大學(xué)：師生·問題·展望
嘉賓：自由職業(yè)畫家陳丹青
嘉賓：上海交通大學(xué)教授 上海市高校校報研究會理事長熊丙奇
時間：9月23日下午2：00-4：00
地點：浙江圖書館二樓報告廳
現(xiàn)場實錄：
陳丹青：“師生關(guān)系”沒有了
剛才介紹說我是自由職業(yè)畫家，這是不準(zhǔn)確的。我現(xiàn)在還是清華大學(xué)的教師。我在2004年10月遞辭職書，但當(dāng)時班上有研究生還沒有帶完，雖然已停止招生，但還要帶他們到明年1月畢業(yè)，到那時候，我就有自由沒職業(yè)了。
我和熊丙奇是因為去年鬧的辭職風(fēng)波以后認(rèn)識的——我就發(fā)現(xiàn)我們變成了一對烏鴉，老是叫；但是我看了他的書之后發(fā)現(xiàn)，他是一個職業(yè)烏鴉，我是業(yè)余烏鴉；今天你們看到的是兩個穿白衫的烏鴉。
他非常專業(yè)，叫了很久了；而我對教育的批評是非常業(yè)余的：我2000年才回來，我只是局限在我的學(xué)校，只在我的美術(shù)專業(yè)。
這個題目是師生問題，我昨天晚上想了想，最后的結(jié)論是：我們今天可能沒有師生關(guān)系了。為什么？
我發(fā)現(xiàn)我們師生關(guān)系長期被扭曲了。什么是師生關(guān)系呢？也就是一個教與學(xué)的關(guān)系，一個長與幼的關(guān)系，一個引導(dǎo)和成長的關(guān)系，有知和無知的關(guān)系。而今天不少變成權(quán)利關(guān)系，變成非常被動的關(guān)系，最后變成利益關(guān)系。
權(quán)利關(guān)系，剛才丙奇已經(jīng)說過了：大量的例子證明我們今天一些大學(xué)里面從領(lǐng)導(dǎo)，到教授、講師、普通教員是權(quán)利關(guān)系，上下級的關(guān)系，行政級別的關(guān)系。在這種關(guān)系里面原來作為一個教師的本質(zhì)被扭曲了。
份內(nèi)的事情我不能做
我剛才上樓的時候正好看到貼著浙江大學(xué)老校長竺可楨的一句話：“不求地位之高，不謀報酬之厚，不憚地方的遼遠和困苦。凡吾份內(nèi)之事就做。”
前面幾句好解釋，不管地位高低、報酬多少，不怕到苦的地方去，“吾份內(nèi)之事”是什么？
我發(fā)現(xiàn)我當(dāng)了老師之后，不知道我份內(nèi)的事情是什么了：
我所有的教學(xué)課程都被教務(wù)處規(guī)定好了，在時間、地點、方式方法上都規(guī)定好了，我不能發(fā)揮主觀能動性，我不再是我，我頂著教授的帽子帶研究生——我無法決定我要什么學(xué)生，不要什么學(xué)生。
我發(fā)現(xiàn)我的學(xué)生到我的教室后我也不能按照我的方式去教。我每學(xué)期開學(xué)的時候會接到一長串表格，第一份要填：我?guī)讱q，是男的還是女的，有多少著作；第二是教學(xué)委托書，有校長瀟灑的簽名，委托你幾月到幾月帶研究生；第三個表文字密密麻麻的，我看不清，但是我要找到我那一欄，幾月幾日到幾號教室上課。
我來到教室之后發(fā)現(xiàn)孩子們都是長期考試考出來的傻孩子，聽說我是教油畫的，這些孩子也想像我這樣畫。但是，油畫今天畫完之后明天要干掉，所以說上午畫完了之后，下午要接著畫。但是，他們上午畫完之后，下午還有其他的課要上，所以等我下午很習(xí)慣地到教室去看的時候，發(fā)現(xiàn)教室已沒人了，而第二天再去畫的時候，這些畫都干了，要全部重頭收拾了——我畫了30年的油畫，到現(xiàn)在還不知道在油畫干了之后怎么畫下去。但是沒辦法，學(xué)生的課已經(jīng)安排好了。
我發(fā)現(xiàn)我份內(nèi)的事情應(yīng)該去做，但是我不能做。
教師陷入體制迷墻
