http://view.news.qq.com/a/20090330/000039_1.htm
中國網
記者張晶
對于一個時代的描述，任何單一的論調都會顯得可疑。而對青春期的回溯，更容易陷入兩種情緒的漩渦——過于浪漫或過于悲情。
2009年初，作為編者的李陀和北島，共同邀約了三十人撰寫文章，在香港出版《七十年代》一書，大陸版也有望年內出版。在上世紀七十年代這個“歷史夾縫”中度過青春期的這批人，如今都已早生華發，這本書正是為了撬動這段沉寂已久的青春記憶所做的努力。
雖不及八十年代的思想狂歡，但在七十年代，各種情緒已經暗流涌動。在那個多事之秋，最能引起共鳴的是作為集體記憶的幾件大事：周恩來、朱德、毛澤東的相繼逝世，唐山大地震，知青下鄉，恢復高考，星星畫展，以及如陳丹青所言——“談論七十年代，就是談論文革”，這是繞不開的話題。
這些文章是集體記憶，也是私人記憶。聽敵臺的阿城，“偷書”的朱正琳（豈止是偷書，那個時代的很多人，關門讀禁書，偷聽西方音樂，偷看西方繪畫），當“海碰子”的鄧剛，他們的聲音是隱匿在時代大幕后的暗語。而農村孩子閻連科竟以為紅色經典就是全中國乃至世界上唯一的小說。柏樺形容從詩歌中獲得了 “比冰和鐵更刺人心腸的歡樂”。在七十年代人人都寫舊體詩的時候，郭路生（食指）的詩，則為北島打開了另一扇窗。這些看似零亂的記憶碎片，依然讓我們感受到那個禁錮時代奔突在地下的活力。
接受采訪對李陀來講并不輕松，每次往往受朋友之托，他才硬著頭皮應下來。他非常認真，完成的文章也要反復潤色，“隨意談話和公開發表畢竟是不同的吧，要對讀者負責”。
直到現在，他依然拒絕使用手機，“手機使人不能系統、完整、連續地思考”，“比如進行一場談話，很難不被手機打斷，于是話題只能停留在表面，難以深入”。
請他多談談自己的七十年代，這是書中缺失的內容。他有點遲疑。“我的經歷就是一個共和國的經歷。我不太同意時下一些人的觀點，把那個時代說得一塌糊涂，或者認為那個時代一切都好。怎么看待這段回憶，對我很棘手，千頭萬緒。”
在他看來，七十年代最寶貴的遺產是“懷疑精神”，這一點在他身上也有著深深的烙印，“我很羨慕一些人，說起話總是斬釘截鐵，我不行，尤其對于大的問題，總是猶豫，不敢一下子判斷”。談話之中，他常常進兩步退一步，小心下判斷。盡管和一些人的觀點相左，他也盡量開放性地理解對方。
兩年前，查建英 《八十年代訪談錄》出版，讓那些私人記憶變成了公共話語，一紙風行。李陀雖不希望《七十年代》的出版落入“懷舊熱”的窠臼，但倘若真能以此書掀起討論熱潮，從記憶中尋找理想余光，也可謂是一件幸事。這是他們對那個時代的個人總結，曾經沉沒的很多問題重新浮起，而所有的答案等待著現世人去給出。
人人都有一個嚴酷而充滿活力的青春
經濟觀察報：你曾經提到，歷史的反省需要一定的時間。現在你們編《七十年代》，覺得是合適的時間嗎？
李陀：我在這本書的序里說過，當前有個趨向，就是當代人不關心歷史，不關心過去，歷史不過是電視劇和游戲機里一種娛樂，一種能提供“找樂”的材料。我認為這是很嚴重的，要說精神危機、文化危機，這才是最嚴重的危機。一個人要是沒有歷史記憶，那還是 “人”嗎？那和動物有什么區別？過去有“經濟動物”的說法，我看，沒有歷史記憶，就是經濟動物的特征之一，今天的中國人，是不是也快要淪落為經濟動物了？其實，經濟動物差不多也就是動物，一種比較特殊的動物——在人正向動物“進化”，而且進化得越來越迅速的這樣一個時刻，出這么一本書，你說是不是一個合適的時間？
