歡的姑娘。這是革命復雜的地方。很多人參加革命的初衷是很復雜的。魯迅先生曾經說過，不管革命者的出發點如何，他們射向敵人的子彈都是可以殺死敵人的。一旦革命成功后，就會涉及到甫志高的問題。孔老師說，叛變的甫志高不是最危險的，沒叛變的甫志高才是最危險的，因為他們依然在黨內。即使宋乾坤最初的動機是好的，不代表后來他不會背叛革命。曾經有一首長詩《將軍，你不能這樣做》，批判的就是功臣在革命成功后成為利益集團，威脅國家。毛主席沒有殺他們，而只是斗一斗他們，結果是被罵。人民站在利益集團的一面，這是革命的復雜之處。
即使覺悟了，也不保證一輩子都有覺悟。我們身上有邪的一部分，如果不修煉，正就不能壓邪。如果多數人都能夠反思自己，才能做到邪不壓正。
時間差不多了。
會飛的魚：這種視頻形式的討論會是OK的，希望能夠半個月左右討論一次。
River：希望能夠以人物為線，設專題進行討論，比如專門對左派、跨越階層的人進行專門討論，將小說不斷細化。或者按時間跨度來討論，比如文革期間，改開前后等等。
阿丹：后面怎么安排？
劉鐵征：原打算后面就讀其他作品，這樣的話，就計劃在群內用三到四個月左右的時間繼續討論《黑與白》。未來選取其它作品討論，比如《創業史》、《那兒》等等。
River：對比其它作品，閱讀這本小說有個優勢。作者劉繼明老師有微博，我們有更多渠道來了解作者的想法，還可以與作者溝通，向作者請教等等。
劉鐵征：我們談人物，也可以在群內進行討論。可以一周定一個主題，提前做預告，有針對性地進行討論。
愛蓮說131：同意。
「 支持烏有之鄉！」
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