此外，我也很快發(fā)現(xiàn)，在我的同事里有一個權(quán)利關(guān)系，你的權(quán)利決定你服從誰，或者是誰服從你，整個學(xué)校上上下下都是這樣的關(guān)系。所以我覺得這個不是他們錯了，是我錯了。我不能接受這樣的關(guān)系，只有表格、只有量化、只有任務(wù)、只有權(quán)限，但是沒有商量。
這樣的權(quán)利關(guān)系必然導(dǎo)致非常被動的傳輸關(guān)系，怎么一個被動法？我的例子大家已經(jīng)看到了。這種權(quán)利的被動關(guān)系導(dǎo)致你怎么活、怎么教，這是利益關(guān)系，權(quán)利的關(guān)系一定會構(gòu)成利益的格局。
利益的格局如同一塊大餅，今天的大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)都是一樣的，你要分這塊大餅，多大多小都寫得很清楚，越是在利益格局當(dāng)中，人就越功利，你越功利就越背離教育的初衷、背離教育的良知，這是一個常識。
可是在我們這，常識變成了非常曖昧的東西。聽說某大學(xué)有一個老師，57歲，生癌去世了，他是這個大學(xué)曾經(jīng)最受歡迎的老師，講課非常優(yōu)秀，免費為民工孩子上課，但臨死之前還是講師。當(dāng)我知道這個例子之后，我已經(jīng)在學(xué)校待了兩三年，我知道像這個老師的角色是非常被人“討厭”的：你這么教，我們怎么活？
我在學(xué)校里面也經(jīng)歷過這樣的事，比如我的學(xué)生想讓我課余的時候再教畫。有時我實在沒有辦法拒絕的時候，要在沒有其他老師在的情況下，才敢去指點一下，還要他們不告訴任何人。我想大家明白我為什么這樣做。這樣的例子非常多。
教師教書，我知道的，大概就是這樣一個情況。
學(xué)生的權(quán)利和義務(wù)
學(xué)生則是這樣一個情況：我非常驚訝現(xiàn)在中國的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，最最沒有地位的是學(xué)生。
我很驚訝為什么會變成這樣：他只有一個權(quán)利就是交學(xué)費，義務(wù)就是考試，是非常被動的關(guān)系。
上有政策，下有對策，我發(fā)現(xiàn)學(xué)生很快適應(yīng)了這種現(xiàn)狀，而師生關(guān)系非常溫馨的一面和尊敬的一面卻沒有了。至少我在藝術(shù)學(xué)院里面很早聽到一個說法，“我上這個課就是要和老師混個臉熟”，這個不是師生關(guān)系，而是關(guān)系學(xué)中的關(guān)系。
我經(jīng)常會想起，中國這幾十年經(jīng)歷過來的師生關(guān)系，是非常特殊的師生關(guān)系。它是一種扭曲，或說沒有師生關(guān)系只有利益關(guān)系。
擴大而言，不僅是師生關(guān)系，試問今天醫(yī)生和病患是什么關(guān)系……我不敢延伸想下去，難道人與人之間所有關(guān)系都被扭曲和毒化，只剩下錢的關(guān)系？我這么說非常粗線條，可能也非常粗魯。我接觸社會的層面是非常有限的，我們可以一會兒再交流。
“教育后果”更令人擔(dān)憂
回到教育上，我講最近一個例子。
今年五六月的時候，我參加了鳳凰電視臺的節(jié)目，討論要不要廢除英語四級考試，這是我關(guān)注的問題。
當(dāng)時正方有兩人，一個是廣播學(xué)院教英語的，另外一個是新東方老師。反方有五個人，包括我，另外兩位是老先生，這些都是強烈反對英語考試的。
我一去就很興奮，心想可以好好辯論一下，但是沒有想到才辯論了10分鐘之后我就氣得沒有話說。
原因不是在正方，也不是反方，而是在座聽眾。
我忽然發(fā)現(xiàn)我現(xiàn)在面對的不是教育本身而是這種教育的后果，真正嚴(yán)重的是教育的后果，他們非常沉重地給我上了一課。
