李零：為革命說幾句話

　　（上海書評/張明揚）最近，您在北京大學出版社出版了《鳥兒歌唱》?，F在，中國知識界把“革命”視為洪水猛獸，避之唯恐不及，為什么您要大談“革命的合法性”？

　　李零：謝謝你的采訪。

　　我沒談過什么“革命的合法性”。相反，我在這本書里倒是說過一句話，“革命還有什么合法”?我理解，革命是對舊秩序的挑戰。合法未必合理，合理未必合法。你要問革命合理不合理，先要問它挑戰的秩序合理不合理。比如大清朝，比如北洋軍閥，比如蔣介石，是不是真像有些人吹得那么好，整個二十世紀的革命都是誤入歧途，所有參與其中的人全都白活了。

　　李零新書《鳥兒歌唱》

　　革命和戰爭有關，兩者都是血流成河，淚流成河。戰爭是很沉重的話題，革命也是。說實話，我并不喜歡談論這樣的話題。我不是政治家，也不是研究現代史的專家，我希望把更多時間投入我對古代的研究。對于現代史和現實問題，我頂多是個業余讀者和旁觀者。我對這個話題的關注，與其說是過去的“革命”，不如說是當下的“反革命”。我在這本書的自序中說，我要談的只是我的“文化立場”，一個普通人對這個世界的看法。

　　現在，我們生活在一個“道術將為天下裂”，因而是非淆亂的時代，任何一個詞都可能有不同的讀法，“革命”也不例外。比如伊朗革命，既有紅色革命(1920-1921年的波斯社會主義蘇維埃共和國)，也有白色革命(1963年巴列維國王的世俗革命和西化革命)，還有黑色革命(1979年霍梅尼的伊斯蘭革命)，三個革命都叫“革命”。很多國家都不止經歷過一場革命。更何況，中國革命之前，俄國革命之前，還有英國革命、法國革命、美國革命。

　　什么叫“革命”?阿倫特考證，西語的revolution本來是個天文學術語，跟天道循環有關，中文的通俗說法是“改地換天”。這種說法太模糊，誰都可以借這個詞，講他想說的內容。比如“變天”，不也有這個意思嗎?阿倫特說，“革命”的本義是“復辟”?，F在，“革命”在中國是過去時，但中國以外怎么樣?照樣有人用。比如東歐，前有東柏林事件、波茲南事件、匈牙利事件和布拉格之春，后有“倒轉紅輪”的各種“顏色革命”。這種頻頻發生已成固定模式的事件，在西方政治宣傳中不也叫“革命”嗎?眼下這次是基輔獨立廣場事件，不但有美元雇用的打手，還有狙擊手朝人群打黑槍，目的是誘警察開槍，嫁禍于政府，引西方干涉，跟1991年立陶宛發生的事簡直一模一樣。所以“革命”到底是什么意思?要看你挑戰什么，反對什么，目的是改什么，換什么。

　　現在，“革命”的概念已經亂了。每個人對“革命”的理解可能完全不一樣，關鍵是你的立場選擇是什么，你是站在肯定舊秩序的一面，還是站在否定舊秩序的一面。我說的秩序是美國維護其金融-軍事霸權的秩序。這個秩序也是它操縱全世界所有亂局的秩序。你可以不同意我的觀點，說這個秩序好得很，任何挑戰這個秩序的“革命”都是“壞革命”，任何反對這些“革命”的“革命”才是“好革命”。但就我所知，除了你提到的這個“中國知識界”，沒有人說，所有“革命”都是壞東西。

　　您這本書的題目有什么寓意嗎？

　　李零：我這本小書是個隨筆集，集中所收，有些是讀書筆記，有些是往事追憶，還有兩篇是演講，目的只是清理頭腦。編者把它們湊到一塊兒，主題相對集中，可以反映我對上個世紀的回顧。我是拿二十世紀和二十一世紀做對比，拿二十世紀下半葉和上半葉做對比，我叫“二十世紀猛回頭”。這是副標題。正標題作“鳥兒歌唱”，則借自奧威爾的《1984》。我在書前引了這本書的幾句話，主要是為了突出這位左翼作家的隱憂和傷感。

