SOHO小報 第113期
http://news.diku.com/newsdetail/zinedetail?id=755
知識人與政治
劉蘇里：《放虎歸山》是上世紀80年代中后期和90年代初的作品，《何枝可依》基本上是最近幾年的作品。可1983年讀《德意志意識形態》的《費爾巴哈》章，這篇不是雜文的東西，放在新集子里，有什么考慮么？
李零：沒什么深義。我這個集子叫“待兔軒讀書記”，只是個讀書筆記的匯編，只是個自己教育自己的東西。這篇東西寫得最早，不僅在第一類中最早，在整個集子里也最早，當然得排在最前面。我這個集子，收的都是挺嚴肅的東西。這篇東西，當然不是雜文，不是我以前那種雜文，不僅這篇不是，其他各篇也不是，沒一篇是。你也許把這個集子當政治表態了吧。其實我對政治的關注十分有限。如果表態，一兩句話就夠了，不必埋頭讀書，更不必寫這么多字。我的書，不是政治表態，只是思想記錄，好像檔案一樣，你一查就知道了，這家伙還讀過馬列，居然不悔其少作。
你說的“讀《費爾巴哈》章”，是我在農村發展組時寫的。他們有個集子，叫《農村?經濟?社會》，集中的作者都是改革先驅，我不是。這篇文章是寫于馬克思逝世100周年紀念日，與農村、社會、經濟，還有改革開放，好像都不搭調，在集子里是最后一篇。馬克思他老人家已經死了100年，革命正在悄然隱退，就我還在那兒紀念這位革命的祖師爺。但這不是口號，也沒多大影響。
我對當時的爭論，王若水和胡喬木，都不贊同，這只是我個人的感想。我認為他們都是借題發揮，都是拿馬克思當符號，意不在原典。要讀原典，不管是燒香的還是刨墳的，《費爾巴哈》章都比《1844年經濟學－哲學手稿》重要。
政治和學理，學理經常拗不過政治。我把兩者分得很清楚。我國的知識精英經常說，政治家和老百姓都不講道理，對他們的暴烈行動很害怕。我也害怕，但我心里明白，天底下驚天動地的大事都是這些人干出來的。知識分子干不了大事。沒有任何一個政治家或老百姓是按學理來辦事。
劉蘇里：這牽扯到一個觀念和歷史之間的邏輯關系問題。從長遠的觀點看，觀念會起作用，但就單獨的歷史事件，或者某一場革命，恐怕很難講這里頭知識分子的想法、設計、理論等等會起什么作用。這也是被很多歷史事實所證實的。
李零：學術一進入政治，馬上就被符號化。很多所謂學術爭論都是圍繞一些政治符號而展開，都有點托古改制的味道……知識分子比誰都追求自由，但也比誰都專制。
劉蘇里：理論要想鮮明，自己說圓了，肯定是排他的。
李零：政治家再專制，也還得講點權力平衡、利益平衡，而知識分子在骨子里卻非常排他。百家爭鳴，現在大家都說，這是中國思想史的黃金時代，但當時的人可不這么看，不僅統治者覺得，這是天下大亂之一象，知識分子也很不滿，說道術將為天下裂。他只認為他那一家的主張是好的，恨不得把別人全都滅了。
劉蘇里：你這個說法很透徹也很準確，就是爭論常常最后變成各自進入陣地，把對方當敵人。
李零：孔子說，道不同，不相為謀。宗教信仰不同，趁早別討論，扭頭就走。扭頭就走那算是好的。政治立場不同，說不到一塊兒，非在一塊兒爭，說著說著，刀就拔出來了。（笑）
劉蘇里：對，說急了，最后沒有別的解決辦法。
李零：有時候，暴風驟雨，大革命，你覺得很難理解，其實很好理解。他是最普通人的最普通的行為。你是宋江也好，你是林沖也好，你是跟李逵一起鬧革命，李逵會干什么，你還不知道。人，不僅有利益沖突，還有飛短流長，嘰嘰喳喳，各種小別扭，平常畢竟有很多東西管著，不一定就是法律，來個運動，說話難聽，平常得罪人的，很容易就丟了性命。
劉蘇里：這個現象是人類自身的特性，還是某些文化人群的特點？
李零：人比動物兇猛，文化人也不是善茬兒。
劉蘇里：你常常是逆著風潮說話。當年你和高王凌跟陳小雅談話是逆著風潮，你最新寫的“傳統為什么這樣紅”，也是逆著風潮。痛批傳統，你戧著說；臭捧傳統，你也戧著說。
李零：我不怎么愛說話。但我最懷疑的就是風潮。
劉蘇里：很多人是靠順著風潮說話。你這樣的說話方式是怎么來的？
李零：（笑）嚇的。
劉蘇里：（大笑）那迎著風潮說話才對，你反倒逆著風潮說話，怎么會是嚇的呢？