當(dāng)時，我?guī)Я?個繪畫專業(yè)非常好但因為英語沒過關(guān)而無法讀研的學(xué)生，等到這三位同學(xué)發(fā)言后，觀眾席上有70％以上的學(xué)生舉牌反對。
其中一位20出頭的年輕人說，“英語不通過，你憑什么資格考研究生？”
這個大家已經(jīng)很早說過了，包括很多學(xué)生說，“你既然教藝術(shù)系的，你就不要讓他們考研究生，因為我們有游戲規(guī)則。”這個我們另外討論，但是我非常驚訝，座中這么多同學(xué)會毫無同情心。
考不考英語，這個事情是可以討論的，但是面對毫無同情心的年輕人，我實在無話可說。
我想起，剛才在樓道里面聽到另外一個教育家童第周的話，“一個人不可能永遠是別人的老師，但他可以變成別人的朋友。”
這是可以深思的一句話，我和我的學(xué)生現(xiàn)在就是朋友關(guān)系。我在做老師的時候和學(xué)生像朋友一樣相處，但是學(xué)生能不能和我像朋友一樣相處？同學(xué)之間能不能真正以朋友相處呢？我不敢下結(jié)論。
熊丙奇：師生關(guān)系的異化
今天我倆講的是師生關(guān)系，我先談我所感知的高校現(xiàn)象，主要講“問題”，然后丹青再講“展望”。
在基礎(chǔ)教育階段，老師希望學(xué)生考高分，使升學(xué)率高一些，以學(xué)生的升學(xué)率，甚至一本升學(xué)率，作為考察指標(biāo)，來考察高中老師的好壞，并以分?jǐn)?shù)，把學(xué)生分為好生、差生；在大學(xué)階段，把教學(xué)生看成“掙工分”，教學(xué)生只是為了完成教學(xué)工作量。很多導(dǎo)師甚至把他們的研究生當(dāng)成賺錢工具。這就使師生關(guān)系變得功利化，老師和學(xué)生之間，不再是傳道、授業(yè)、解惑的關(guān)系。
我以為，政府與學(xué)校的關(guān)系、學(xué)校與教師關(guān)系、教師與學(xué)生關(guān)系，師生關(guān)系是教育體制當(dāng)中最基礎(chǔ)、最根本的表現(xiàn)。師生關(guān)系異化，來自以下四方面的原因：
學(xué)校異化成行政單位
第一，對學(xué)校的行政定位，導(dǎo)致師生關(guān)系異化。
我們的大學(xué)，實際上應(yīng)該是一個辦學(xué)機構(gòu)，是一個教育單位。然而，今天的大學(xué)不全是辦學(xué)機構(gòu)和教育單位，更是一個行政單位、政府機構(gòu)。我國現(xiàn)在有1900所高校，80%以上的大學(xué)是公立的，領(lǐng)導(dǎo)是由政府任命的，而且都有行政級別。
學(xué)校變成一個行政單位之后，就要追求政績，搞政績工程，政績工程的特點是什么？第一，是數(shù)字指標(biāo)——大學(xué)論文發(fā)表多、學(xué)生數(shù)量大、經(jīng)費多，學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)就比較好當(dāng)；第二是任期制，一屆政府的任期是4年，同樣，我們一屆校長的任期也是4年——而在美國一個學(xué)校的校長任期可以是無限的，芝加哥大學(xué)的哈金斯校長，29歲當(dāng)校長一直當(dāng)?shù)?0多歲。
《中國高等教育法》規(guī)定，中國的高等學(xué)校以人才培養(yǎng)為中心，兼有科研任務(wù)，以及為社會服務(wù)的功能。
然而，上世紀(jì)80年代末到90年代初期的大學(xué)里，是一等人搞產(chǎn)業(yè)，二等人搞科研，三等人搞教學(xué)。到了上世紀(jì)90年代末期開始，這變成了：一等人搞科研——自己有經(jīng)費、有課題，論文發(fā)表多，專利多，你的日子就好過；二等人搞產(chǎn)業(yè)，因為這個時期，大家逐漸認(rèn)識到大學(xué)不應(yīng)該直接參與產(chǎn)業(yè)，包括北大、清華、浙大等大學(xué)，都開始考慮和掛有大學(xué)名字的企業(yè)從經(jīng)營上脫鉤；但是我們教學(xué)的地位，依然沒有提高，排在第三位。