　　今年是第一次世界大戰一百周年，再過三年就是十月革命一百周年。這一百年，恰好是我們這一代和我們上一代的人共同生活和經歷過的時代。它在這兩代人的生命中是個前后銜接彼此交錯的過程。我要講的是前后對比。過去有兩本書，一本是約翰·里德寫的《震撼世界的十天》，一本是墨雷·蒂波爾寫的《震撼克里姆林宮的十三天》(過去是內部讀物)，這兩本書就是對比。

　　我們生活的時代是個資本主義、帝國主義統治世界的時代。這個統治已經維持了五百年，只是近一百年才受到挑戰。天下大勢，百年主題，是戰爭引起革命，革命遭到圍剿。有圍剿就有反圍剿。不管你的立場是什么，誰也無法否認，戰爭與革命，這是世紀主題。阿倫特《論革命》，她對“革命”有她的一套解讀，我未必同意。但你打開這本書，頭一句話就是“迄今為止，戰爭與革命決定了二十世紀的面貌”。

　　第一次世界大戰打出一個蘇聯，立刻引起協約國的武裝干涉。一部蘇聯史，始終是圍剿反圍剿的歷史。第二次世界大戰，在英、法、美等國的縱容下，德國從西邊包抄蘇聯，日本從東邊包抄蘇聯，還是這樣一部歷史。《動物農場》就是寫這兩段歷史?！?984》寫冷戰，屬于第三段。冷戰時期，德國和日本仍然是包抄點。這個主題仍在繼續。戰后，美國的全球戰略始終是以俄國為頭號大敵(不是中國，不是朝鮮)，即使蘇聯解體后，也沒有改變。北約從西邊遏制俄國，日本從東邊遏制中國，背后的操盤手是美國。歐洲人有恐蘇癥。美國利用這種恐懼，利用歐洲的統一之夢，利用日本的軍國主義夢，還是以這兩個地方為包抄點。二次大戰，蘇聯死了很多人，戰后的蘇聯特別害怕重罹戰禍。沈志華是冷戰專家。他持“朝鮮戰爭得不償失論”，現在有爭論。但他說，冷戰雙方，西方是主動進攻的一方，蘇聯是被迫應戰的一方。這個判斷沒有錯。

　　1991年，西方認為，柏林墻倒塌、東歐易幟、蘇聯解體，大局已定，對手已經推盤認輸。但這是一盤沒有下完的棋。最近的烏克蘭危機就是很好的證明。

　　新世紀以來，我們這個世界，普遍騷動不安。老百姓痛恨貪腐，卻不知道貪腐的根源到底在哪里。他們把自己的命運一次次托付給當地的強人。這些強人又把他們的國家一次次托付給另有盤算的強國，最后倒霉的是老百姓。比如眼下的亂局，烏克蘭這個國家，本來要啥有啥，但蘇聯解體后，寡頭政客輪流執政，以民主自由之名，行貪污腐敗之實。等他們把國家吃光喝盡，最后干什么?請美國、歐盟買單。美國、歐盟支持這種“革命”，目的是送錢送民主嗎?不是，他們的目的是進一步肢解俄國，縮小包圍圈，置之死地而后快。請問，你贊同這種“茉莉花革命”嗎?

　　前兩年，紀念辛亥，很多黨史專家和民國史專家都寫了文章。我發現，即便最能吃后悔藥的歷史學家也沒法給蔣介石評功擺好。他們照樣承認，蔣的失敗絕非偶然。可見問題主要不在前五十年，而在后五十年。關鍵是怎樣看待冷戰。

　　在對喬治·奧威爾《動物農場》的解讀上，有人只讀出了反極權主義或西方的民主自由，可您卻讀出了“革命”。在我們的通常的理解中，奧威爾強烈反對的蘇式極權主義不就是“革命”的代名詞么？

　　李零：《動物農場》講“革命”，這不是我讀出來的。原書是個三部曲，第一是動物造反，第二是動物被人類圍剿，第三是拿破侖豬被人類招安。這是講蘇聯革命，一點問題都沒有。你提到的“反極權主義”，當指革命勝利果實落入拿破侖豬手里。拿破侖豬是動物農場中的反面角色，但拿破侖豬并不等于全部動物。作者并沒說，動物不該造反，人類圍剿很好，更沒把“人豬和解”當作大團圓。他講得很清楚，他的立場是“動物立場”，他的創作靈感是“小孩和馬”。原書并沒講什么“西方的民主自由”。你提到的那種讀法是美國中情局的讀法。中情局拍的動畫片，最后只有“豬”，沒有“人”，這是故意動手腳。因為《動物農場》里的“人”都是壞人，沒一個好東西。該片這么動手腳，目的是讓“豬”在前臺出丑，“人”在幕后偷著樂。你提到的“我們的通常的理解”，其實是洗腦的結果。我的解讀是反洗腦。

