會議時間: 2025年3月6日20:00-22:00
會議方式：企業微信群會議
主持人：會飛的魚
參加讀友：劉鐵征、River、劉曉強、阿丹、麗丹、李培培、幸福草、李楊、清風、軒轅小龍
記錄人：愛蓮說
會議內容：就《創業史》第二部上卷進行討論
會飛的魚：各位老師、同學，大家好！今天是2025年3月6日，是我們讀書群2025年第三次討論會的日子。討論的內容是《創業史》第二部上卷，第446頁至585頁，我先把這部分內容簡要概述一下：
1954年共產黨想出糧食統購統銷的主意，郭世富打聽燈塔社當頭目的人選，聽別人說梁生寶是社主任，高增福是副主任，歡喜是會計，駐村干部韓培生……他希望看見全區第一個農業社的成立和垮臺。世富老大才明白了當前的新形勢——不光把余糧統購去了，而且把農村平靜的汪洋大海打亂了。現在，不是貧困的莊稼人和不貧困的莊稼人分化了，現在是富裕莊稼人開始分化了。
姚士杰家的創業史比郭世富家創業史還見不得人，姚富成他們挖土挖出了一堆銀子，還有一個元寶，買地及牲口發的家。姚士杰痛恨老蔣兵敗逃亡臺灣，他把自己國民黨黨員證燒掉。
解放后，減租反霸、土地改革和互助合作這三大運動，把他們一個一個地從莊稼人里選拔出來。上級給下堡鄉分下二百二十萬斤的糧食任務，最終完成了二百四十萬斤，超額完成任務，群眾一片歡呼。
下堡鄉支部大會的第一個項目，盧支書開始討論高增福和馮有萬入黨的事。大十字、王家橋、郭家河和馬家堡的互助聯組長高增旺、王來榮、郭振華他們，熱情地表示要學習燈塔社幾個同志對互助合作的勁頭，搞好自己的聯組，郭振山準備聯合他們辦社。生寶不想讓一個村里唱兩臺戲。
王瞎子去世，素芳哭得很傷心。
縣委楊副書記對燈塔社進行深入探訪，了解很多村里及人員情況，并參加燈塔社成立大會。
白占魁作為國民黨兵痞，一直故意表現自己，最終的目的就是想當干部。魏奮和王亞梅對梁生寶不重視（白占魁）這個問題頗有微詞。
下面有請各位讀友分享讀書感受。
劉曉強：我讀完了第二部的上卷，同小說中的縣委楊國華副書記的想法是一樣的，就是想到了毛主席的著名教導——群眾是真正的英雄，而我們自己則往往是幼稚可笑的。何以見得呢？例子很多，僅舉兩例。一是王瞎子死了，農業社的莊稼人埋完了死人在一起談到了王瞎子。按常理呢，就是“鳥之將死，其鳴也哀；人之將死，其言也善”，何況是一個已經死去了的人，肯定是說好話的，大家就說這老漢可憐。駐社干部韓培生——老韓，很嚴肅地不同意，他說：“華陰知縣衙門八十大板打得他暈頭轉向以后，一輩子再沒覺醒過來。是這樣不？”他這個話是對莊稼人說的，我感覺到也像是對我說的，因為我也是很晚才覺悟，原來也沒有心。這是我的感受，我接著說啊——莊稼人議論紛紛，都認為老韓的一句話說清楚了王瞎子的一生。梁生寶雖然沒有上過學，識字不多，但他的階級覺悟很高，悟性也好。他通過王瞎子老漢的一生，想到了王書記說過的——舊社會給我們黨遺留下來兩樣事情，一是改變貧窮的生活，二是改變落后的意識。他知道改變生活，其實沒有什么了不起的困難；而改變落后的意識，才是我們黨真正的負擔。聯想到這里，我就想到毛主席引導我們干革命搞建設，毛主席領導農民走互助合作化的道路，然后走上公社的道路，他就是利用集體團結大家走上共同富裕的道路。我看主席年譜里面，1959年的時候，主席就談到了。我想生寶他們當時也是這樣的，當時政權是先進的，只是經濟落后，但是經濟可以通過三年、五年、十年……我們一步步的，工人、農民、全國人民都能得到改善，生活水平得到提高。但是如果政權一旦落后了，就很危險了，譬如說我們當代是怎么樣的呢？梁生寶通過送走王瞎子，他就總結說:“八十大板打得拴拴他爹,一輩子沒堂堂正正活人嘛。舊社會叫莊稼人受窮，這算啥哩?最可恨的是把挺精明、挺有力氣的莊稼人，性氣給弄歪了。”這說明舊社會是把人變成鬼的，王瞎子最后也成了鬼。梁生寶學過社會發展史，他很會活學活用，他非常聰明、非常智慧，這個莊稼人不得了，他說“要是一千年以前，莊稼人們就象咱現時一樣,把田地、牲畜、大農具湊在一塊堆,大伙商商量量訂計劃搞生產,多好呢?大伙都好好勞動,按規程分到各人的一份。誰也甭占別人勞動出來的東西?；ハ鄮椭?甭互相妨礙?；ハ嗵嵋庖?，就象咱農業社現在這樣。那么，誰還能欺負誰呢?誰還能害怕誰呢?誰還能把誰不當人呢?人人都志氣剛強。吃的、穿的、住的、用的,樣樣都有。要是那樣，拴拴他爹一輩子會是啥樣子呢?他勞動那么好，會那么低三下四嗎?他心眼那么多，會辦事那么蠢嗎?鬼!他比誰也強!他比誰也精!……”生寶當了主任，社員們都說“主任說得好，可是那個時候沒有共產黨啊。”可見毛主席領導的共產黨在當時的群眾中的威望、威信是很高很高的。生寶說：“現在有了共產黨領導，指明了這條路：大伙可要真心實意愛咱社，可不能三心二意?。?rdquo;我看這里想到，現在也是共產黨領導，指明了是走私有制的道路，跟梁生寶所走的道路不一樣，我怎么不三心二意呢？這是我的思想。
第二，在燈塔社成立的大會上，縣委楊副書記的一句話叫人非常難忘，他說：“群眾自己教育自己。雖然共產黨認為社會主義是最好的生活道路，但是共產黨決不把它強加給任何一個莊稼人。”……分田單干、小農經濟，多少人又回到了王瞎子的時代。
下面是我的一點總結，我們不是為了讀書而讀書，培根說:“讀書學習使人心情歡愉，令人神采奕奕，令人增長能力。”我讀《創業史》是沉重的，《創業史》不是一個虛無主義的小說，是歷史。如果沿著毛主席設計的道路走下去，肯定是金光大道，是艷陽天?，F在我們也不要氣餒，我們是唯物主義者，要辯證地看待事物，要分清敵我、明辨是非，要向梁生寶、楊副書記這樣的好人學習，要同姚士杰這些壞人作斗爭。前途是光明的，道路是曲折的，勝利一定屬于走毛主席革命路線的人。最后我要說的是，人民是要走社會主義道路的，人民是真正的英雄；那些走私有制道路的人是愚蠢的，是幼稚可笑的。謝謝大家。