李零：我老跟學生說，我們讀書那陣兒，是“避席畏聞文字獄”，你們現在是“著書都為稻梁謀”。我的談話方式是過去練就的，在危險的環境里練就的。話最好不講，講，就要講值得說的話，非說不可的話，而且要湊著對方的話來講。我的話都是有感而發，有很強的當下所指。魯迅說，在這個可詛咒的地方，擊退這個可詛咒的時代，大意是這樣，我記不住原話。這是一種快感。我很追求這種快感，但哪有這么大本事。現在講話的環境，從政治方面看，比過去好多了，但危險來自另一方面，媒體和輿論有放大效應，得罪人的話，不說則已，一開口，就得罪一大片。我說話比較直白，因為直白，才有快哉快哉的感覺。但我的更大特點，其實是含蓄，擺事實勝于講道理。我很少指名道姓，也很少下結論，目的是給讀者留下較大的想象空間。這給人一個印象，我說話很放肆，好像集束炸彈，說者無心，聽者有意，指不定是誰，讓他覺得我札了他的心窩子，受傷的不止一個。其實，我特怕傷人。
劉蘇里：倒不是放肆，是尖銳。有人也說自己膽小，說話因此就比較隱晦。我覺得你說話干凈利索，劍鋒所指，基本不會引起誤解。（笑）
李零：誤解還是很多的。我不指望讀者不誤解。誤解也有誤解的道理。我寫東西，一直抱著一個目的：不管觀點有多大分歧，如果你愿意討論，我們就先把基本情況和盤托出，即使你不同意，也還有個對話的基礎，而不是頂牛抬杠，把問題越扯越遠。當然，我肯定有很多錯誤，年紀越大，出錯越多，我甚至一直在思考一個問題，人為什么會犯錯誤。
劉蘇里：（大笑）現在還不是時候吧？等再過十年反省不遲。
李零：我說過，“天地之間最沒有常識的一件事就是認為別人沒有常識”。年輕時，我不懂，大人物為什么也會犯錯誤，而且是非常低級的錯誤。現在才明白，常識錯誤，人人有份，不犯錯誤不是人，那是機器。我說，我是“老改犯”，老愛改文章，只要打開電腦，每看一遍都要改，為什么要改，就是因為有錯嘛。錯是天天有，與生俱來，揮之不去。大人物怎么啦，老了，精力不濟，犯錯誤的頻率更高，吃的咸鹽再多，也不能不犯錯誤。我們常說伯樂善識人，九方皋相馬，還在他之上。這樣的高人，居然不辨牝牡驪黃，原因是什么？是得其精而忘其粗，見其所見，不見其所不見。他連公的母的、黃的黑的都分不清，當然屬于學術界窮追猛打的所謂“硬傷”。這么厲害的家伙，他都犯這么低級的錯誤，何況駑鈍如我輩乎？貓科動物，老虎厲害不厲害？厲害。它為什么經常睡覺，原因是它經常餓肚子，得節省精力。撲騰一回，幾乎腦溢血。它太敏感，就不能每時每刻敏感，凡是不上心的東西，該屏蔽掉就屏蔽掉。九方皋，他把牝牡驪黃屏蔽掉了，所以會犯很低級的錯誤。
劉蘇里：對，人不可能不犯錯誤，思考不可能處處完美，只是對錯誤的態度和糾錯機制是不是能夠有效建立，并且在這個基礎上積累“對的”。
我們再回到正題上。剛才從“讀《費爾巴哈》章”問你，是我看《何枝可依》開頭和結尾選目上，可能有某種對應，無論有意還是無意。你開篇講馬克思主義基本原理，尾篇以讀奧威爾《動物農場》作結，談的是革命問題。
李零：好象沒什么深意，沒那么復雜吧。
劉蘇里：我相信你不會。但對我們一般讀者來講，只拿文本說話。
李零：所以說，讀者的感受，我管不了。可是你要知道，這兩篇東西，一篇是上世紀80年代初寫的，一篇是前年寫的，兩者并沒直接關系。我的興奮點完全不一樣，各有針對。要說關系直接一點，還是性質相近也年代相近的文章，比如頭兩篇，還有最后兩篇。
劉蘇里：“讀《費爾巴哈》章”寫于八十年代初，至今30多年了。這十幾年，我讀過你三個雜文隨筆集子，覺得你持續關注幾個重要主題。第一是革命和戰爭；第二是中國文化的命運；第三有關中華民族的形成過程、演變情況，以及未來我們這個民族應該怎么安置自己。這三個主題應該是有內在聯系的。
我的問題是，作為專業學者，你做的幾乎是人最少、最枯燥的那一塊。專業之外，你的這些思考是基于什么背景進行的？
李零：我這一生，時常感到矛盾，第一次內心大沖突，是在文革初。文革前，我喜歡風花雪月，文革時感到慚愧，面對這么大的動蕩，那些東西算什么呢？當時我特別慚愧，就把我玩篆刻、畫畫的東西都扔了，有同學想要，就讓他們拿走吧。這個時代我曾經很彷徨。插隊回來后，又矛盾過幾次。純學術一直是我的夢想，但我真正的夢，還是在學術之外，我原先意識不到，后來才明白，大東西，用學術講，永遠講不了。學術是個通天塔，也是一條不歸路。
劉蘇里：你說的“大東西”指的是什么？
李零：就是那些讓我最困惑的問題。我原先對現實問題很害怕。
劉蘇里：你指什么？
李零：就是我們身邊的大環境。
劉蘇里：就是眼前的問題，或者跟眼前關聯特別密切的歷史問題。
李零：對，而且你也發現了，只要談現代話題，大家馬上就面紅耳赤，我就想把話題拉得遠一點，跑到古代去了。我以為古代比較安全，但好像也不一定。
還有，比如黨史和現代史，我不是沒興趣，但我覺得，材料太多，問題太敏感。我覺得從比較遠的角度看問題，可以避免很多無謂的爭論，又可以放大視角看得更清楚一點。