　　最近坊間有一本書，中文書名叫《洗腦心理學》，英文原名是Brainwashing: The Science of Thought Control，它的洗腦定義是“思想控制術”。作者Kathleen Tailor是英國人。她說的思想控制術，當然是指蘇式“洗腦”，蔣介石叫“赤化”。但這書講得很清楚，“洗腦”一詞是1950年中情局特工Edward Hunter(1902-1978年)的發明。“洗腦”的說法本身就是洗腦。

　　小時候，我讀過一個故事。兩個練家在一棵大樹前比試。一位用肩膀撞了一下，登時樹葉落了一地。另一位不一樣，他只用雙手把樹抱了一下，然后就走了。但沒過多久，這棵大樹就枯萎而死。

　　美國人很會洗腦，既公開，又隱秘，妙在因勢利導。比如《火從天降》，這張照片讓美國現了大眼，對結束越戰起了大作用，全世界都知道這張照片。拍照片的叫黃功吾，是個越南孩子。1972年，他才十六歲，美國人雇他幫忙，別人的膠卷用光了，叫他搭把手。誰也想不到，他自己也想不到，快門一按，竟然得了普利策獎(1973年)。照片上的小女孩叫潘太琴，后來改名叫潘金淑。畫面上，她赤身裸體在逃命，背后是火從天降。投彈殺人的美國人叫約翰·普拉默(John Plummer)。戰后，越南送潘到古巴學習和療傷，她趁機跑了，先上加拿大，后上美國，到處給美國大兵做報告，成了聯合國和平大使，一張嘴，全是感謝，感謝美國給她治病療傷，給她自由，給她民主，讓她信了基督教，學會寬恕學會愛。兇手那邊兒呢，一直良心不安。他當了神父，一心想找潘，向她懺悔，求她原諒。兩人見面，你猜怎么著，潘竟一頭扎他懷里，說您簡直像我爸。攝影大師Joe McNally給他拍了張照片，滿胳膊傷疤，有如紋身，懷里抱個小孩兒，簡直就是“圣母像”。

　　我在我的讀書筆記中談奧威爾，談他的《動物農場》，目的是拿它當歐洲左翼退潮，全面“向右看齊”的先兆，分析一下這個大彎是怎么轉過來的。說實話，“奧威爾現象”是英美情報機關的洗腦杰作。他們本事太大，不但能把受害者變成感恩者，還能把左翼變成右翼。

　　火從天降

　　您在這本《鳥兒歌唱》的序言中寫道：“不讀《向加泰羅尼亞致敬》（還有《戰時日記》和《戰時通信》），就沒法理解奧威爾，也讀不懂《動物農場》。”坦白說，奧威爾的大眾形象通常被塑造為“反極權主義斗士”，您卻寫出了他的另一面，奧威爾是左翼，是西班牙內戰中的國際主義戰士。

　　李零：奧威爾的《向加泰羅尼亞致敬》是寫他在西班牙內戰中的經歷。我的意思是，你不理解他被自己人打黑槍，就不能理解這位左翼國際戰士為什么那么痛恨拿破侖豬。有人說，革命是個反噬其身的怪物，“自己人殺自己人”是“革命”的宿命。這個問題一直困擾著所有左翼。