經濟觀察報：對七十年代的回憶，可不可以說最早是從徐曉開始的？她創作的《半生為人》，從一個側面記述了七十時代的人與事。或者你認為從什么時候開始有了這種追溯七十年代的趨向？
李陀：對七十年代的零碎回憶一直很多。有兩個事情跟這本書關系比較大，一個是上世紀九十年代，《今天》雜志復刊之后，做了一個《今天舊話》欄目，阿城、張朗朗、多多等人都寫了文章，回憶自己的青少年時代的很多經歷，其中也有徐曉一系列回憶《今天》早期活動的文章。這應該是最早自覺地對七十年代進行回顧的文字吧。后來由于種種原因，這個專欄停了，可惜。《七十年代》這本書，其實可以看成是這個“舊話”的繼續。當然，形成這么一個想法，歷史上的一些記憶文章和著述對我們影響也很大，比如愛倫堡的《人·歲月·生活》，赫爾岑的《往事與隨想》，他們那種在個人記憶里思索和記述歷史的做法，有個性，又有深度，還讓讀者覺得親切。我和北島一直在想，他們能干，咱們怎么不能干？當然我們做法不一樣，是集體回憶，這樣更好。我們希望在力所能及的范圍內，完成今天和昨天的一個初步對話。
經濟觀察報：不難發現，在《七十年代》這本書中，寫文章的這批人，有一些和《八十年代訪談錄》中的被訪對象是重疊的。
李陀：對，是這樣。不過，每一本書都必須有自己的立意和主題，現在參與這書寫作的，基本上都是由在七十年代度過自己的青少年時代，形成世界觀，得到最初人生經驗的一撥人。那個十年，是一個特殊而嚴酷的歷史夾縫，一代青少年就在這夾縫里長大，人人都有一個嚴酷而充滿活力的青春。這在人類歷史上也是少有的，具有標本意義。這樣的青春，應該有歷史記錄。你看張朗朗的監獄生涯，如果他不寫出來，你能想象得到嗎？
經濟觀察報：這個時代的特殊性也在于，七十年代的革命激情與八十年代的反叛激情，由同代人萌發而出。書中很多文章也提到“文革”。在一些人印象當中，“文革”作為七十年代重要的歷史事件，帶來的空白和余苦無處不在。
李陀：其實七十年代和“文革”不能看作是一回事，“文革”的高潮是在六十年代，進入七十年代，已經是在收尾了。不明白這個，就不太容易理解，為什么我們選擇七十年代做這本書的主題。那十年太特殊了——前面是六十年代“文革”的暴風驟雨，后邊是八十年代天翻地覆的大改革，七十年代正在這兩團狂飆的中間，一個歷史夾縫。我們每個人都有成長過程，經驗都不同，可是只有在七十年代成長起來的人，不但對兩個歷史狂飆都有感受，而且還把兩種經驗都烙記在自己的青春里，這很重要。這必然讓他們對歷史，對社會，對人生，都有很特殊的看法。要說“文革”，我覺得這撥人回顧“文革”更有意思，和在 “傷痕文學”控制下的訴苦不太一樣——當然這因人而異。
七十年代絕非或黑或白
經濟觀察報：那個時代的狀態是雙重的，既在一種壓抑和苦悶之中，但又包含著青春的奔放。確實挺復雜的。就像對于知青，一直存在兩種看法，“有悔”與“無悔”，莫衷一是。
李陀：生活從來就是復雜的，七十年代的生活就更復雜。書出來之后，很多人都告訴我，最喜歡的是徐冰那篇文章。我想，這可能和他的回憶把七十年代生活的復雜性表達得比較清楚有關。他講的是自己愚昧的歷史，但是把那“愚昧”和時代的關系講得很細致，有很多細節，很生動，文字也樸素，老老實實。再比如翟永明那篇，寫的也是成長經歷，可主要是寫在中學讀書的時候，女孩子身體發育的苦惱，這多重要啊。過去說革命也好，說“文革”也好，很多人都忽略（或者干脆看不見）日常生活中的性和性別問題。說起革命時代，政治斗爭和政治壓迫容易被人注意，可是性別政治和性別壓迫，就往往成了盲區，至今如此。翟永明的回憶文字把這問題突出出來，讓我們看到七十年代的另一個側面。