River：讀了這一段，有兩個情景是我以前沒有想到的，對我來說印象特別深。第一個是高增福和馮有萬兩個人作為預備黨員即將成為正式黨員的時候，組織上讓他倆都發發言、說說話。高增福說：“從今向后，（我成了一名黨員）我要站黨的立場，不能站貧農立場。”這話我一聽，覺得很不一樣，跟我們想象得不一樣。他（高增福）進一步解釋說我們共產黨員要依靠貧農，但不能站貧農立場。這個話是什么意思呢？貧農盡管是我們革命依靠的主要力量，但是作為貧農的每一個個人，他都是有私心的。這個時候你說你站在貧農的立場，你就不是站在所有貧農的立場，你是站在某一個貧農的立場。我為什么要在黨的立場呢？這個時候的黨是一片公心的，所以說只有在黨的立場，才能夠真正站在所有勞動者的立場。這是我自己對高增福這話的理解，如果理解不對的地方，請同志們指出來。第二個給我印象特別深刻的是——當時縣里農村組的組長魏奮同志到農村去調查研究，他給縣委書記打了一個報告，報告里魏奮認為，以他對郭振山和梁生寶的了解，他覺得郭振山這個人能力強、組織力強，而且是老黨員；而梁生寶過去有男女問題，不但跟村里的改霞，還跟村里的有夫之婦產生過情愫，這個同志不太可以信任?？h委書記對這個事兒很重視，找到縣委副書記，讓他親自去現場看一看，是不是這個情況?？h委副書記覺得不太可能，怎么會有這樣的事兒呢，然后去找魏奮核實這個情況。這個時候魏奮已經意識到他錯了，他也經過調查研究，認為他的說法、想法是完全錯誤的。副書記對魏奮的批判，認為他的主要問題，不是看人準不準確，主要的問題是不尊重黨組織。這個話我聽起來特別新穎，這件事情怎么是不尊重黨組織呢？副書記向魏奮解釋：你本身是縣里派下來的，你直接可以去向縣委書記匯報。但是實際上，從你這個層級到縣委書記還經過兩個層級，你要經過鄉里、區里，最后你才能到縣里。但是這兩個基層組織，你全都沒有去匯報。你不一定要完全相信基層組織，也許基層組織黨員之間形成了一個聯盟或者幫派什么的，這是有可能的，但是當時首先你應該向他們匯報，你也可以有自己的想法。這個確實是——當時的黨組織之所以能夠維持清廉，之所以不偏聽偏信，之所以保持活力，我覺得這一方面特別關鍵。我們現在的問題是，我們批判了過去，說過去思想僵化啊什么什么，但是我們發現，現在的黨員組織更僵化了。我們會想到好多好多過去的國營經濟，或者是人民經濟的時候，確實是有僵化的事情，有人浮于事的事情，但是有基層黨組織，這種不符合實際的調查研究會很快地得到更正。我還有一個感受，當時上級傳達精神是特別特別細致的。比如說梁生寶的合作社，要求只能有30戶農民入社，有很多想入社而入不了的。副書記說這確實是上級的指示，人要少，因為是試點。我就想，因為昨天和今天正好是zf工作報告（出爐），我也試著去讀一讀這個報告，看看有沒有什么新東西，發現我們現在的報告完全讀不懂。有一些也是寫了，比如說要成立一個基金，這個基金主要是投科創企業。那么是誰跟誰成立的基金呢，基金的規模是多少，是用股權的形式投，還是用現金投，還是怎么投，完全沒有，就有一個框，每一樣東西都是框。我很難想象下邊基層怎么辦呢，怎么做呢。這確實是我們需要讀這本書，我們現在的黨員也好，政府也好，是需要向當時學習的。我們也看到了那個時代各級黨支部、黨員是多么充滿生機和活力，是多么的斗志昂揚！
阿丹：剛才聽完River老師分享，我又重溫了一下關于楊國華對魏奮的批評，我才發現我一開始讀的時候好像沒讀懂這段。剛才聽River老師說才明白他是從組織程序上就錯了，這是剛才的一點兒感受。這部分章節讓我印象深刻的是素芳。王瞎子死了，素芳哭得昏天暗地，眾人不理解，以為她是為公公死了難過，但其實她哭的是自己的親爹趙得財，多日來內心積攢的羞恥、懊悔等無法言說的情緒通過這種方式徹底釋放了出來。
看到素芳以及她親爹的經歷，就想起以前經常聽到的一句話，“舊社會把人變成鬼，新社會把鬼變成人”。聯想起去年讀高爾基的《童年·在人間·我的大學》三部曲以及左拉的《萌芽》，我就有一個強烈的感受，那樣的社會太令人痛苦了，那種痛苦不僅僅是由于物質生活的貧苦，還有精神生活的貧瘠匱乏——人們以嘲弄、踐踏他人為樂，生活沒有任何高雅的追求，很多人整天就是酗酒、賭博、亂搞男女關系?？磿臅r候我就在想，這樣的社會，讓人看不到一點希望，不改變能行嗎？
如何能變成一名“新人”？通過這部小說，我們看到素芳的變化原因，一是切切實實看到了從互助組到合作社的光明前途，二是不斷地接受思想改造。燈塔合作社即將成立，婦女社員們也天天聚在一起接受思想教育，控訴舊社會以及自我剖析。素芳雖然從來沒有在會上發言，但她的思想已經悄悄發生了變化。一方面，她由其他人發言認識到舊社會對人的摧殘，進而意識到自己爹爹是受人誘騙導致家道中落，因此對爹爹的態度從埋怨變成了憐惜、心疼。另一方面，她也認識到“自發道路”確實不可取，為自己丈夫曾經退出互助組的行為感到深深羞愧。以前聽鐵征老師講過，人之所以成為人，羞恥感是非常重要的。素芳的變化，向我們展示了成為一名“新人”的必要條件。