劉蘇里：古代成為你準備進入作戰狀態的碉堡和掩體了。這我很能理解。（笑）你已經強調了不只一次你的矛盾，這與你們這一代人的生活經歷、家庭出身，你們所看到、聽到的恐怕也有直接關系，和中國士階層的傳統可能也有關系。
李零：不，我恰恰覺得你說的中國士傳統有一點特別不好，就是中國知識分子特別熱衷于政治，幾乎把任何學術問題都化為政治問題，殺氣騰騰。
劉蘇里：對，我也看到你批評過。但社會分工分配給他的，就是要承擔對時政的議論，甚至從議論到介入這么一個角色。
李零：最好的介入就是當官。但我認為，這是一害政治，二害學術，（笑）你說的是我講王國維的文章吧？
劉蘇里：但誰有辦法避開么？
李零：我不認為學者可以脫離政治，毫無立場。比如王國維和陳寅恪，他們就有他們的政治立場、文化立場，他們的情感是在前革命時代，國民黨也好，共產黨也好，以前革命時代的立場看，都是亂黨，他們都不買賬。所謂“獨立”是這樣的“獨立”，所謂“自由”是這樣的“自由”，所謂“風骨”是這樣的“風骨”。王國維寫過很多學術文章，都是研究甲骨、金文和古代史，好像純而又純，但你讀一下他的《殷周制度論》，你就明白了，他是不得已呀，所有純學術，其實都是寄托在周公之夢上，寄托在他難以割舍的帝制身上。他跳昆明湖，殉清也好，殉情也好，反正不是為了什么抽象的“獨立”、“自由”。人置身于社會風潮，不可能太超然，但我覺得，你做學術，還是要把這兩件事分清楚。政治觀點，你有你的觀點，我有我的觀點，談不攏可以不談，但咱們談學術問題，就不要再扯政治。
“大道理”與“小道理”
劉蘇里：越到后來，你對反思或者重新表述革命的主題，筆墨越來越多。
李零：沒有，我就寫了一篇文章，最后一段，寥寥幾筆。你說的反思“革命”，其實不如說是反思“反革命”。中國知識界，不僅講中國革命充滿胡說八道，講外國革命也充滿胡說八道，很多說法太離譜，就連我這樣的非專業人士都看得出來。大家講中國革命，公說公有理，婆說婆有理，我管不了，但有一條是不能造假。我們講價值判斷之前，先要講事實判斷。富勒的書，奧維爾的書，我都是憑原書本身講話。你縱有天大本事，也無法把富勒讀成左派，把奧維爾讀成右派，這就是事實判斷。富勒當然反革命，什么革命都反，連自由主義都不能容忍，最保守，你的價值判斷，可以跟他比一比。奧維爾，對革命的悲劇最痛心，對世界的格局最擔心，你也可以跟他比一比，看看你的立場是哪一種，“人的立場”，還是“動物的立場”，是故事中的哪個“人”，哪個“動物”。你講中國革命，首先要平心靜氣，尊重歷史本身，聽兩造之辭，看來龍去脈。比如楊奎松的書，《“中間地帶”的革命》，史家寫史總得這么寫吧，這是起碼的要求。他寫歷史，必然性都是用偶然性開道，讓你覺得，歷史就是這么平平常常又轟轟烈烈。歷史不是翻烙餅，用一面之辭代替另一面之辭，而是要把斗爭的全局寫出來，來龍去脈寫出來。我的結語，是我的讀書心得，大家反映不一樣，我早就想到了。我的左翼朋友說，想不到你有這么一個結尾，語氣如此堅定，旗幟如此鮮明。我的右翼朋友說，你前面寫得很好，但結尾是狂呼口號，跳躍性太強，替我遺憾。
劉蘇里：就是那句“從秋瑾到江姐……永垂不朽”。我也看到了。（大笑）
就革命這個主題而言，《動物農場》這篇東西，我記得是連續發了三篇，而且每篇都很長，最后集在一起，成了幾萬字的東西。你發了以后，我還專門問過你這件事情，因為我聽到一些反饋信息。
李零：不滿的吧？你周圍的朋友肯定不滿。（笑）
劉蘇里：不盡然，但“不滿”的反饋信息為多。我個人就沒那么不滿，所以很關心這個篇目。我認為，你讀富勒的《西洋世界軍事史》里頭，也有革命的主題。你有一個基本觀點，也不是你個人的，強調“戰爭引起革命”。《動物農場》中你比較系統地展開關于革命話題的討論，里頭多少還帶著一點逆風潮說話的姿態，我相信這不是你恰好哪一天看到了奧威爾的小冊子……
李零：我讀奧維爾，是集中閱讀，很多書就是在你的店里搜集，能找到的書，我都讀了一遍。以前讀過，印象不深，一讀才知道，跟許多人的說法全擰。“戰爭引起革命”，不是觀點，而是事實。我當然是有感而發。我對戰爭問題的討論，主要還是由恐怖主義問題引發的思考。受刺激，還是那個在天則所開的討論會。
劉蘇里：是不是“9.11”之后有關伊拉克戰爭的討論會？
李零：對。“9.11”之后，中國學者的言論，中國精英的言論，非常可笑。這個會，我參加了，跟他們意見相左。我覺得，這不是研討會，而是表態會。我不喜歡這種群體性的表態，你要我表態，我就是反對。