經濟觀察報：趙越勝那篇也很有意思，講他的一個朋友唐克，彈吉他，當所有人都向往著首都北京的時候，他夢想著“宛如一朵灰色玫瑰在雨中盛開”的巴黎。
李陀：對，他的文章像是開了一扇窗，突然讓我們看到一些不容易看到的東西，讓我們知道，社會地位的不同，人的經驗會有多大的差別，即使在文革時期也一樣。如果拿趙越勝這篇和閻連科的一篇對著讀，這感覺就更強烈——其實這本書里的很多文字都可以這么對照著讀。七十年代生活層面很多，五顏六色，決不是或黑或白。
經濟觀察報：除了翟永明、趙越勝這樣寫他者之外，書中這三十個人構成的譜系也很有趣。比如閻連科作為一個農村孩子看知青，李零、唐曉峰這種城里孩子到農村后重新觀照自我，這其中，有一個“看與被看”的角色轉換，一種被侵擾和被放逐的心理體驗。作為編者，你會不會刻意選擇一些人，分別代表特定的身份或者方向？或者說是無心之作？
李陀：你注意這個問題，我很高興。我覺得這種“看與被看”非常重要，無論在“文革”時期，還是七十年代當時，這樣互相看不太容易，但是今天，在回憶里，就可以。好多知識分子，一說下放農村，一提到五七干校，回憶里都是自己如何受苦受難，可是我們讀閻連科的文章，看他體驗到的農村生活，對比之下，這些“城里人”的訴苦，就明顯地不自覺流露出一股“人上人”的態度，是不是？反過來說，閻連科的記憶是不是就很準確？難說。如果拿徐冰、朱偉的文字和他的回憶做對照，很明顯，知青生活在三個人記憶里差別太大了——在閻連科眼里，知青是偷雞摸狗之徒；在徐冰那里，都老老實實務農；而在朱偉那篇文章里，去東北兵團的青年們生活雖然非常苦，但是戰天斗地，充滿豪情。這些差別怎么理解？為什么出現這樣的差別？難道不值得我們深思嗎？
經濟觀察報：你剛才講的部分回答了我的另一個問題，如果要相對完整地呈現七十年代的面貌，還需要哪些部分？
李陀：這本書只是一個開始。最重要的是工人農民這部分。我感覺“文革”后知識分子說的話太多了，而且一個個說起來都慷慨激昂，好像他們的經驗，特別是苦難經驗，一定是全體人民的歷史經驗。“文革”后，有一種說法很流行：誰也不能代表全體人民，那么，憑什么知識分子就能代表人民？誰給他們的這種代言權？所以，怎么能讓更多工人農民用筆來自覺地回憶自己的生活，參與歷史記憶，這非常重要。但是，如何動員和組織，讓他們積極參與，有實踐上的困難，我們找不到一種社會機制可以做這種組織和動員。出版行業愿意做？媒體愿意做？好像都不太可能，大家都要找明星和名人。普通人？一邊站吧。
最重要的遺產是懷疑精神
經濟觀察報：在你看來，九十年代至今，整個社會中還能感受到七十年代留給人們的精神遺產或者說是影響嗎？
李陀：七十年代是一個懷疑的時代，特別是在七十年代成長起來的這撥人，應該說在當時是最具懷疑精神的。《七十年代》對這種懷疑精神有很好的描述，我認為這是七十年代最重要的遺產。
八十年代有兩個思想運動，“新啟蒙”和“思想解放”，追一追根子，它們其實都發端于七十年代（這一點在討論“八十年代”的時候常常被忽略）。“思想解放”，是自上而下的官方發動的，“新啟蒙”則是由知識分子自下而上發起，兩個運動有聯系，有重疊，可絕不是一回事。它們之間一個重要區別，就是對“懷疑”的態度不同。在表面上，兩個運動都提倡懷疑，但是“思想解放”對懷疑有某種限制，而“新啟蒙”的懷疑就開闊的多。北島的“我不相信”的詩句，為什么在當時引起那么大的反響？就因為他的詩傳達了“新啟蒙”的懷疑精神。