正好今早讀孔老師的《六神有主》，有網友向孔老師提出了如何“樹人立人”的問題。我把孔老師的回答給大家分享一下：“新人的產生，也是如同從猿到人，可能要經歷數代的斗爭和反復。用魯迅的話說，正如煤的形成，要犧牲大片的森林，才能產生一小塊兒煤......說到我們，既要努力奮斗，又不能著急焦躁。從今天的情況來看，新人只有愛國熱情是不夠的，只有斗爭精神是不夠的。新人必須有學問，必須有智慧，必須有韜略，而這些素質的缺乏，當年就讓毛主席操碎了心……”孔老師的這段話中，無論是愛國熱情、斗爭精神，還是學問、智慧、韜略，我距離這些要求都很遠。而我們現在身處的環境，跟素芳所處的時代又不同了，但是不管怎么說，就還是要老老實實學習，通過點滴積累提高自己的智慧。
River：真的,你看在這部書里，新中國走集體化道路固然很艱難，需要和舊思想去做斗爭。但是我覺得，相比今天，那還是相對容易的。一個是當時的人呢，確實就一無所有，你說集體了，就很容易，最多也是這家有一匹馬，那家沒有。如果現在我們再走集體化道路，再去分家庭財產，那就太難分了。另外最重要的還不在這兒，過去的人，你想拉動人的情感，一下子我們就能有這個階級意識，特別容易——一訴苦就行了。一訴苦，大家在舊社會里頭都有類似的苦難，一下子大家的情感就拉到一起了。我們現在用一個什么樣的條件，也讓大家的心一下就擰成一股繩？靠訴苦可能已經做不到了。現在再走集體化道路，我目前看好像幾乎不可能，是特別難的一件事兒，用什么樣的條件去做呢？
劉鐵征：這個合作不是說把家庭財產合到一塊兒，合的是生產資料。種地嘛，有提供農具的，有提供牲口的，大家把這些東西登記在冊。它類似于一個“股份公司”，大家帶著這些東西入股，成立一個大的公司。你要說一個人一下子就擁有這么多的生產資料，那不可能，做不到，你提供一點兒，我提供一點兒，大家就成立了一個“股份公司”，工分類似平時的工資，但它跟工資又不一樣，所有人都享受年終的分紅。它是這么個形式。說到團結，說到集體化，我去年去河南修武縣，他們把農民組織在一塊生產，但是收入還各是各的，還不是能夠做到南街村、周家莊那樣。
我想接著說剛才提到的魏奮，魏奮我也覺得這個人物挺典型的，因為他一直在縣里，這是第一次來基層，他為什么一有事兒就找縣委書記？我感覺這是一種封建社會以來的奴性吧，他要找一個最大的青天，他認為官大的就好使、就說得算，他心里是沒有基層領導的。他這幸虧就認識個縣委書記，估計他認識地委書記，說不定他直接就找地委書記；要認識省委書記，他肯定就得找省委書記。對他來說，官大是最重要的。孔老師前兩天有個微博被刪了，里面有個圖片說“人以是非定立場，奴以立場定是非。”我們容易以為誰官大誰就對，然后找一個大老爺。所以魏奮越過基層，就等于把基層抽空了，直接地面向上面。基層是很實在的，看不見基層，就是把基層完全抽空了。所以現在的問題是，整個精神被抽空，說的都是虛了冒套的話。包括上次去見孔老師，孔老師談到了歌曲的問題——毛主席時代，兒童有兒童的歌，少年有少年的歌，青年有青年的歌；部隊有部隊的，工人有工人的，而且煤礦工人有煤礦工人的；空軍有空軍的，海軍有海軍的，陸軍有陸軍的，騎兵有騎兵的……唱歌的時候，主體性非常清晰，我知道我是什么樣的人?，F在整個人完全被抽空了，天天唱愛啊愛啊，非常非?？斩础Ｎ矣X得魏奮其實就體現出了這樣一種問題，把基層、實在的東西抽空了。
我還想說一下姚士杰父子，姚士杰還挺讓我“敬佩”的，人家可以算上是個孤膽英雄了吧。你看，一個人對抗全村 。他們富戶得勢的時候，郭世富就跟他來往；一旦富戶不得勢，郭世富趕緊跟他劃清界限。姚士杰類似青松嶺里的錢廣，他還留一張國民黨的黨證。誰給他錢嗎？誰給他經費嗎？不像現在的公知，美國還給經費；沒有人給他經費，也沒有給他任務說“你要負責破壞社會主義”。沒有，沒有人，就是自己一個人。他也是個“有信仰”的人，只不過他信仰的是私有化，信仰的是人吃人。人家是不改初心的。還有他父親姚富成太有心機了，為了他的一百多兩銀子能夠堂堂正正、大大方方地拿出來，訂了一個三年計劃。姚富成相當于是個自媒體——他先編一個故事，大家都不信財神，都只信土地；他開始標新立異信財神，信信信，三年以后挖出一包銀子；之后大家之間興起了信財神的風氣。姚富成主要是為了把他的銀子洗白，他要是想法多點兒，他事先囤一批財神，把他們縣的財神都囤積起來，靠賣財神他也能發一筆。這太可怕了！銀子一直埋在地里，不是放在自己家，整整埋了三年，中間一直在講故事。所以人家是很努力的，而貧農、勞動人民、無產階級一有點兒什么風吹草動，聽著點兒什么八卦，就……在這一點上，不得向姚士杰爺兒倆學習嗎？
還有團結，靠什么團結？我們這不也是個集體了嗎？我們也共同生產，生產討論文稿、生產思想。大家有一個共同的愛好，有共同的愿意為之而花費時間去做的一個事兒。文藝作品是很重要的一個紐帶。
麗丹：上半部分看完以后，感受特別的多，一邊看一邊學習。剛好到了年初，年初我們支部里面會有一個組織生活會——批評與自我批評。我想到了小說當中有一段支部大會的時候要討論高增福和馮有萬入黨的事情，我這個版本是481頁，作者在這個地方借助生寶表達了工農結合的意義。原話是：所有的莊稼人,對歷史來說,都推動社會前進。不過當他們僅僅通過在田野里誠實地勞動，在莊稼院細心地經營耕畜和家禽，在市集上公平地出售農產品……來盡歷史義務的時候,社會前進得太緩慢了!幾乎要隔過許多年,你才能感覺到生活似乎發生了一點輕微的變化。在那個時代，莊稼人里頭也有飽受過慘痛生活磨練的一部分人，非常不滿意兄弟之間和鄰居之間為了一點可憐的家業,互相競爭、互相忌妒、互相仇視,甚至互相打得頭破血流。他們艱難地熬完了自己的一生以后，常常是憋著一肚子氣死的。只有當他們的子孫和工人階級有了聯系以后，社會生活的變化才進入了歷史的暴風雨時代。讀這一段的時候特別的感動，身體會激發出一股力量。