　　怎么，奧威爾是左翼作家，他是西班牙內戰的國際主義戰士，這也有問題嗎?“奧威爾的大眾形象通常被塑造為‘反極權主義斗士’”，被誰?剛才我已說過，是被英美的右翼勢力。

　　我說過，奧威爾的書剛一出版，英國女王就派人買書，丘吉爾聽說，也如獲至寶。他們為什么對奧威爾這么感興趣，原因很簡單，你讓右翼罵左翼，沒有說服力，他們很懂借力打力。

　　您在《讀〈動物農場〉》一文中向奧威爾提出了一個問題：“為了民主，我們就應當放棄社會主義而擁抱帝國主義么？”您會如何回答這個問題？

　　李零：奧威爾早就死了，我不可能向他提問。我的問題是提給大家的，也是提給我自己的。

　　這里，我想提個醒，“民主”和“革命”一樣，也是個存在歧義的詞匯。從古典時代到中世紀到現代，含義千變萬化?，F代民主不是希臘民主，希臘民主是城邦政制之一，離開城邦，根本行不通。古典時代，統治者往往都害怕民主。羅馬民主，希臘史專家黃洋說，主要是共和。歐洲主要是羅馬帝國的遺產。現代民主都是選戰民主，由闊人和強人站臺，供你挑選，讓你把寶押在他們身上，請他們替你當家作主。

　　奧威爾心中的“民主”本身就充滿矛盾。他說的“民主”，一方面表現在他對解放無產者的千年夢想上，一方面表現在他對“英式民主”的舊情難斷上。其實，他同情的被壓迫人民和被壓迫民族，恰恰是在這個“民主國家”的統治下。雖然他說，這個國家的民主還不太民主，但他說至少比蘇聯強呀。

　　在我的讀書筆記中，我說了，奧威爾是個非常矛盾的人物。他是左翼，而且自認為是社會主義者，但他背后挨過黑槍，又痛恨蘇聯，不僅痛恨，而且害怕。《動物農場》，最后落腳點是“人豬和解”。子曰：季氏之憂，不在顓臾，而在蕭墻。動物被人類招安，動物向人類投降，這并不是他最憂心的地方，他最擔心的是歐洲被蘇聯兼并，英國被赤化。戰后，希特勒不在了，他是把斯大林當希特勒。其實，這種置換正是西方冷戰宣傳的突破點。奧威爾恐蘇，恐蘇是所有歐洲左翼的心病。他拿英國和蘇聯作對比，最后還是倒向英國。倒向英國的理由是什么，其實就是他在英國享受的“民主”。“黑筆記本事件”不是偶然的。

　　最近，劉禾教授寫了一本書，《六個字母的解法》，很有意思。她特別強調，奧威爾是個告密者。我跟她關心的問題不太一樣。我更關心的，不是結果，而是原因。我認為，這里最重要的是，我們應該想一想，為什么歐洲的左翼后來紛紛往右轉。

　　現在，大家總是喜歡說，知識分子是人類良心。但在“革命”面前，這些“良心”往往前怕狼，后怕虎，資本主義怕，社會主義也怕。他們，立場觀點可能不一樣，但有共同的心理問題。他們同情貧苦無告的民眾，但又害怕他們太暴烈，害怕他們破壞文化和秩序，特別是限制了他們的言論自由。我也有這種毛病。當年，魯迅翻《毀滅》，《毀滅》就是講這類問題。他知道，“革命”都是沾血帶污。四十多年前，我在寶俶塔下讀《鐵蹄》，思緒萬千。我發現，“革命”和“民主”都是很復雜的問題。

　　最近，坊間出了一套小書：《我們》《美妙的新世界》和《1984》，號稱“反烏托邦三部曲”。這三部書有個共同點，就是對未來世界充滿恐懼。既怕機器，又怕國家。他們反的“烏托邦”，其實是他們用科幻、莊諧虛構的一種未來世界。扎米亞京也曾經是革命者，后來成了流亡者。吳澤霖先生給《我們》寫了代序。以前我跟吳先生吃過飯。現在，我從網上查了一下，想不到，他已經走了二十多年。

　　奧威爾的兩部小書，說實話，我更喜歡《動物農場》。這書雖然是用童話形式寫的，但它不是寫未來世界，而是寫現實世界，寫蘇聯的圍剿反圍剿。好處是對歷史有高度提煉，把矛盾暴露得很清楚。

　　我想，奧威爾并非貪生怕死賤視老百姓的主兒，他的問題主要是恐蘇，而蘇聯確實有很多問題。《1984》寫冷戰。他害怕英國的左翼跟蘇聯跑，把英國搞成蘇聯那樣，甚至真誠而固執地認為，這會斷送了他心中的“革命”。