因為對學(xué)校的如此定位，使大學(xué)不僅僅是一個培養(yǎng)學(xué)生的機構(gòu)，而是承擔(dān)了很多非教育的功能，這是導(dǎo)致師生關(guān)系異化的根本原因。
教學(xué)異化成“工分量”
第二個原因，來自學(xué)校和老師之間的關(guān)系。
學(xué)校和老師之間是什么關(guān)系？從事教學(xué)原來是三等人，現(xiàn)在還是三等人，在大學(xué)里，所有的老師都可以從學(xué)校制定的指標(biāo)體系中看到教學(xué)的地位究竟有多高。
首先，一個人從講師升為副教授、教授都是由SCI——在科學(xué)期刊上發(fā)表論文數(shù)為基礎(chǔ)；第二是申請經(jīng)費的要求；第三是搞工科的，有專利要求，你申請了多少專利，不管是發(fā)明專利，還是實用新型專利都算；第四才是教學(xué)，就是給本科生上一門課。
這里說的師生關(guān)系的異化，就是異化成“工分、教學(xué)量”——我完成了教學(xué)工分量就完成了我的任務(wù)。
從2002年到今年年初，教育部先后三次強調(diào)：大學(xué)教授一定要上講臺給學(xué)生上課，但是實際上做不到。
教授不上課的原因，有人說教授很忙、要寫論文搞科研，但是很多人說，是教授不敢給學(xué)生上課，不會給學(xué)生上課——因為我們的不少教授并不是按照一個高水平的要求，遴選進入教授隊伍的，一直在講臺上默默耕耘的，往往成不了教授，像晏才宏，57歲去世的時候還是我們交通大學(xué)的講師。
我寫過好幾篇關(guān)于教授上講臺的文章，一些教師找到我，說制度是導(dǎo)致教授不上講臺的一方面原因，很多教授不敢給學(xué)生上課，怕一上課就露餡——據(jù)說中國一流大學(xué)里，一流學(xué)生基本上出國；二流學(xué)生在跨國企業(yè)和比較好的大型企業(yè)；二流偏下的學(xué)生才選擇留校。留在學(xué)校里的教師水平已經(jīng)不是一流，而真正想做科研、做文章的老師，往往需要很長的時間才能出成果，但是現(xiàn)在都是短期效益，三年內(nèi)你不交出成果是不行的。于是，在這種做法下，很多人覺得，在大學(xué)不可能真正做學(xué)問。
現(xiàn)在不少大學(xué)的科研現(xiàn)狀是，想過了就是做過了，做過了就是做好了，就看你敢不敢這樣去想、這樣去做，這樣去操作。
但是真正想做研究的老師并不想這樣做，所以導(dǎo)致一些大學(xué)成為教授的不是一流人才。甚至有的學(xué)生會把老師轟下臺，但是這些教師不怕。為什么？因為他們有領(lǐng)導(dǎo)做支撐，學(xué)生認(rèn)為不是好的老師，也許是領(lǐng)導(dǎo)心目中大大的好老師。學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為好老師就是能夠?qū)懻撐模軌蛘垓v經(jīng)費、課題。
師生關(guān)系異化成工具
第三，是老師自身的問題。
每個老師在當(dāng)今，都面臨非常多的現(xiàn)實問題。當(dāng)前很多教師已經(jīng)沒有“底線”，什么方法都可以用，只要可以成功，成功就是搞到錢，有錢就有一切。最近，國內(nèi)有10所高校，在進行研究生教育改革，其中一條，是研究生導(dǎo)師資助制，就是導(dǎo)師要付學(xué)生的培養(yǎng)經(jīng)費，這樣的政策在國外很普遍，但是在國內(nèi)卻沒有這樣的背景：第一，我們的大學(xué)教授沒有資源配置權(quán)，資源如何配置其實都是學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)說了算，教授無法調(diào)配任何資源；第二，我們的導(dǎo)師資助制會弄出一些想不到的問題，比如一個老總想考一所學(xué)校的碩士，他會找老師，老師說沒錢付培養(yǎng)經(jīng)費，老總就可以讓企業(yè)投一筆科研經(jīng)費，他就能考上了。