我很長一段時間整個人是抑郁的、焦慮的狀態，慢慢慢慢地離這個狀態遠了一點，就是在這樣的閱讀過程當中離那個感覺遠一點了。雖然自己還是特別的微小，能做的也很少，還應更多地學習，學習，學習。但是在這個過程中，自身的力量慢慢生發起來了。剛好看了韓毓海老師在毛主席誕辰130周年的一個講座，講座里觀察員提到了同樣的問題，他的問題是：中國當代的年輕人對國家的前途和命運是充滿著信心的，但是在個人的命運和前途上又是非常悲觀的。他覺得這是非常矛盾的狀態，確實也是這樣的。包括我自己身邊的很多人都是這樣的狀態，好像我們自己生活在一個挺好的時代。提問者說毛主席那一代老一輩革命者當年在延安物質是不豐富的，精神是非常富足的；去延安的年輕人，包括生活在整個時代的人都是沒有迷茫和困惑的。但是當代的年輕人會有前面說的那樣的狀態。韓毓海老師回答了他的問題，他大意指：個體對于所處環境的認識，毛主席那一代人認識到國家到了生死存亡的時刻。但是我們現在可能很多會覺得“厲害了我的國”——經常是這樣的一句話，我們被媒體洗腦也好，或者說其他各個方面也好，好像少了那種危機感。但其實生活在個體的具體的情境當中，無論是在職場，或者是平常的一些人際交往當中，其實那個感覺是非常不舒服的，但是好像離開了那個地方，就會立馬忘記掉——其實我們就是處在那樣的一個狀態，就會盲目地認為現在是一個盛世。所以他提到了這個點，然后就是關于我們那個組織會的發言，其實跟往年一樣吧，大家都是套路，就講一些很書面的東西，很套路的一些話。但是從增福和有萬入黨的這個過程來看，無論是他們自己還是他們的介紹人，或者說是書記等，他們的發言都是非常落實的，非常腳踏實地的。尤其最重要的一點就是增福和有萬他們的初衷并不是為了入黨而去做這樣的一些工作，他們本身就是這樣的，骨子里面就是有這樣的一種“從不利己，專門利人”（的精神）。這跟白占魁的狀態是完全不一樣，白占魁自始至終就為了要當一個干部。所以他們發言的這個部分其實對我還是挺有感觸的。
River：這個還真是，你看小說里對白占魁的描述，因為姚士杰和白占魁有相似的地方，他們都曾在國民黨里待過。姚士杰有國民黨黨證，白占魁在國民黨軍隊中服役過，好像就是說受這個舊的傳統比較深，然后白占魁才是這樣——我就要當個領導。他也確實是發自內心地支持合作社，也確實是比別人干活干得多，不怕臟、不怕累。我們現在社會里的問題，就是現在我們說誰要是入黨的話，大概情況就都跟白占魁差不多。誰說我入黨我就是為了解放全人類，好像沒有人敢開這個口吧，或者說我就像梁生寶這樣式兒的，帶領大家走集體化道路，這個也都不現實。那就是說大家入黨的初心可能就是白占魁這樣的，但是我們好像也沒經受過舊時代的毒害呀，或者是在舊軍隊待過。那我們形成這白占魁這種意識是怎么來的呢？這事兒還值得研究啊。
麗丹：剛剛River老師說的這個點，本來也是我想提的一個問題，其實這也是我看小說的時候，我覺得梁生寶對于白占魁入合作社，他是非常堅定的，甚至比書記他們要站得更遠，或者說看得更遠一點，或者說他對這個事情本身他是更有信心的，他并不認為或者他更愿意去接受這個挑戰。白占魁這個人本身就是剛剛River老師說的，他不是某一個人。就比如我自己身上很多地方就是白占魁，我其實就是困惑怎么樣去跟我自己身上的這個白占魁去做斗爭，或者說身邊就是有一些比我還更白占魁一點的白占魁，怎么樣跟他去合作去做工作。其實這就是我的一個困惑，我會覺得好像我們那個組織生活會吧，大家都在那里空話、白話、套話，但是我又做不了什么，我只能說是意識到了……
劉鐵征：如果你真正的有共產主義信仰的話，現在你是個地下工作者。你不要認為人家跟你是一條心的。
麗丹：我現在慢慢地意識到了。
劉鐵征：你看人家姚士杰，姚士杰幻想著怎么去團結別人，但最多是拉攏拉攏郭世富，不會隨便地去找高增福去團結、找梁生寶去團結。首先看誰對社會現實有意見，在旁邊敲敲邊鼓，看他是否開始有一些不滿的情緒……人家覺得是盛世、啥都挺好的，你去宣傳就是反動宣傳，人家會覺得你是壞人。不要著急做事，我們先把自己做好?？桌蠋熣f得有文化、有韜略、有智慧，咱們現在啥也沒有呢。說到文化，梁生寶不識多少字，他也沒像郭世富和楊加喜一樣讀過《朱子家訓》，但是從梁生寶身上可以看到很多《論語》中的話，比如說“不患人之不己知，患不知人也。”我不擔心別人不了解我，我擔心沒有了解別人。這一點我是做不到的。因為郭振山還不是一個階級敵人，而且他又是黨內很有能力的一個人——有能力的干部太缺少了，你把他放棄的話，對黨肯定是個損失，你要盡量地去拉著他。這種情況下，對梁生寶來講，他就寧可給魏奮不好的印象，魏奮覺得他唯唯諾諾——郭振山說什么了以后，梁生寶就說不出來啥了，其實，人家梁生寶就是給郭振山面子，不是那種面子，就是盡量地要給郭振山這樣的一個——讓他在組織里面感覺到溫暖。梁生寶他根本不在乎，說：哎呀，我不說話，別人會不會這樣想我呀，我會不會怎么樣啊。他絕對是達到了圣賢的程度。還有那些富農、富裕中農說等著看燈塔社的笑話的時候，高增福特別生氣，就跟梁生寶講，梁生寶就說反話要正聽——咱們現在啥也沒干，那難道人家就說你好嗎？人家說哎呀，你可能不行，這不也很正常嗎？正是因為他們說你可能不行，所以我們就更得時時處處、小心謹慎地把這個事兒做好。如果這個時候我們覺得說我不行的人是壞人了，但是其實真壞人會說你——肯定特別棒啊，肯定什么都行，把你夸得飄飄然。像故事里面講的那個書生一樣的結果，游山玩水，連試都沒考成。的確，梁生寶身上有太多太多值得我們學習的品質。