劉蘇里：此時，作為一個思想戰士，手里拎著一把老槍不能不說話。（ 笑）
李零：我哪是什么戰士，只不過一成風潮，我就懷疑。因為我這輩子見過的風潮，大部分都充滿荒誕感。
劉蘇里：我們再回到戰爭和革命的話題上來。我看了你關于中國近代以來出現波折的敘述中，前后有一個重大轉變。88年在“服喪未盡的余哀”中，你覺得中國的問題，千找原因萬找原因，根本原因是自己有問題。95年發生轉變，認為千找原因萬找原因，根本上是西方的發展模式是搶別人，而我們自己是“搶”自己。但我確實沒發現，你關于革命的敘述有過變化，當然早期你關于革命的敘述也少，雖然“讀《費爾巴哈》章”有某種革命的調子。
李零：早期？不是少，而是沒有。我說什么，要看風潮。比如上世紀80年代，啟蒙是風潮，罵祖宗是風潮，我只批過罵祖宗，反對把中國的困境說成是“封建尾巴割不斷”，我說問題不在這兒，中國雖被困，但不是化外之境，哪里談得上開除球籍。我反對的是放著眼前說天邊，把現實問題說成歷史問題。這些話，我一點也不后悔。后悔的不是我，而是很多當時的風潮人物。革命不一樣，這是后來的話題，前不久剛剛講過的話題。我的有感而發，是因為這些年，保守主義風行，反革命成了時髦。30年后，情況變了，我講中國的問題受制于國際環境，這和上面的話題并不矛盾，但也沒什么直接聯系。“搶人”也好，“搶自己”也好，很多人都以為是“過去時”，殖民時代才有，冷戰時代才有，不對。其實，現在也很突出，比以前更突出，金融危機就是最新表現，國外也好，國內也好，大家都被搶了一把。你仔細想想，“搶人”也好，“搶自己”也好，都不過時。總而言之，當年我讀《費爾巴哈》章，跟這事沒多大關系吧？（笑）
劉蘇里：馬克思主義本身就是革命的學說。（笑）
李零：但《費爾巴哈》章不是講革命，真正講革命是《共產黨宣言》。
劉蘇里：你這篇中也提到《共產黨宣言》了，但你提的時候，還是很正面的，比如對馬克思謳歌資本主義的成就，跟你在88年半本的“服喪未盡的余哀”里的思想是一致的。但我的確沒理出一個你不同時間段關于革命的敘述系統。
李零：不就替革命說了幾句公道話嗎？
劉蘇里：我們不先一下子跨到關于中國革命的正面或負面理解的問題上來。我想指出你對“戰爭引起革命”的強調，這不是特指某一場革命。回到中國革命這一塊兒，我相信凡是系統讀過你集子的人，還是能看到你對60多年前的那場革命，是抱著極大的同情式理解的，這里頭應該有學理的成份，同時是不是也有別的原因？
李零：如出身？
劉蘇里：對，出身，或者你的成長環境，和成長經歷。
李零：可能吧，應該有關系。跟出身，跟成長經歷都有關系，因為我是受過革命教育的人，對革命還多少有一點兒了解。我是“赤匪”出身，出生于共軍開往北京的路上，不是出生于臺灣或香港。（笑）共產黨執政后的成敗得失，是要好好研究。這和國民黨執政的成敗得失是兩碼事。前不久，60周年大慶時，很多黨史專家都出來講話，比如金沖及，比如楊奎松，比如高華，甭管哪黨哪派哪種立場，國民黨的一屁股屎都沒法擦。況且就算是一屁股屎沒法擦，我也不會說，辛亥革命不該搞，走向共和不該走，咱們回咱們的大清朝吧。更可笑的是，有人還大談什么革命的合法性。國民黨革命那陣兒，有什么合法性？
劉蘇里：“受革命教育”，也包括我這個年齡的人。你一定也注意到了，大家對革命，特別對60年前那場革命是有非常大的分歧的。我真正關心的并不是你立場本身怎樣，因為我很能理解你的一些說法，但那場革命本質性的東西，我們是沒辦法回避的，只能理性地接近，這恐怕也是我們思考今天和未來問題的一個起始點。
李零：你比較強調，我30年前的想法和現在的想法有割不斷的歷史聯系。我不否認這中間有聯系，但變化實在大于聯系，既不能說我現在的想法都是從那時來的，也不能說我把原來的想法都推翻了。以前我也沒認為，小道理是管著大道理。1989年，經常跑國外，我有一個大轉變，感覺很強烈，就是越來越覺得，中國和美國，是影子和月亮的關系，大道理管小道理。
劉蘇里：這個看法很重要。
李零：我對中國革命的看法也是這樣。治中共黨史或國共關系史，過去研究的最大缺點就是不講國際背景。楊奎松的書，《“中間地帶”的革命》，就是講革命吧。這書不是講了嗎，國共關系是美蘇關系，他是“從國際大背景看中共成功之道”。中國近現代的所有政治人物，不光北洋軍閥，不光國民黨，所有政治力量，都有國際背景，都有老板和后臺。這是弱國的宿命，誰都不是簡單的一面倒，只跟一種國際勢力打交道。一面倒的局面，其實是反復選擇的結果，它是在冷戰時代拉開大幕時才終成定局。當然了，1949年后，問題也還在繼續。現在，蘇聯已經垮臺，中美關系已經超過中俄關系，這是又一大變局，但大道理管小道理，沒有變。比如近三十年的改革開放，最大前提是什么？是中美接近。沒有毛澤東的這一招，哪有鄧小平的改革開放？中國的成功之道，其實還是揀了“中間”的便宜。當年，毛澤東最怕的就是美蘇聯手，共同對付中國。其實，美國一直是以蘇聯為頭號大敵，即使換了旗子也還是，只要不繳槍就是，這是中美接近的直接前提。