當然，后來堅持“新啟蒙”的人發生了很大的分化，懷疑精神的指向也發生了分化，有所疑，有所不疑。比如，在有些人那里，所謂“普世價值”就成了禁區，絕對不能懷疑（這和“新啟蒙”內部的根本缺陷有關，這里不多說）。而且，比起七十年代和八十年代，最近這些年來，懷疑的禁區越來越多，很多還都是來自知識界內部。從這個角度說，可以說七十年代的精神對九十年代之后的社會已經沒有什么影響了——變化太大了，今天基本上已經是一個“相信”的時代，看看廣告在我們今天生活中的位置，這不很明顯嗎？不過正因如此，現在重提懷疑精神很有意義。當然，不是淺薄的亂懷疑，而是在一個歷史視野里懷疑。
經濟觀察報：你會懷念那個時代嗎？
李陀：我對七十年代開始的那種“解放感”很懷念，非常懷念，感覺一個新的生活，一個新的歷史開始了，那感覺很好。
經濟觀察報：這本書的封底，選擇了李零的一句話——八十年代開花，九十年代結果，什么事都醞釀于七十年代，你認為開花和結果分別指什么呢？
李陀：這是很文學性的一個說法。我想“開花”，大概指的是“新啟蒙”和“思想解放”運動的蓬勃興起。在這兩個思想潮流之下，當時中國思想界空前活躍，理論界提出很多“出格”的問題，發生了很多爭論，作家寫了不錯的小說，藝術領域出現了“八五新潮”，非常熱鬧。至于“結果”，我的理解，就是定型了，到九十年代雖然還有爭論，比如所謂新自由主義和新左派，但就那一代人來說，除了個別人，基本已經不能向前走了，也就是再不能把對知識和思想的懷疑推向新的境界了，這很可惜，不過沒辦法，一代人有一代人的局限。
經濟觀察報：一些朋友看了《七十年代》后講，感覺我們這代年輕人，精神上多少在經歷著類似于當年這批人在七十年代所受的啟蒙——可能有些理想主義，但又面臨著利益洶洶的現實，兩種力量在相互牽扯。我不知道你怎么看。
李陀：我有一個感覺，很可能，最近這些年，特別是未來一段時期，也許又是個歷史夾縫，至少也是非常特殊的一個時期，只不過這一次是世界規模的大變化，是世界范圍里兩個歷史的交錯，一個舊的時代將要結束，一個新的時代將要來臨。你如果對比九十年代，就會覺得九十年代似乎是特別穩定的發展，不但中國如此，世界也如此。現在，隨著世界性經濟危機的爆發，一切都變了。在這樣的時期，突然什么都不穩定，什么都成了問題。這既讓人惶惑，也讓人興奮。
在這種形勢下，你說的現在青年人被“兩種力量在相互牽扯”的問題就更尖銳，懷疑和思考也就變得特別重要。因為“兩種力量”背后，說到底，都是些很大的問題：對資本主義怎么看？對社會主義怎么看？未來中國到底往哪里走，該怎么辦？要說理想主義，我覺得應該在這些大問題里產生。要注意的，是不能太多依賴個人經驗，任何個人經驗都是很有限的，要留心歷史能給我們什么樣的經驗和知識；要多讀書，站在別人的肩膀上思考。
經濟觀察報：你有沒有假想過，沒有經歷過這個時代的人，看到這本書的感受是什么？
李陀：我和北島做這本書的時候，真想不清楚是給誰讀。當然七十年代度過自己青少年時代的這批人，肯定是我們的讀者，但是只給他們看，意義不夠大。說不客氣話，他們都已進入老年了，無論如何，不再是變革社會、變革生活的主角。理想的讀者，當然是今天的年輕人，昨天的歷史，昨天的經驗，應當對他們有用。但現在很多青年人更喜歡《還珠格格》、《武林外傳》，他們會看《七十年代》嗎？當然，我希望這書能引起他們的注意和興趣，我向這些讀者保證，這是一本好看的書，也是一本有特別價值的書。
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