愛蓮說：剛才鐵征老師說的有關梁生寶的品質，對我很有啟發，我看書的時候也覺得梁生寶很偉大，我讀一段書中原話，就是在支部大會上，當聽說郭振山也想要成立一個合作社，梁生寶的心理活動——生寶心里頭還在堅決地想著:“不!振山同志!我不讓一個村里唱兩臺戲!我要爭取你!我要把你從油嘴楊加喜和水嘴孫志明他們那里奪回來。你和他們暫時搞聯組吧!你和他們長久搞下去了,對你、對黨、對五村的互助合作,都沒好結果。我舍不得你，振山同志,你有能力!”讀完很有感觸，很受感動，覺得梁生寶和郭振山真是高下立判。還有這次再讀的時候，覺得我們的黨當時制定政策的時候，很多文件，包括毛主席和很多領導都強調自愿，而且真正落實自愿。合作化進行得如火如荼的時候，也還是有不參加合作社的個別人，也沒有強迫他們參加。三年yi情把我搞得很郁悶，我想起看過的電影《姐姐妹妹站起來》，解放后改造她們，為了防病給她們打針，但是有些姐妹不理解，害怕有問題，也沒有強迫她們，而是耐心說服教育，因為這為了她們好嘛。最后，我想說的是有時候覺得自己思想是歪的，我能共情梁大老漢，甚至是王瞎子，但是不能共情素芳。所以要改造自己的思想，跟老師同學們讀書，多聽多學，一點點改造吧。
李楊：我在騰訊會議聽過兩次讀書會，我主要是想聽聽大家的感想，向大家學習。我好幾年前是在喜馬拉雅聽的《創業史》，因為沒有時間，這次也是聽的，聽的也不是很全面，沒有紙質書那樣仔細，但是里面有很多描寫得很精彩的地方，包括劉繼明老師前不久講的社會主義文學高峰的時候講了柳青。如果柳青到了后面這幾十年以后，可能也會像公知一樣變節，這是有可能的。因為我看到一個描述，就說他雖然是駐村啊，幾十年在農村，寫很多的農村作品，主要是時代，包括我們讀書會聊這些，主要就是來證明革命導師的那個論述——人是時代的產物。因為結合故事里面的那些人物，聯想到我自己的親友，我就想，確實是如革命導師講的一樣，千真萬確，沒有作假，不是夸大其詞。包括那些作家寫的很多，《山鄉巨變》等作品也主要是時代的產物。就像剛才愛蓮說同學講的不能同情素芳那樣，其實我身邊就有關于真正的農村的體會，或者當工人的體會，或者當兵的體會，如果有工農兵體會，人又到了三四十歲以后，對生活的一種磨練，可能就會有感觸。如果他比較有點敏感度的話，我想他的認識應該是會有一些的；如果是說實踐經驗不足，還年輕，他畢竟是聽來的、看來的，可能就感觸沒那么深了。就講素芳，其實她是很命苦，她也是時代造成這個樣子，她性格是很活潑的，人長得也很漂亮。她其實也并不像愛蓮說同學覺得那樣——她的生活作風不好，這個評論是有失偏頗的，她就是愛慕梁生寶，這也是一個正常的。很多的傳統觀念人認為，這樣的女人就是很不正經，其實并不是，愛美之心，人皆有之，愛英雄、愛時代的英雄更是人之常情。她只不過是在那樣一個時代，梁生寶也說了你的問題要等幾年以后再說。包括梁生寶這個人物，英雄人物，后來聽說他的原型后果是不大好的。有的說《金光大道》里面高大全的原型不大好，包括搞農村新型合作醫療的覃祥官，晚年都很悲慘。就是時代嘛，正直的人、善良的人肯定是首先要在一個顛倒的社會里面要遭殃的，這是肯定的。所以剛才聽同志們講每個人的那種感受，我就在想，包括這個素芳，前三十年的時候，肯定是往上走的，到了改開以后，肯定要往下走。我指的是大多數情況下，能經得住考驗的人其實并不多，要不然談什么時代呢？那不是每個人都是所謂的圣賢了嘛。所以說，孔子的儒家思想說的很好，很全面，也很好聽，其實這些東西都是毛主席那個時候有批判的，我就不再多說這個，所以說我們盡量不引述，我覺得不應該引述所謂的那些傳統文化里的東西，因為我們有太多的實在的東西、實用的東西、科學辯證的東西可以闡述。要不然很多人容易被帶歪，明白的當然什么都可以用，包括儒釋道都可以用，但是有些年輕人、生活閱歷少的人就不一定那么快地融會貫通。郭振山這個人物除了在毛主席前三十年不吃香以外，在任何時代基本上都是這樣的人吃香。像姚士杰、郭世富這樣的人，都有一種精英觀念，骨子里有一種韌性，魯迅講很佩服這些有韌性的人。反而是右派、自私的人比較有韌性，普通人是很少有韌性的，因為普通人并不是那么想出人頭地，很平和。受打擊當時會有點兒生氣，過后又恢復了，這就是普通人。所以絕大多數人都是吃時代的飯，只有少數人是“時勢造英雄，英雄造時勢”。包括素芳，農村比較明顯，城里能比較隱蔽，——就是偷人這樣的事情。我印象中，在生產隊的時候很少聽到這樣的，大人看到小孩子，不是自己家的也很親熱的。好像沒有太大差距，很窮、家里很窮這樣的沒有。但是一分田單干就不一樣了，窮一點的和富一點的，包括親戚之間馬上就分化了。所以剛才曉強老師說現在人統一不起來，我覺得還是時代的問題。不是說不能走合作化和公社的道路，是政策不允許；政策允許的話，馬上就可以走起來。主要是社會制度走什么大道的問題，而不是說底層老百姓。底層老百姓主要是跟著政策走的、跟著大道走的。大道走好了，小道自然而然就能往金光大道走了。包括現代人不團結，是人為制造的不團結，而不是真的不團結。
River：剛才李楊說的梁生寶只屬于那個時代，我不能同意。電視臺曾經采訪過柳青的女兒和當時很多對柳青熟悉的人，梁生寶在社會中是有社會原型的，“梁生寶”去世那天正好下著大雨，雨下得特別大，全村人冒雨給他送行。我覺得無論在哪個時代，梁生寶都算成功的，因為我們判斷成功的標準，是我們能活在別人的記憶中，梁生寶用他的生活實踐向我們展示了具有人生價值的人是一個什么樣的人。他確實活在了全村人的記憶中，而且當時送行的有柳青的女兒，也有縣里的領導，也就是說梁生寶得到全縣尤其是他們村的村民的一致認可的，這一點是不能抹殺的。絕對不是僅僅在他那個時代，因為改開以后梁生寶仍然活著，在改開的時代，盡管他不像以前那樣生龍活虎了，但是他仍然是受到人們尊敬和尊重的。不是所有人都能得到全村人冒著瓢潑大雨去送葬的。