劉蘇里：看來你的轉變，也是由偶然的原因所促成，而不是做純書宅思考的結果。
李零：對。所以我反復談“大道理管小道理”。
劉蘇里：硬道理管軟道理。
李零：我們的思維，很容易墮入非善即惡、非敵即友的黑白邏輯。比如中國和美國就是一白一黑，正著讀，反著讀，都一樣，總有一白一黑。左右是以這個黑白論。土左看見中國的黑暗面，恨月亮；土右看見中國的黑暗面，恨影子。洋左、洋右不一樣，喜歡居高臨下教訓人，說你們沒有見過月亮。但月有陰晴圓缺，就是講月亮，也是各有說辭。其實，大家的不滿，只能說明，這個世界還很有問題，拆東墻未必就能補西墻。比如1968年，法國人在這邊反資本主義，捷克人在那邊反社會主義，就是同步現象，大家各有各的不滿，誰都容易遠了就親，近了就恨。比如美國發兵打伊拉克，我的美國朋友，心里別提多急，不是替伊拉克急，而是替美國急，但我的法國朋友跟他說，請向布什先生致敬，他的最大錯誤，是不該打伊拉克，應該打法國。
劉蘇里：看來你對“大道理”是有質疑的？
李零：沒錯。何止大道理，小道理我也懷疑。但你懷疑小道理，先得考慮大道理，別以為大道理和小道理都是擰著來。咱們和“主流社會”不是越靠越近了嗎？什么叫“負責任的大國”？你得幫美國排憂解難，不去為王先驅，幫他“打方臘”（像波蘭那樣），也得搭把手，投個制裁票吧。當然，我認為，大問題是美國，而不是中國。比如現在的戰爭災難、金融危機，都不是中國鬧的，而是美國鬧的。美國管著全世界，這個世界上的大問題全跟美國有關，包括中國的問題。至少目前還是如此。
劉蘇里：美國的“大道理”才多少年？中間還隔著蘇俄呢。國際大環境，對現代中國來講，蘇俄的角色不是更重要么？他們1919年就來了。
李零：多少年？冷戰有多少年，就有多少年。不錯，過去中國和蘇聯是一撥，但中蘇關系一直受制于蘇美關系，就連解放戰爭時期，國共關系、中蘇關系，也受制于蘇美關系。兩個大國作交易，經常犧牲小國。毛澤東害怕美蘇緩和，聯手對付中國，搶先一步，跟美國搞緩和，所以導演了珍寶島事件。蘇聯垮臺前，我們和美國的關系還是間接的，蘇聯垮了，就成了直接的。我們千萬別忘了，美國一直是代表戰后霸權，它是老大。
劉蘇里：也不完全是，戰后是“兩霸”，而非現在的“獨霸”，這有很大區別。我們放下不說。那么這個國際大背景，或者這個“大道理”，跟60年前那場革命的必然性和合理性，兩者之間是如何建立起關系的呢？
李零：這可是兩碼事。我講大道理，是講冷戰時期和后冷戰時期的大道理。中國革命是另一碼事，它的國際環境是兩次世界大戰、共產國際等等。這是冷戰以前的事，我們不能倒果為因。講革命，咱們也得有點先來后到，一碼是一碼。
兩個大一統
劉蘇里：你最近在上海發了一篇文章？
李零：是的，我寫了一篇文章，叫“兩次大一統”。最近，中國有孔子熱，也有大秦帝國熱。這兩個熱的背景是什么？是非常現實的沖動，都是“托古改制”式的沖動。同一個世界，同一個夢想。夢想是什么？是大國崛起。大國崛起的榜樣是誰？是所謂G8，現在的八國聯軍。這個八國聯軍，頭子是美國。很多人講的中國夢，是從美國夢講起，準備跟美國換崗，代替美國當老大。此文，我還是有感而發。你不是要“托古”嗎？好，咱們就看看真正的“古”是怎么一回事。我說，中國歷史上有過兩次大一統，一次是孔夫子夢想恢復的大一統，即西周大一統；一次是秦始皇造就的大一統。長期以來，中國的意識形態，一直是圍繞這兩個大一統而展開。道德評價，當然是一好一壞。好的誰都掛在嘴上，壞的誰都藏在行動中。我并不偏愛其中的哪一個。我只是說，這兩個大一統是理解中國歷史的鑰匙。
劉蘇里：從中國的歷史發展過程看，反大一統的力量好像總是擰不過大一統，包括今天。
李零：是的。
劉蘇里：它更強大了。