　　現在，讓我回到你剛才提到的問題上。我的回答是，即使社會主義徹底失敗，我也不會擁抱帝國主義。

　　當革命被“遺忘”被“告別”時，您卻站出來“為革命說幾句話”，比如說您那句有名的“一百年來，所有為中國革命捐軀的烈士（從秋瑾到江姐）永垂不朽”。您為什么會去觸碰這個顯然會得罪不少新朋舊友的“敏感話題”？

　　李零：為什么我要追懷這些烈士，包括被自己人殺掉的烈士，道理很簡單。這是一個當時有社會良知和社會理想的人普遍認同，因而為之舍生忘死，無怨無悔地追求，我做不到。

　　你說的時尚，我一直不認同，但我知道，這個洗腦的過程很強勢，說話要講究方式。我跟人談話，不喜歡戧著講，更喜歡順著講，順著不行就繞開講，把問題引到中間地帶，以第三者的身份講。這使很多人摸不清我的立場到底是什么。比如我在《花間一壺酒》中有“向右看齊”一節，有人說，你看你看，人家李老師都說了，應該“向右看齊”，他都看不出我的諷刺味道。還有中國國內有很多問題，歷史上和當下都有許多問題，我只要批評一下，有人就說我是他們的同黨。但我要批評一下美國呢，他們就炸窩了?？磥?，美國還真是個試金石呀。

　　現在，很多人都不愿承認自己是左是右，更喜歡說自己是超越左右。這有很多原因。第一，“文革”后，批左是時尚，什么都是左禍，大家說某人太左，就跟罵他太土太傻太渾太壞差不多。他們以為，批左永遠不會錯。然而，歷史真相是什么?反右運動中的右派，不但原來多半是左派，有些還是出生入死的共產黨員。當年，左派在全世界曾如日中天，絕對是好詞，右派反而不是什么光彩的頭銜。第二，左右不是鐵板一塊，很難以革命、民主分，也很難以中國、美國分，根本沒法按這種一黑一白分，同是所謂左，同是所謂右，都有他們不喜歡的同類，他們唯恐與這些他們不喜歡的人為伍。

　　不錯，我的文章發表后，有個朋友打電話。他說，你的文章，前面我都能接受，就是最后那一段，跳躍性太強，等于狂呼口號。他知道，我很熟悉共產黨犯下的各種錯誤，而且不憚批評這些錯誤。他認為，我講完“動物農場”的悲劇之后，結論不應該是這樣，肯定講反了。我說，請你批判吧。

　　您在為革命辯護時說了一句我很喜歡的話，“要罵革命，先罵戰爭”。是否可以這樣說，您其實是一個反戰主義者，認為用革命來對抗西方的殖民戰爭和霸道是天然正義的？戰爭與革命似乎總是如影隨形。

　　李零：我說“要罵革命，先罵戰爭”，你可以接受嗎?二十世紀有兩次世界大戰，兩次大戰引發兩次革命。第一次世界大戰引發俄國革命。第二次世界大戰，日本對中國的法西斯戰爭則成就了中國革命。我說的革命是這種革命，我說的戰爭是這種戰爭。我想，你一定知道，革命不但往往起于戰爭，而且本身也是戰爭。戰爭有正義和不義之分。革命是以戰反戰。我并不是一個不分青紅皂白的“反戰主義者”。

　　你說的殖民戰爭，我當然反對。但這類戰爭，年代太早，已經屬于過去時。我要反對的是當下的不義之戰，首先是冷戰結束后美國發動的四大戰役：科索沃戰爭、海灣戰爭、阿富汗戰爭、伊拉克戰爭。最近一次是利比亞戰爭，我也一樣譴責。

　　在革命的評價體系中，西方流行的說法是，英國革命和美國革命最好，激進主義的法國革命不好，俄國革命更更不好。您怎么看這種排序和評價？

　　李零：這個排序據說是根據暴烈程度，其實也不盡然。軍事學上，暴力的使用范圍和使用程度從來都跟對手有關。法國革命和俄國革命比較暴烈，這跟法、俄兩國的背景，特別是王權強大(絕對主義)有關。其實這并不是關鍵。關鍵還是英、美兩國掌握著話語權。

　　英國是老牌帝國主義。殖民時代，英國是老大。美國出身殖民地，殖民地都解放了，正好讓它當新老大。這兩個國家，不僅同文同種，在宗教、文化上有親緣關系，而且有共同的保守主義傳統。他們的政客比任何國家都反共。如果你從反共立場出發，當然得把這兩個國家排在最前面。法國革命和俄國革命比較激烈，沒錯。但俄國革命排最后，主要不在暴烈程度，而在它是共產革命。你說的評價體系，“好革命”和“壞革命”是這么定。