李楊：我說一下啊，他（柳青）是什么時代創造了這樣一部作品，還是那個時代創造的。人是時代產物，這個是什么意思呢？就是你剛才說的這個意思是吧。后面不可能有這樣，包括南街村，南街村也是在80年代抓了一個空檔、那個口子，現在搞的話，搞不起來，不會讓搞的，包括周家莊啊、劉莊啊，都是找了原來跟他們共過事的一些領導。所以說人是時代產物，這句話是沒錯的?，F在尊重不尊重（梁生寶），肯定是尊重，尊重他以前，不是現在（后面）的是吧。
劉鐵征：梁生寶和高增福在合槽前有一個對話，梁生寶說他們以后做工作有三條——甭驕傲，甭任性，甭大意。我覺得這三點越想越了不起，說起來好像很簡單。“甭驕傲”，我還得說《論語》：“如有周公之才之美，使驕且吝，其余不足觀也已。”周公是孔子的偶像吧，哪怕有周公之才，但如果他是驕傲、吝嗇的話，那其他方面就不值一看了。說起驕傲，郭振山有一個很大的問題，他眼睛盯著他自己，他覺得我能、我行、我厲害。所以真正做到“甭驕傲”，特別當我們取得一點兒成就的時候能做到“甭驕傲”是很難的，很容易翹尾巴。“甭任性”，人容易情緒化，理性不能時時刻刻地監視我們的行為，一有什么情緒了、一有什么想法了就想馬上付諸行動。這本質上還是動物性，動物有了想法以后就去做，它不會有理智上的分析和考量。“甭大意”，這也是特別難的，因為我們一旦有情緒了，不管情緒好還是情緒不好，都容易大意，就容易不去注意那么多了；另外就是糊弄啊、不認真啊，魯迅批判中國人很重要的一個就是不認真的。所以梁生寶好像隨口一說“甭驕傲、甭任性、甭大意”，但這三點都非常重要，而且非常難以做到。
River：小說里我看到，當時村干部盧書記吧，說梁生寶和郭振山他們兩個都是有能力的人。他對郭振山的評價是郭振山有能力、不公道，梁生寶是有能力又公道。他這個公道到底是指哪一方面呢？因為他沒有具體說，我想是梁生寶能夠讓所有的貧農都入組顯示出的公道，還是別的方面的公道。他（盧書記）看出來郭振山只是挑這個有能力的，或者是家里條件殷實的來互助。而梁生寶是不挑人的，甚至是像有一些有毛病的人，像白占魁這樣的梁生寶讓他參加，是在這方面顯示出來的公道嗎，還是在別的方面？是哪塊兒能體現出公道這個事兒呢？后邊也提到公道，這個書在這方面可能還是很重視的，但是沒有具體說。
劉鐵征：在那個時代，對一些個人人格、品質還是比較重視的。你一說公道，大家都明白，這也是評價一個人的道德品質很重要的一個方面?，F在我們已經不太重視了。比如說公道，可以說是不偏不向，但郭振山不行，他一開始土改的時候就分了好地，而且很多事兒他想的都是自己，他有私心。相對來說，梁生寶沒有私心。老百姓說這個人挺公道的，就是他相對能夠站在比較公正、客觀的立場上看待問題。梁生寶如果像梁三老漢希望的那樣子，爺倆加上他妹妹使勁兒干，那很快也能發起來，但是他想的是那些貧困戶怎么辦呢。動物一般讓老弱病殘自生自滅了，人如果也這樣就變成動物了，我們作為人不能讓困難的人自生自滅，所以去幫助困難的人。這是我們跟禽獸不一樣的地方。
劉鐵征：像高增福說的那句話——我站黨，我不站貧農，這話一聽，這不是人民立場嘛。對群眾來講，很多貧農是希望二次土改的，對吧？把這個中農的地也給咱分了，把中農的牲口啥的也都給咱分了，把富農的也分了，把富裕中農的也分了，這樣的話，我們生產資料更多，是不是就更好了呀。包括活躍貸，那貧農想的當然是盡量的能夠借到活躍貸了。作為老百姓來講，作為貧農來講，還沒有合作的意識呢，因為合作它是現代社會的一個東西，它是幾千年所沒有的。郭世富也不愿意分家，但是他只能是說他們哥兒仨不分家，他不能說任老四啊，梁生寶啊，高增福啊，把這些人也看成他一家人，他做不到這個。那我們就得超越這些東西，我們不是一個家庭的，但是我們也合起伙兒來，這是現代社會要求的人有這樣的一個組織性，有這樣的一個團結。在傳統社會里面，不需要組織，也并不需要團結。所以大家的認識，像剛才River講的，他說我們沒當過國民黨人，我們也沒當過國民黨兵，那怎么現在很多人的想法跟國民黨一樣一樣的呢，甚至比國民黨還壞呢。其實是因為文化沒變，資產階級的教育沒變，剝削階級的教育沒變，所以文化它是起到最關鍵的作用的。我們雖然經歷了革命，我們生活在新社會、新中國，但是我們多數人的想法跟王二直杠沒區別、跟姚士杰沒區別、跟郭世富沒區別，甚至還不如人家郭世富。所以說根本上還是文化的問題，不是簡單的說推翻一個政權的問題，就是黑格爾說的那句話：當奴隸推翻了奴隸主的時候，擁有了奴隸主的財務的時候，他們在思想上就做了奴隸主的奴隸了。
River：說到立場和道德這方面的關系，我也想到小說里郭世富，還有楊加喜，楊是讀了《朱子家訓》，郭世富是從楊那知道的。《朱子家訓》大概能代表傳統道德，而且郭世富確實每一件事情都按照《朱子家訓》去做，他確實也是發了家。但是我們知道，他發家的真正原因還不是因為《朱子家訓》，我們讀小說會發現郭世富也好，姚士杰也好，他們發家都是跟官僚或舊時代的什么勢力相勾結而發的家。傳統文化里這個道德和他看起來混得很好之間是一個什么關系，怎么理解這個事兒呢？