李零：我講大一統和反大一統，不是以好壞論。這個問題常常被人拉扯到民主不民主的問題上，其實不是一碼事。民主好，專制壞，現在是反對革命的理由—因為革命會導致專制。但我們別忘了，這恰恰是歐洲革命的遺產，最最典型的革命話語，它在近代歷史上曾經起過非常革命的作用！我想說，這個話語很重要，但絕不是評價歷史的唯一標準，放長放大看，并不是什么標準。最近有個臺灣學者寫了本書，說梁啟超他們翻譯的“專制”一詞，其實就是我說的那個“絕對主義”，至少19世紀以前，不但不是負面的詞匯，還是非常正面的詞匯。西方迷這個東西時，是拜我們為榜樣，我們鬧革命，又拜他們為榜樣。中國革命是搭他們的快車。現在大家說，民主是個好東西，是萬般無奈，所有壞選擇里最好的選擇。其實專制也曾經這樣，也是萬般無奈的一種選擇。民主這個東西，即使在歐洲歷史上也不是什么香餑餑。古典時代，很多統治者都怕民主，中世紀也怕。只有近現代，民主才成了最有效的統治工具，這是革命的遺產。其實，歷史上的貴族都怕民主，幾乎所有統治者都怕。顧準考證，民主的源頭是希臘，這是80年代的啟蒙話語，我完全理解。但他講的希臘也是符號化的希臘。希臘很復雜，既不是歐洲人特有的歷史基因，也不是現代民主的源頭，更不是天堂和樂園，希臘的民主很血腥。希臘出過亞歷山大，我國的秦始皇，如果擱在歐洲歷史上，就是亞歷山大。
1989年，我第一次去美國，申請盧斯基金，我擬過個提綱，就是講中國文明，這個題目太大。我在北大也講過課，只講了一次，后來不敢講。這次演講，是在臨潼的帝陵博物院（原先的秦俑博物館）和北京大學的國家發展研究院，現在發在《東方早報》。我這篇東西，正標題是“兩次大一統”，副標題是“中國制造中國”，意思是中國自己怎么把中國制造出來的。這里面有雞生蛋、蛋生雞的關系。歐美漢學家最恨大一統，現在Made in China也讓很多歐美人不舒服，China made in China，更可氣。我這個題目，也是行為藝術，讀者看了可以各抒己憤。
劉蘇里：“中國制造中國”的過程，也是各族群合力的結果。因為“大一統”了，很多力量完全同化在一統當中。
李零：其實，歐洲也有大一統。前有亞歷山大，后有羅馬帝國。整個中世紀，也是基督教的一統天下。思想專制，比政治專制還厲害。全球化，照樣是大一統。中國，孔子的藍圖是大一統，我們現在說的大一統，這個詞本來是指西周大一統。他的大一統和秦始皇的大一統不一樣。秦始皇的大一統是三個大一統：制度大一統、學術大一統、宗教大一統，但他沒有完成。漢武帝費盡移山心力，把它完成了。特別是學術大一統，是完成于他的手里。但儒生的地位提高后，他們卻把漢武帝的宗教大一統推翻了。特別是王莽，他把漢武帝的大郊祀推翻了。
王莽罷廟廢祠，結果是什么？是老百姓的信仰沒人管，所以東漢時期，有個借術立教的高潮，導致道教興起，佛教輸入。從此，中國只有政治大一統，沒有宗教大一統。這和歐洲正好相反。
劉蘇里：這是儒生努力的結果嗎？
李零：不能這么講。第一，儒生的初衷不是宗教多元化；第二，儒生也不會給王莽評功擺好。
最近有一篇東西，是毛遠新回憶毛澤東跟他談批孔。過去，高明老師跟我說過，凡是造反的都要批孔，凡是做了統治者的都要尊孔。原來這是毛澤東說的。他從劉邦一直談到蒙古人，談到朱元璋，談到太平天國，最后說到蔣介石。他的結論是歷來如此。而最最有意思的是，他還預言。他說，共產黨是靠批孔起家，這是說五四運動。他說，什么時候，共產黨也尊起孔來，就說明共產黨也完蛋了。
前些天，何炳棣教授在清華做演講，去年，我就聽他講過。他是先跟我們幾個人講，再到中研院講，這是第三次。他說，他不同意他的陳寅恪老師、馮芝生老師。陳老師說，中國歷史的一大因緣，就是為了尊孔。何先生說，中華帝國兩千年，不是儒家的貢獻，也不是法家的貢獻，而是墨家的貢獻。
何老先生的意見，大家可以討論，但有一個問題不容回避，中國兩千年的大一統，肯定是秦始皇的大一統，而不是孔子夢想的大一統。
孔夫子和秦始皇，是中國歷史的古典對立。這個古典對立是漢朝的杰作，幾千來，誰也解不開這個疙瘩。
上次在香港，參加費穆拍攝的電影《孔夫子》的展映會，有個聽眾咄咄逼人，問我對孔子尊敬不尊敬，我的回答是，首先我們要尊敬歷史，如果你連歷史都不尊重，還談得上敬什么孔子。歷代尊孔，尊的都是假孔子，這樣的孔子，我憑什么非得敬他。
有人說，去了圣，還有什么孔子。他根本不承認，除了人造孔子，還有真孔子。其實秦始皇也一樣，也是個政治符號。
現在有個通天教主，為我們設計了世界宗教，一教三廟，孔子領導全世界。我才不會跟他們燒香磕頭。
我把孔子看成古代一個很重要的思想家，這是我對他最大的尊重。你讀讀我的書就知道了，我比這些拿孔子當道具的人更尊重孔子。
立場與選擇
劉蘇里：我能夠理解，你對于馬克思也是這種態度，對于革命也是這種態度嗎？