　　對于革命最主流的批評無非是兩點，一個是暴力和破壞社會秩序，一個是可能導致剝奪自由和專制，您怎么看？您也說過，革命的專制主義也要反。

　　李零：我說的革命是個被人圍剿長達百年的革命。我說了，被人圍剿，很難搞民主，也很難搞建設，更談不上言論自由。改革的前提是解圍。只要解圍，什么問題都好解決。我們需要的是為世界松綁。

　　按照西方流行的說法，“革命”和“民主”是對立面，“革命就是不民主”，但您卻說“革命是民主他爹”，“罵革命，那是數典忘祖”，“沒有革命，就沒有民主自由”，您怎么看這種對立？

　　李零：我看，這種對立是虛構。這里根本不存在什么“革命”和“民主”的對立。前面，我已說過，“革命”有各種各樣的革命。同樣，“民主”也有各種各樣的民主。我們不能籠而統之地說，革命都是“壞革命”，民主都是“好民主”。我猜，你提到的那種說法，大概是把“革命”限定為共產主義革命，“民主”限定為非共產黨國家的民主吧。此說以為，除了這種“革命”，沒有其他“革命”，除了這種“民主”，沒有其他“民主”，這種唯一的“革命”破壞了這種唯一的“民主”，一黑一白是這么分。但這兩者根本沒有可比性。要比，也只能拿“革命”跟“革命”比，“民主”跟“民主”比。要講“革命”和“民主”的關系，那也得講清楚，哪種革命和哪種民主的關系，比如英國革命和英國民主的關系，法國革命和法國民主的關系，我的看法并沒有錯。

　　您這個集子有三篇講“七十年代”，“七十年代”可是“文革”時期呀。您怎么看這一段？

　　李零：現在講“文革”，跟我知道的“文革”根本不一樣。這個問題太大，現在沒法展開談。我只講三點。

　　第一，“文革”是“文革”，“改革”是“改革”，一碼是一碼。“文革”有“文革”的問題，“改革”有“改革”的問題。你不能把“改革”的問題全都賴到“文革”的賬上。“文革”再壞，跟貪腐無關。那時，想貪你都沒東西貪。老百姓說，二者有個淡關系。

　　第二，“文革”是毛澤東親自發動，全民投入的運動，一個單位里，各種人事糾紛、舊恨新仇都有發泄的機會，運動中混雜著許多不同想法，但我不同意“兩個文革”論，說什么上層下層是兩個革命。

　　第三，現在有個說法，“文革”就是整知識分子，這也不對。就我所知，當時什么人都可能挨整，整別人的人也常被別人整，但重點批斗首先是老干部。知識分子陪綁，主要還是挨知識分子整。

　　“文革”，我爸從頭一天就是黑幫分子，“文革”結束都不能平反。原因是，他參加革命時間太長。“文革”結束后，我的第一句話是，“欲吐十年心跡，漫撒千行熱淚”?，F在出了那么多“反黨分子”的回憶錄。我看，過去說的“反黨分子”，沒幾個是反黨分子。他們對毛澤東很有感情，但“四五”前后，百姓厭倦造反，幾乎所有老干部都覺得再這樣下去，實在不行了。所以最后是由老干部收拾殘局。

　　回顧1949年以來的歷史，我們不難看出，一個圍剿下的革命，什么都是沒轍想轍。我記得，“文革”期間，水利部有個大字報，說水利部的工作是“反平平反平平反反，扒堵堵扒堵堵扒扒”。當時，即使最務實的政治家，他們最高明的想法，充其量也不過是緊一緊就放一下，治標不治本。本是什么?是國際大環境。“文革”所謂的兩條路線斗爭，其實是長期以來毛澤東與黨內務實派為擺脫困境而引起的政爭。這種困境，最后有一個總爆發，這就是“文革”。