我之前講，很多老師把學(xué)生當(dāng)成工具使用，特別是在理工科當(dāng)中有很多老師把學(xué)生當(dāng)成工具使用，當(dāng)自己的打工仔。所以很多學(xué)生一回到寢室、一到假期就把手機關(guān)了，因為老師會找他做額外的工作。
現(xiàn)在在大學(xué)里，一個教師可以帶100個學(xué)生，像丹青這樣只帶幾個學(xué)生的情況非常少，為什么會這樣？因為我們還有導(dǎo)師制，要求一定要有教授職位的，才可以獲得博士導(dǎo)師資格，申請到博導(dǎo)資格再回過頭來帶博士。所以有些時候，有些講師有能力但是不能帶博士，他怎么辦呢？他就掛在博士導(dǎo)師下面當(dāng)導(dǎo)師助教。
曾經(jīng)有位老師打電話給我說，現(xiàn)在有些學(xué)生做任何事情都不擇手段，只要成功做什么都無所謂，所以現(xiàn)在一些大學(xué)生作弊非常普遍。但是這些問題難道僅是學(xué)生自己造成的，與學(xué)校乃至教師就沒有關(guān)系？
學(xué)生異化得急功近利
第四，就是學(xué)生自身的問題。
我曾經(jīng)問過一些同學(xué)：如果進入大學(xué)之后，告訴你這樣的消息，你給學(xué)校4萬元現(xiàn)金，學(xué)校馬上給你一個文憑你干不干？我問的學(xué)生中，20％同意。甚至還有很多人打電話給我，我如果出錢，但不來讀書，怎么樣可以拿到學(xué)位？
也曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情：在學(xué)校的學(xué)分制選課、選師前，有個老師講，只要你選我的課，保證80％以上80分，沒有一個不及格。結(jié)果選這門課的人特別多。
這是一個相互的過程，這就需要我們學(xué)生重新樹立對自己負(fù)責(zé)的觀念。
有的學(xué)生讀書從來不是為自己讀的，都是一直在為家庭、老師、社會讀書，從沒有想過長大之后自己成為一個完善的自我。教育是讓人生活得更美好，讓每個個體人格更為完善，讓我們的人生更加充實。他自己都不能對自己負(fù)責(zé)，怎么樣對我們的家庭、社會、國家負(fù)責(zé)呢？教育的理性回歸，這才是最關(guān)鍵的。
現(xiàn)場問答：
何為一流大學(xué)
問：請談?wù)勔涣鞔髮W(xué)的概念？
陳丹青：如果竺可楨在、蔡元培在、童第周在，就可以是一流的。判斷一所學(xué)校，我看人，不看大學(xué)。
不能改變教育，就改變自己
問：現(xiàn)階段教育的問題，應(yīng)該如何解決？
陳丹青：體制內(nèi)的改革，體制外的呼吁，全社會的呼吁，這些努力都在做。但我還是那句話，重要的是自己跟自己斗爭，克服自我種種恐懼、欲望、懦弱、妥協(xié)，戰(zhàn)勝自己種種人性的弱點。
李敖到北大、清華、復(fù)旦演講時，說到“反求諸己”，也就是最好改變自己，我很贊同：不要對社會說我要自由，對著學(xué)校說我要自由，對著體制說我要自由。沒有自由會天下掉下來。你自己自由不自由，你的內(nèi)心自由不自由，你的本事、學(xué)識能不能讓你自由？
我今天如果有資格這么說的話，我就對年輕人說：反求諸己！
問：我也是一名大學(xué)生，十幾年的被教育讓我開始反思自己，反思教育，問題我們很清楚，我們渴望改變，改變就是要展望，請談?wù)劇?