李零：也是。
現在詆毀革命，流行說法是，少數狂熱分子煽動無知群眾，仇富、反智，殺人放火，破壞文化，死人無數。這類說法，歷代統治者差不多都這么講，不用當什么理論看。革命會死人，就像戰爭會死人一樣，值得大驚小怪嗎？無知群眾干蠢事，當然不值得稱道，特別是他們自己整自己，自己殺自己，這是他們栽跟頭的主要原因。但仇窮、仇愚就一定合理嗎，富人和聰明人，歷代的統治者，他們殺自己的對手就不殘酷嗎？中國為了啟蒙，就該放棄救亡圖存嗎？現在，眾口鑠金，大家都說，法國革命壞，俄國革命更壞；英國革命好，美國革命更好，歷史的好壞是這么分。但沒有法國革命，沒有俄國革命，只有英國革命，只有美國革命，世界歷史怎么講？那就沒有現在的歐洲，也沒有現在的美國。自由、平等、博愛是哪個革命的口號？美國的自由女神像是誰的禮物？
劉蘇里：所以你的基本態度是要歷史地看革命和戰爭。
我想對于60年前的革命，包括蘇俄革命，里面有兩個非常重要的問題，你在考慮這些革命的作用的時候，是怎么處理對這兩個問題的質疑？第一，革命的目標與成功后的實現，這兩者是不是對稱的；第二，革命有很多正面的意義，但革命過程中有一個基本事實面，就是總有一些“人間神”，鼓動別人為革命犧牲。
李零：我知道的革命，是很多革命者都犧牲了，包括許多最優秀的人。我說，要當革命者，首先就要有犧牲精神，不但可能被敵人殺，而且可能被自己人殺。我想，驅動他們的不是你說的什么“人間神”，而主要是他們的敵人。你說的“人間神”，大概是指革命的領導者吧？這些人，活著的都是幸存者，其實很多人都被殺。即使講馬克思主義，也是工人運動在先。真正的革命最類似戰爭，政治家也好，民眾也好，都是根據敵情我情，跌跌撞撞，絕處逢生找出路……革命領導者的角色，絕不是拿把槍，躲在戰壕里，指揮督戰隊，專門叫別人送死。
劉蘇里：這個沒問題，歷史過程充滿偶然性。
李零：有人說，革命是少數知識分子狂熱的產物，我堅決不同意，這么大的事怎么會是幾個知識分子鼓動起來的呢？根本不可能。革命，用另一種方式去描述，就是“民變”，老百姓都是不得已才鬧革命。我在香港，在張信剛校長家的沙龍聽一位姓張的臺灣大學者痛說革命，他說，革命是少數知識分子狂熱的產物，我看，這種說法本身才是少數知識分子狂熱的產物。
劉蘇里：比較典型的蘇俄革命和中國革命，包括法國革命，跟英美革命確實不一樣，還是要看到個人和小團體在其中起到的重要作用。
李零：稍微溫和一點的革命，多半是被嚇住的，包括冷戰。二次大戰后的和平，也是嚇出來的。英美革命不流血，這是神話。
劉蘇里：英美革命也死人，這是歷史常識。
李零：中國現代史，本身就是革命史。不革命，還是大清的天下。否認革命，就是否認中國現代史。當然，現在否認革命，主要是否認共產黨的革命，說是一半好，一半壞，只許國民黨革命，不許共產黨革命。翻案主要是給蔣介石翻案。他的案有什么好翻？最近，汪榮祖的文章，就是反翻案。戰后，國民黨天怒人怨，最后兵敗如山倒，有什么可翻？當時的仗打不下去，毫無取勝的可能，國民黨的將軍都明白，美國人也明白。我在書里講，林語堂納悶，為什么蘇俄找的都是得力人材，美國在亞洲扶植的全是蔣介石這樣的son of bitch（狗娘養的）。你知道林語堂的話是從哪兒來的？這是當時美國伊利諾州參議員講的。這位參議員說，“雖說是狗娘養的，但他是我們的狗娘養的”。聶紺弩有篇文章《論狗娘養的》，就是講這件事。過去，講國共關系，全是政治宣傳，兩邊都一樣，不可能不這樣。那時是戰爭狀態。其實，1949年后，也還是戰爭狀態。現在講歷史，情況不一樣，可以全面一點兒，客觀一點兒，但歷史就是歷史，蔣介石很失敗，不僅當年，沒人給他評功擺好，現在也沒法給他評功擺好。即使共產黨垮了，這個案也翻不了。臺灣人吃過他很多苦頭，他們也沒法這么講。
中正堂，我去過，蔣介石的臉是朝著北方，他的遺愿是反攻大陸。蔣介石武力反攻大陸不成功，但文化反攻大陸倒是滿成功。
劉蘇里：臺灣人也面臨尷尬的局面，包括電視主持人，其實讀過書的人，從那個年代過來的人，要讓他們說國民黨的好話，也辦不到。
李零：世界上的事就這么怪，政治斗爭總是遵循“敵人的敵人就是朋友”這個原則。治病也是這樣。一個得了絕癥的病人，這個辦法失望了，他就會想相反的辦法。西醫不行靠中醫，中醫不行靠巫醫。他相信，包治百病的藥方沒準藏哪里，肯定得有。
劉蘇里：誰都分不太清楚這之間的本質區別。
李零：因為現實的選擇經常很殘酷。我寫孔子的時候，特別能體會這一點。他周圍都是壞蛋，大壞蛋，中壞蛋，小壞蛋，你到底選哪個？沒什么黑白分明，這個是好的，那個是壞的。