劉鐵征：他沒按照《朱子家訓》去做?！吨熳蛹矣枴防锩嬲f“勿營華屋，勿謀良田”，就是不要建大房子，郭世富滿腦子想的不都是怎么造大房子嗎？小說一開始不就是他在那蓋新門樓兒嗎，還買良田。還有“與肩挑貿易，毋占便宜；見貧苦親鄰，須加溫恤”，這郭世富有哪一點做到了？“刻薄成家，理無久享”，要是太刻薄的話，就沒法兒享福享久。“倫常乖舛，立見消亡”，還有“重資財，薄父母，不成人子”，他這不都反著來的嗎？“見富貴而生諂容者，最可恥”，看見人家有錢就一臉諂媚，最可恥。“遇貧窮而作驕態者”，遇到窮人就做出驕傲的這種態度。“賤莫甚”，不要太賤。“勿恃勢力而凌逼孤寡，毋貪口腹而恣殺生禽”，這個倒和他沒啥關系。“施惠勿念，受恩莫忘”，你給人家施了恩惠，就不要再想著了；受了別人的恩，不能忘。所以這些他沒有做，他是挑里邊對他有用的，比如說“一粥一飯，當思來處不易；半絲半縷，恒念物力維艱” “自奉必須儉約，宴客切勿流連”，他確實是這么要求自己的，包括灑掃庭除、內外整潔呀，不要奢侈浪費呀，不要過量飲酒啊，等等，這些他是能做到。但事實上，他并不是按照《朱子家訓》要求來的，他把這里他能理解的、他覺得對他發家有幫助的挑出來，他認為他就是最接近《朱子家訓》的了，事實上不是這樣的。所以呢，郭世富口口聲聲說“我按照《朱子家訓》在做的”，如果不知道的話，就說《朱子家訓》是壞的呀，居然是讓郭世富變成這樣的人。但其實去讀了以后，發現不是這樣的，難道這個鍋能讓傳統文化去背嗎？能讓《朱子家訓》去背嗎？
李楊：那劉老師，你認為中國幾千年的文化跟傳統文化的反動性沒有關系？
劉鐵征：既然是文化，既然幾千年，當然有精華有糟粕。像那句話說的“不能把洗澡水和孩子一塊兒潑了吧”？
李楊：毛主席那個時代批判儒家文化。
劉鐵征：毛主席說過孔子的很多話，其中毛主席說過孔子是鬧革命的。
李楊：你說的這個我也知道。
劉鐵征：我們不在這個地方具體討論這個吧，大家見仁見智吧。
李楊：我覺得你好推崇，動不動來引用一下。
劉鐵征：問題是孔子說的哪句話錯了？我剛才引用的話……
李楊：說的話沒有錯。但是“外儒內法”就是假的。
劉鐵征：你有沒有從頭到尾讀過《論語》？
李楊：肯定讀了，都是好話。
劉鐵征：有沒有一句一句地讀？有沒有把這個東西放在自己身上，說這個東西對于人的修身是有壞處的，這個對于培養人的道德品質是有壞處的？
李楊：沒壞處，但是不可操作性。
劉鐵征：怎么不可操作了？哪句話不可操作了？
李楊：我沒看到幾個，包括當年共產黨那樣的人也沒幾個按照這樣說的去做了。
劉鐵征：真正的共產黨人恰恰是踐行了傳統文化中的精華的。
李楊：但是我覺得你太喜歡引用這個了，里面每個人物都引用一下。
劉鐵征：我沒太喜歡，我不過引用兩句。我引用兩句你就說“我太喜歡引用了”，那反過來說你是不是太反對傳統文化了？
李楊：其實我們都在用傳統文化優秀的東西，但是我們也批判它假的東西。
劉鐵征：我剛才說的哪個是假的？可以批判，批判沒問題。
李楊：大多數人做不到的東西就不能說它是有益的。
劉鐵征：梁生寶做的事情，你認為社會上大多數人能做得到嗎？
李楊：做不到啊。
劉鐵征：難道梁生寶是個虛偽的人嗎？
李楊：梁生寶不是虛偽的人，他就是在那個時代。現在為什么沒有梁生寶？
劉鐵征：你認為他那個時代多數人能做到梁生寶那樣嗎？
李楊：多數人做不到，但是跟他學。
劉鐵征：如果大家都跟他學的話，文之革是怎么失敗的？
李楊：文之革失敗肯定有這個原因，但才幾十年，可以慢慢學啊。
劉鐵征：那誰能做到毛主席呢？難道毛主席也是虛偽的嗎？
李楊：沒有那個時代，毛主席也出不來，但是不能說毛主席這個人物就是不可學，只能說學到什么程度。
劉鐵征：這樣很雙標啊。
李楊：怎么雙標呢？
劉鐵征：你說孔子的話大家做不到，所以他就虛偽。那梁生寶也好、毛主席也好，他們說的話多數人也做不到，那你想說什么？
李楊：他是維護精英的，那是精英才能做得到的東西。
劉鐵征：那如果我們沒生活在那個時代，我們怎么辦？躺平嗎？我們已經不生活在那個時代了，那我們說“人只能被時代所左右”？我們就別想著要成為梁生寶？那我們討論這個東西干嗎呢？我們讀這個東西干嗎呢？
李楊：現在是辯經，現在是理清這個是非。
劉鐵征：理清這個是非的前提，是我們對傳統文化有深入的了解。
李楊：如果拿傳統文化來開導的話，那我不接受，歪了，我只能這樣說。
劉鐵征：歪和正不是你個人能決定的。
李楊：當年文之革之所以失敗，就是那些人受所謂封建思想的影響。不可能文之革幾年就把它沖垮的。包括后來的二代。
劉鐵征：那你覺得資本主義、資產階級文化是傳統文化嗎？
李楊：不是傳統文化，但是它也有傳統啊，資本主義就沒有繼承嗎？不是私有制的繼承嗎？
你把傳統文化說得太高了，我覺得。它有精華，我們做事，包括逢年過節都是。
劉鐵征：你承認它有精華嗎，我不過引用了兩句，第一句我說不要擔心別人不理解你自己，第二句是說不要驕傲、不要吝嗇，這兩句有什么問題嗎？
李楊：你說這沒有問題，我是說在這樣一個讀書會。
劉鐵征：在這樣一個讀書會大家難道不能各抒己見嗎？
李楊：當然都能?？赡懿粦撛谶@樣一個地方聊這個吧，因為你畢竟好像是這方面專家。
劉鐵征：不是在哪個地方，在任何地方大家肯定都是想說什么說什么。但是說話要言之有物啊。
李楊：我覺得我言之有物啊，怎么會沒有言之有物呢？新中國幾十年是不是批判孔家思想的，打倒孔老二？
劉鐵征：難道新中國幾十年一直在批判孔子的？
李楊：你沒看過嗎？一直在批判。毛主席講過“只要把孔子請出來，我們的革命就失敗了”。
劉鐵征：毛主席還說孔子是革命的。
李楊：那是早期。
劉鐵征：不是說解放以后嗎？
李楊：解放以后對孔子越來越嚴厲，為什么？發現了中國人的思想外面是孔家那一套東西，實際上是維護私有制。
劉鐵征：像郭世富一樣，郭世富口口聲聲說我學的是《朱子家訓》，但是他做的事兒完全不按《朱子家訓》去做,你是批判郭世富呢,還是批判《朱子家訓》呢?
李楊：這些所謂的傳統文化我都去看了,說的相當好。
劉鐵征：那你有沒有按照這樣去做呢?