陳丹青：不要去渴望一下子改變教育，至少我改變不了。
我勸我所有的學(xué)生好好考英語，把學(xué)分指標(biāo)完成，順利畢業(yè)。我對出人才是不絕望的，下面的青苗嘩嘩地冒出來。我不會絕望。
熊丙奇：在同一制度下面，我們每個人對自己的把握和選擇，是決定自身命運的要素，同一個體制下面有優(yōu)秀的人才，關(guān)鍵是自己對自己有一個好的把握。我建議在座的學(xué)生，你要知道自己內(nèi)心要干什么，不要去做一些虛幻飄渺的，或者是很空的事情。
服從？NO！領(lǐng)導(dǎo)？NO！
問：如果把你放在許江或者潘公凱的位置來發(fā)展美術(shù)學(xué)院，或者如果你做教育部長，你會怎么做？
陳丹青：第一我不會變成這樣的角色；第二我要真變成了，我還真不知道怎么辦；第三，我出國前大部分優(yōu)秀的同學(xué)，有很多現(xiàn)在是院長、副院長、主任、副主任，我非常了解他們的苦衷。如果我做他們，我就要對付一大堆退休的老教授，包括他們的住房，他們一輩子的評價等等問題。不是每一個人都適合當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的。
我非常喜歡尼采說的一句話：“服從？NO！領(lǐng)導(dǎo)？NO！”
做一個有品質(zhì)的自己
問：你說做自己，改變自己，你改變自己之后還是你嗎？你怎么做你自己？
陳丹青：每個人的個人是有品質(zhì)的，一個人要做真正的自己要吃很多苦，和很多問題抗?fàn)帲鰧W(xué)問，做一個有品質(zhì)的自己、提升過的自己，我說是在這個層次上改變自己。
問：你們兩位是現(xiàn)實主義者，敢于直面中國教育問題，兩位既然看清楚了問題，你們說說中國大學(xué)里理想的師生關(guān)系應(yīng)該怎樣？
陳丹青：我覺得師生關(guān)系，其實就是今天人與人的關(guān)系。這是社會學(xué)的問題，也是哲學(xué)的問題，話題很大，一下子我真不知道怎么回答。
應(yīng)該出國走走
問：我是一個高中學(xué)美術(shù)學(xué)生的家長，想問問是否讓孩子繼續(xù)留在國內(nèi)受教育還是出國？
陳丹青：我回國六年來遇到太多這樣的家長，希望我給他指條路。我也是家長，我也有孩子。
如果你的錢可以夠你孩子出國受教育，我覺得就出國看看。因為現(xiàn)在國內(nèi)高校的學(xué)費、生活費也不低了。但學(xué)成后一定要回來。
熊丙奇：目前家長選擇讓孩子出國的話，還要考慮文化差異的問題：你的孩子夠獨立嗎？你對孩子的把握如何？如果你決定放手讓你的孩子鍛煉的話，我覺得這一天早點到來為好。
在體制內(nèi)化解困境
問：我是大二學(xué)生，參加過不少社團，想當(dāng)班干部提高自己能力，現(xiàn)在社會是否應(yīng)該重視能力而不應(yīng)該重視學(xué)歷？
熊丙奇：我反對學(xué)生不務(wù)正業(yè)，把你4年的時間真正用于有效學(xué)習(xí)上。目前最重要的是刻苦學(xué)習(xí)。
問：余秋雨先生曾建議大學(xué)生畢業(yè)后先從政，你贊同嗎？
熊丙奇：余先生本來就是局級干部，他的話有他的想法，我不作評論。但是，這是一個現(xiàn)實，我們是一個大的行政單位，包括大學(xué)，學(xué)生從政是非常現(xiàn)實的。
陳丹青：我親眼見過成為官員的許多學(xué)者，包括準(zhǔn)官員，其實很想把事情辦好。我在給熊丙奇新書的《序》里說，誰都在抱怨這個體制，但是誰也離不開這個體制，所以希望年輕人多從自己身上下功夫，把這個問題最大限度在自己身上化解，化解多少是多少。
論文應(yīng)和學(xué)位脫鉤
問：我是浙大博士生，請問對于要我們在一級學(xué)刊上發(fā)表論文有什么看法？
熊丙奇：我有什么看法沒有用，你回去還是要寫論文。
我一直在抨擊部分論文是垃圾，但是有人不這樣看。像上海財大，去年已經(jīng)要求碩士論文和學(xué)位脫鉤；而上海某大學(xué)則強調(diào)更加緊密的掛鉤，而且要在學(xué)校指定刊物上發(fā)表。我覺得應(yīng)該讓我們的論文和學(xué)位脫鉤，重視學(xué)問本身的重要。
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