有人說我是革命的保守主義。這很有意思，革命和保守是反義詞。（笑）其實，我很害怕革命，但也非常理解革命。
劉蘇里：人的思想比較復雜，大腦比較發達的人更是如此，你很難給他在思想或立場的光譜中準確定位。
李零：你說我跟流行思潮唱反調，其實我不是故意抬桿，也不認為我的說法能夠改變什么，我從來都認為，我的說法是無用的，我只希望有一天，大家想起當年的爭論，有人還記得有這么一種不同的聲音。
劉蘇里：你的這個考慮會不會變成對自己的某種心理暗示？
李零：也許吧。有時候很尷尬，當你站在勢不兩立的兩派中間時，左派當然認為你是右派，右派認為你是左派，因為你確實是站在左派的右邊，也站在右派的左邊，大家這么看不是很自然嗎？
劉蘇里：這特別反映在你對中國文化的診斷或者認識上，我感覺到你總的一個立場是：既不把它貶得一無是處，也不把它說成一朵花。包括你對被大家一棍子打死的漢奸的解讀也是這樣。
李零：我研究古代，有一個原則，就是決不打算加入古代的哪一幫、哪一派。儒家，我不參加，道家我也不參加，就像現在的黨派，我都不參加。為什么我就不能以個人的身份來講話？
劉蘇里：這樣一種姿態，你覺得是作為知識人的立場和姿態，還是作為政治人的立場和姿態？這中間有很大區別。
李零：我肯定不是政治家。有個朋友批評我。他說，你老講人得了絕癥，西醫不靈就信中醫，中醫不靈就信巫醫，還說該死的就死，世上沒有包治百病的藥，你這話，讓誰聽了都不待見，讓人討厭。（笑）
劉蘇里：說了跟沒說一樣。（笑）
李零：對，我寫文章，經常沒答案，因為確實沒答案。
劉蘇里：我覺得你還是有比較清晰立場的，不僅有立場，而且有答案，只不過得細讀你的作品，還要串在一起看。
李零：我自己都沒答案，怎么能給別人講答案。人，絕望，就會亂抓，想抓根救命稻草什么的，比如傳統文化，比如人民，或者先進的生產力。好多人覺得我什么都不依賴，是過于相信自己。人失去精神上的倚賴，就會覺得孤立。我就不覺得。如果那些讓我沒法相信的東西我都不信的話，我反而覺得心里就踏實了。（笑）
劉蘇里：（笑）你的這種立場，看問題的方法，是很保守主義的。
李零：我在樹下等兔子，當然很保守。后來，我覺得那位朋友說得也對，我怎么可以跟病人講，你就坐以待斃吧。人類雖然找不到包治百病的藥方，但還是會不斷摸索，或許會找到一些半好不壞的辦法，哪怕是緩解一下病痛。
劉蘇里：當然是，否則我們講的所謂進步，或者發展本身就變成空中樓閣，完全沒有意義了。
李零：所以，我才肯定政治家和一般大眾的那種暴烈行動的合理性。他們可能也找不到什么出路，但你讓他很難受的時候不喊，就像得了絕癥，你不讓他治，也不許他喊，這怎么行。革命是逼出來的，不是想出來的，每一步都是摸索。它的發生，經常出人意料，讓革命家都大吃一驚。列寧不是說過嗎，孩子都生出來了，你還要他到資產階級那里領出生證。問題是孩子已經生出來了。
劉蘇里：有病得治，但不能亂治啊。（笑）這也反映在你主張看問題要向前看，而不能向后看。你既不主張回到中國的傳統中去，也不主張回到革命的傳統中去，只能往前走。
李零：我沒藥方給你，但我沒說人們不應該探索。我把自己定位為歷史學家，我的工作主要是講過去。汪丁丁請我演講，有人問我對當下的問題怎么看。我說，你們不是研究現實問題的嗎？我怎么給你們開藥方？我只能從我的角度，提供一點兒材料，供你們參考。
劉蘇里：我能理解。
歷史上的五族共和
劉蘇里：再談談你關于中華民族的起源和演變的考慮。特別是你那兩篇東西。
李零：我想把我講大一統的文章編入我講地理的集子。
劉蘇里：怎么講？
李零：我有很濃厚的地理學興趣，興趣太雜亂。
劉蘇里：關于《避暑山莊和甘泉宮》那一篇，我不認為是簡單的地理學文章，從空間上講拉得很開，時間上也拉得很長。
李零：對，這兩件事在空間上和時間上好像都沒有關系。
劉蘇里：漢代人面對匈奴時候的考慮，和清代人面對蒙古、俄羅斯的考慮，有很多一致的地方。還有你討論古代的“五族共和”，與孫中山的五族共和，有什么內在關聯我不知道，但給我們重要啟發：早期的五族共和對中華民族形成，至少是策略性解決方案。今天我們面對同樣現實的問題。
李零：這兩篇東西，也是有感而發。我喜歡把看似無關的問題擱在一起講。比如我拿維京船葬和印山大墓作比較，就是如此。
劉蘇里：謝謝李零，今天談的時間太長了，許多內容得慢慢消化。再次感謝。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