李楊：你在社會上按照這樣去做那就完蛋了,就現在學雷鋒一樣,你去幫人家忙,人家馬上把你當小偷，實在是做不了。
劉鐵征：那我明白了,那好了我們不說了。
River：我們這個時代要是做不了,那我們去學習毛主席學習柳青,那就更沒意義了。不能這樣說,它對我們是有幫助的,對我們成長是有貢獻的。
會飛的魚:就像大家剛才說的,郭世富是一個比較投機的人,無論對人還是對事,書里說到他對侄子郭振山的態度就是——他看郭振山好起來之后,他就回想起以前為什么那樣對待人家，反思自己，包括買百日黃的種子，等等。我覺得郭世富這個人，他的投機心理是非常嚴重的。所以說，他是只要有好處的人或者事情，他都會往上撲。我是這樣的感受。
劉鐵征：相對來說，他目光不長遠，也不夠有城府。
阿丹：我又想到一點，就是在看這幾章的時候，當時還有一個疑問，關于黨內的兩個干部，一個是陶書記，還有一個是魏奮。陶書記，通過楊國華的視角，我們看到他成天坐在辦公室里，當然也很勤奮，但是他好像更側重于紙面兒文件的研究，好像很少下基層實際去調查走訪。然后，魏奮呢，他是第一次下鄉，相當于作為工作組的一個領導吧。但是他成天越過區和鄉的黨委，直接向陶書記匯報。我就在想，他也下基層了，他也實踐了，而且他成天也接觸了梁生寶和郭振山。為什么他還會產生對郭振山和梁生寶他們兩個有完全不同的看法，對他們認識有偏差的？我就想到，是不是楊書記分析的那樣——因為魏奮他之前沒有工作經驗，也擔心這個事搞不成，他要承擔責任，所以他好像內心很忐忑，總是請示匯報，甚至不建議辦社了。是不是我們其實無論是做什么事兒，好像都特別習慣于從自己的角度出發，無論是出于這個擔心，焦慮啊，還是什么，特別容易理所當然。包括之前我們在討論《創業史》的時候，好像說到頁數，大家才發現我們看的版本是不一樣的。但是，最開始的時候，我們習慣按照我們買的這本書去討論，沒有想到大家可能會存在版本不同的問題。好像要打破想當然的視角是特別難的，這樣對我也有一個啟示——我們看什么問題怎么能做到客觀、周到呢，好像還是要盡量地把姿態放得低一點兒、盡量地要站在對方的角度去考慮一下，而不是特別理所當然地就認為事情就是這個樣子。
River：我想到《太陽照在桑干河上》里的文采，跟魏奮是特別像的，劉繼明老師把這種現象定義為主觀主義。他們兩個有一個共同特點是他們確實也下基層了，但這個下基層僅限于開會。在會議上，郭振山的表現明顯要比梁生寶強多了。但是他們沒有真正到農民家里，在《太陽照在桑干河上》里描寫得更具體，跟文采不同的另一個干部就沒有犯這樣的錯誤，他是一家家去，但是有個問題是農村有的女同志不穿衣服，他不好意思去，所以不能收到更全面的信息，但是盡管如此，他去了很多農民家里，跟每個農民聊家常。很多書，包括劉繼明老師的書，體現了底層的農民、底層的工人，他們有階級意識，所以他們對事物看得更清晰、更準確，他們一下就看出誰是壞人，誰是好人，誰替老百姓辦事兒；他們一下就能分得清，盡管他們對這個人可能不認識。在《人境》《黑與白》里都是，工人一看資本家或者買辦來了，一下就知道這人是壞人?！秳摌I史》里有個小孩兒（歡喜），他是會計，他一下就知道王瞎子壞、郭世富壞。這個方面是我們排除主觀主義的辦法，否則的話我們就按照我們平時在書上讀的認識，或者我們對黨的綱領的認識，這樣是最容易犯主觀主義錯誤的。文采就是這樣，上級的所有文件他都能背下來，按理說他對上級文件應該了解得最深，但是恰恰相反，他每個細節了解得都不對。這確實是很重要的一點。
劉鐵征：這里的盧書記和楊副書記，特別是盧書記他對于郭振山的深層心理是很有把握的，他知道郭振山外表是這樣表現的，郭內在動機他也比較清楚。但魏奮比較年輕，他只能看表面，郭振山很善于表現，他就認為郭振山很有能力，梁生寶不表現，他就認為梁生寶沒有能力。這就是看表面，好像也在實踐，也在現場，但是不能透過現象去看本質。楊國華說“有些領導人只憑一時的印象和需要，重用花言巧語而言行不一的干部，令人心寒地不信任不露鋒芒而對黨忠心耿耿的同志，給革命造成多少損失。”多數人看表現，因為你表現出來，我才能看出來；你不表現，就看不出來?？慈说谋绢I還是非常重要的。另外說怎么樣才能不自以為是，孔子說“三人行必有我師”，“三”是虛數，你跟別人在一起的時候，你總歸要從別人身上學到東西的；包括毛主席說的“我們要做群眾的先生，我們要先做群眾的學生”。一般來說，我們很自然地覺得我比群眾有文化，我是從城里來的，我比群眾有見識。這樣其實就是驕傲，所以我覺得梁生寶說的“甭驕傲、甭任性、甭大意”，這可能得時時刻刻地要求自己。楊國華既不會因為陶書記說了就認為是那樣的，但他也不會說陶書記這個人注重紙面的東西所以陶書記說的都是錯的，他自己親自去調查，他到梁生寶家跟梁生寶父母聊天，了解一些東西。現在填個問卷，啥也調查不出來。包括采訪，央視記者去采訪，也什么得不出來。只有你跟人家心拉近了，讓人家覺得你值得信任，才可能慢慢地得出結論；另外自己還要會看。我們現在這種能力的確太欠缺了。毛主席一方面干過農活，跟農民很容易就走近了；他又有文化，又什么都懂。我記得電視劇有一個情節：他去五臺山，說服五臺山的和尚——也是大地主，他說的特別客氣，幾句話下來，五臺山和尚一聽覺得這確實是個高人，確實是很懂。我們現在這種聊天的能力就很差了，盡量抱著“三人行必有我師”，別人總歸有值得我們學習的東西。比方說yi情那三年，我覺得大家怎么那么愚昧啊，怎么都去打喵啊？我當時覺得我看得比別人高，很多問題我都比別人看得深看得準。但是具體去接觸每一個群眾，你會發現這個群眾在這個方面有長處，那個群眾在那個方面有長處，是我們所不具備的。把自己放得低一點，還很重要的。剛才說的社會主義是讓群眾自己去走，不能逼著群眾一定要走社會主義的路。就是連社會主義這樣對群眾真正有好處的也要自愿，可見打喵、喝酸、看哪吒這種非自愿的行為就不是真共產黨。
會飛的魚：今天我們讀書會到此結束。我們下一次讀的是《創業史》第二部的下卷，587頁到755頁，那這本書都讀完了。下一次的主持人是愛蓮說，記錄人是麗丹。感謝大家，感謝大家的本次分享，期待我們兩周后3月20號再次相見。
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