　　楊奎松說，1949年以前的中國革命是“中間地帶的革命”，現在要放到國際環境下重新討論。“文革”也一樣。我們現在看“文革”，同樣要跳出“文革”看“文革”，從冷戰大環境看“文革”。今天回想那段歷史，常常讓我回味的事，不是1971年的林彪墜機，而是1969年的珍寶島事件和一號戰備動員令。因為這個動員令，不但老帥被疏散，劉、鄧被疏散，很多人都被疏散。我爸爸去了湖北，我大姐去了青海，我和我二姐、我妹妹去了內蒙。內蒙成立“前指”，整個京蘭線上，列車員都是野戰軍戰士。“文革”是在戰云密布的背景下進行。

　　中國，“文革”前夾在美蘇之間，我國是跟著蘇聯受圍剿。毛澤東有過去跟蘇聯打交道的經驗。他知道，蘇聯的國際戰略是圍繞地緣政治，歷來都是“在朝為主，在野為輔”。他最怕的是蘇聯搶在中國前，背著中國，與美國搞和解。所以搶先一步，與美國搞和解。你不理解“文革”困境，就沒法理解中美建交，你不理解中美建交，就沒法理解改革開放。你不理解改革開放，就沒法理解現在的政治環境。

　　對抗帝國主義必須用帝國主義，這是個怪圈。第一次世界大戰，第二國際解散。第二次世界大戰，第三國際解散。冷戰，社會主義陣營解散。現在已經沒有人講國際主義了。誰講國際主義，美國馬上送一帽子，叫“國際恐怖主義”。

　　最近，在家看電視劇，有個國民黨或是漢奸一類的角色說：“我看，還是人家丘老漢說得對，沒有永恒的朋友，沒有永恒的敵人，只有永恒的利益。”這話不是丘吉爾發明，而是鴉片戰爭時期，另一位英國老首相的發明?，F在，一切都是地緣政治，此話最時髦。國家只有發展與發達之別，誰不是為了本國的核心利益，我們與美歐是互利共贏關系。很少有人反思，這種務實的生存策略，同時也是左翼的最大陷阱。弘揚傳統文化也是。斯大林的“一國建成”就是栽在地緣政治上。

　　每天早上，鳥兒還在枝頭歌唱，但一夜之間，我們全不會說話了。要說也只能說這樣的話。

　　李零先生不認為自己屬于國內當下任何一個思想派別

　　您在《環球同此涼熱——我的中國觀和美國觀》一文中說了不少“反美”的話，這在我們這個時代的知識界多少有點“不合時宜”，比如您說到“什么最普世？美元、美軍最普世”。您怎么看普世價值這個“道德制高點”？

　　李零：我不屬于你說的那個“知識界”。

　　“反美”是個帽子。我的“美國觀”是什么，原文很清楚。我反對的是美國的三大利益集團以及它們的政治代言人，而不是美國人民。我有很多美國朋友，我知道，他們深愛他們的國家，他們最怕美國毀在布什這樣的戰爭狂人手中。我也一樣。

　　什么叫“道德制高點”?我來解釋一下。第一，道德是一堆好詞，誰都可以接受，你總不能跟好詞作對吧。第二，好詞都很抽象，可以隨便解釋，誰搶占了解釋權，誰就是“道德化身”，誰反對這個“道德化身”，誰就是反對全人類。這是個圈套。我是為了解這個套，才說“美元、美軍最普世”。我這么說，也是為了反洗腦。

　　洗腦是冷戰的產物。它的特點是先聲奪人。先聲奪人就是為了搶占道德制高點。比如“冷戰”一詞是美國人發明。他們說，世界不安寧，都是因為蘇聯跟西方搞冷戰，但冷戰的發動者是誰?正是英美。北約成立在先(1949年)，華約成立在后(1956年)，誰先誰后，誰攻誰守，很清楚。丘老漢的“冷戰宣言”更早。1946年，二次大戰剛一結束，他就宣布，蘇聯的鐵幕已經落下。他把你鐵桶合圍，讓你出不來進不去，非說你拿“鐵幕”自個兒罩著自個兒。“鐵幕”這個詞就是他的發明。

　　坦白地說，我看了您寫的很多文章，卻很難將您準確定義在國內任何一個思想派別之內，您的“主義”是什么？更重要的是，您怎么看國內定義派別的這些標準，比如，一個自由主義者必須反“革命”，一個民族主義者必須反西方。

　　李零：我不知道國內都有哪些思想派別，也沒考慮過加入其中哪一撥。你問我的“主義”是什么，給了個選擇性答案。你提到的標準，在我們這個知識界已成“常識”，但我根本不認同這種“常識”。“自由主義者必須反革命”嗎?我猜，“反革命”大概是指反共吧?我們這個世界，反共分子很多，希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蔣介石、李承晚、吳庭艷，還有日本法西斯，他們都反共。他們可不是什么自由主義者呀。“民族主義者必須反西方”嗎?這話最好反過來讀。“我”是西方。你反對“我”就是反對“普世價值”，你反對“普世價值”就是狹隘民族主義。狹隘民族主義，自私自利，以鄰為壑，歧視別人，欺負別人的民族主義，我當然反對。但我說過，在西方的話語體系中，“民族主義”一詞，經常是被用來定義非主流國家，基本上是個罵人、打人和殺人的借口。其實，你不是想查明我的立場嗎?我這本小書就是回答。

　　第一，在咱們這個國家，我堅決反對任何共產黨員、國家公務人員，借改革、開放、發展的名義，圈地圈錢，瘋狂掠奪人民，最后把國家推向災難的邊緣。

　　第二，我也反對任何知識分子為這些為富不仁的人歌功頌德，拐彎抹角找借口，幫這些社會蛀蟲把國家吃光分盡，然后嫁禍于他們“啃爛的大蘋果”，在中國發動“茉莉花革命”。

　　第三，我更反對美國和它的盟友，為了它們所謂的國際秩序，在全世界到處尋找利益代表，挑撥是非，制造混亂，用戰爭手段和金融手段，禍害全世界。

　　現在，不少人都認為，“革命”就是整知識分子，思想改造運動就是洗腦。您怎么看這個問題？

　　李零：最近，楊奎松寫了一本講知識分子的書，叫《忍不住的關懷》。他特意挑了三個非共人士作代表，講他們如何對待思想改造。腰封上有“投誠?叛國?跟黨走?”三個提示語。其中第一位是張東蓀。戴晴說，張東蓀對北平和平解放有大功，共產黨卻反而整了他。讀她的書，很多人會說，與其現在，何必當初，你別了司徒雷登，還不是迎來了尼克松，人家張東蓀真有先見之明。楊奎松認為，戴書不客觀。他要解釋的是，為什么就連最有骨氣的知識分子都扛不住共產黨“洗腦”。戴書、楊書，我都得到出版社贈書。二書都引用了張東蓀的民盟老同志葉篤義先生的回憶。最近，我不但讀了他的回憶錄，還讀了他弟弟葉篤莊先生的回憶錄(待刊)。我覺得，張東蓀可不是一心搞學術的書生，他游走于國、共、中、美之間，想挑一條中間道路走，更像古代的蘇秦、張儀。有人說他是“押四寶”。葉篤義先生說，朝鮮戰爭期間，張東蓀給美國遞話，主要是他判斷，中國肯定打不過美國，蔣介石回來，沒他什么好果子吃。他是因此而獲罪。張案，以當時的政治環境而言，真是罪很重而罰很輕。他不但沒蹲監獄，還照樣在北大教書，在文史館當館員。葉篤義先生比他受的罪可大多了。這兩位葉先生都不是共產黨員。解放前，他們都參加過抗日，都參加過反蔣。解放后，他們都被打成右派，都蹲過大獄。葉篤義先生在秦城關了四年多，出獄后反而加入共產黨。他的回憶錄叫《雖九死其猶未悔》。葉篤莊先生是研究達爾文和農學的大專家。1958年被秘捕，一關就是十八年。葉娃是我的好朋友。她寫過一篇《又見父親》，發表在《群言》雜志上，非常感人。1976年，她終于在安徽懷遠荊山湖漁場見到她離別了十八年的爸爸。葉篤莊先生說，盡管受了這么多罪，但“對這個國家，他仍是‘一片冰心在玉壺’”。葉娃十分不解。她說，國家都成了這個樣，還怎么愛法?“父親給我的回答非常簡單，他說你們沒做過亡國奴。”他們都沒有因為他們的“關懷”而后悔，沒有因為他們參加過的“革命”而后悔。

　　我這個集子，最后一篇是談北大校史。這部歷史有各種各樣的人物，每個人有每個人的歷史選擇。我說了，“同樣的歷史，不同的人有不同的感受。”

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號