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　　約翰·貝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)是美國俄勒岡州立大學的社會學教授，同時也是美國左翼雜志《每月評論》(Monthly Review)的編輯。他的研究方向專注于資本主義政治經濟學、經濟危機、生態危機以及馬克思主義理論。迄今他已發表一百多篇文章，獨立和與他人合作撰寫和編輯了十幾本書籍，發表一百多篇大會發言稿，被邀請到世界各地出席各種重要講座，并收到了大量的獎項和榮譽。他的各種著作已至少被翻譯成25種語言予以出版。

　　10月20日，福斯特教授在瑞典首都斯德哥爾摩出席了馬克思2013(Marx2013)國際研討會，并做了題為《馬克思和自然界普遍性代謝理論的裂峰：資本主義和生態危機發展》(Marx and the Rift in the "Universal Metabolism of Nature": Capitalism and the Development of Ecological Crisis)的主題演講。這一研討會由瑞典當地數家馬克思主義和激進理論研究學會和期刊舉辦。

　　我們非常榮幸能借此次討論會的良機采訪了約翰·福斯特教授。福斯特教授在采訪中，就當前全球所面臨的經濟危機、生態危機、帝國主義、金融化和全球化等問題進行了深入分析，特別是針對中國和美國兩國的情況進行了具體闡述。

　　我們相信，本次采訪將非常有益于今天中國的左翼和激進青年了解我們當下所面對的危機、制度，全球化和諸多現實問題。

　　以下中英文稿文本根據現場的英文采訪錄音編輯而成，英文稿文本經約翰·福斯特教授本人審定，中文翻譯件由翻譯者承擔文責。

　　問題1：

　　2013年10月《每月評論》雜志刊發了您的最新論文《劃時代的大危機》(The Epochal Crisis)，當你比較發展中國家和G7發達國家 (美國，日本，德國，法國，英國，意大利和加拿大)的人均國內生產總值(GDP)時，您將中國排除在發展中國家之外。您是如何考慮做出這個決定的?

　　福斯特教授：

　　我考慮在我們進行比較時需要使用聯合國貿發會議(UNCTAC)的相關數據，這并非是不同尋常的決定。中國當時被作為一個局外者(譯者注：在1980年代前中國并未大規模參與世界資本主義市場，而且計劃經濟下其經濟總量的統計方式與口徑也與市場經濟國家截然不同)，所以在數據統計上未被包含在內。而且中國是一個特例。經濟上與印度和其他發展中國家的結構是完全不同的。中國在過去三十年里一直保持非常高的經濟增長率，有些時段年增長率達到兩位數。不僅其經濟模式和環境非常不同于其他國家。而且隨著時間的推移，中國經濟的模式本身也發生了巨大的變化，以致于其本身某一階段的經濟數據無法與另一階段的數據進行比較。而且，我認為即使包括中國的數據在內也不會對統計的結論有多大改變，但可能會帶來偏向與誤導。

　　問題2 ：

　　一些知識分子以及中國和其他發展中國家的政府認為或者至少暗示，當前的經濟發展模式和新自由主義政策對發展中國家幫助數以億計的人口擺脫貧困是非常必要的。例如，中國目前仍有約1億5千萬人生活水平低于每天1.25美元，大約5億人生活水準不到每天2美元。所以，當前我們首先需要關注經濟發展，而把生態與環境問題暫時放在次要地位。您如何看待這一說法?

　　福斯特教授：

　　當然，我們需要支持貧窮國家的經濟發展，但這不意味著我們需要維系與過去幾十年相同的經濟發展模式。貧困的民眾需要改變自己的生活，但問題總是，(我們需要)什么樣的發展和誰在從發展中受益。

　　從滿足人民需求和導致生態破壞性而言，當前的發展是非常低效的。我們需要在貧窮國家推動一種新的可持續發展的模式。

　　事實上，盡管富裕國家仍然是氣候變化和全球生態危機的主要肇因，更不用說其帶來的全球經濟問題，但那些生活在發展中國家的人口卻是受環境問題影響最嚴重的。我們看看海地的例子，他們從當前的經濟發展模式中獲得什么受益?(譯者注：海地在1990年代，由于美國等大國主導與壓力，被迫接受世界貿易組織和國際貨幣基金組織的指導，而導致其糧食供給從本國自給到嚴重依賴進口，并因此導致大批農民破產。)

　　簡單的數字并不能解釋南方世界大多數人口的現實生活。全球貧困指標確實是一天2美元，但是這并不是一個好的衡量指標。相對于那些在城鎮地區每天生活費用只有2美元一天的人口，生活在農村擁有土地的人口即使其貨幣收入遠低于此，生活狀況仍然可以相對較好。能夠掌握土地之類的生產資料是非常重要的。其實所謂2美元一天的貧困線是世界銀行設置為其“消滅農民”政策進行辯護和宣傳的。

　　當下利潤驅動的經濟模式造成巨大的經濟浪費和出口經濟失真，我們必須思考如何才能應對社會和環境需求。例如，就我看來，中國在20世紀70年代和80年代初推動的土地改革政策(家庭聯產承包責任制)在很多方面變化是具有破壞性的。今天中國的工業生產嚴重依賴于被嚴重剝削的2億6千萬流動人口(農民工)。

　　中國當前的經濟發展模式導致極其嚴重的貧富差距，并帶來大規模的環境破壞，產生社會扭曲、無關發展和民眾嚴重不平等等現象。我會說，中國當前的經濟政策和發展模式是不可持續的。

　　問題3 ：

　　9月20日，英國《金融時報》上發表了一篇展望中國前途的文章，《共產黨在中國還能存在多久?》(How long can the communist party survive in China?)。幾天后，一個具有一定影響力的馬列毛主義中文網站紅色中國網(redchinacn.net)發表社論《中國特色的資本主義還能存在多久》作為回應。這兩篇文章從不同的角度都預測中國在未來幾年內可能出現嚴重的社會和生態危機。您如何看待中國的未來?

　　福斯特教授：

　　這是一個大問題。簡單地預測中國前景并非易事。中國是一個龐大的經濟體，政府仍然控制著重點行業和經濟政策，包括對于銀行產業的控制。與美國相比，中國政府對于經濟和其發展都具有更強大的直接影響力，為此我們可以把中國經濟仍然界定為“半計劃經濟”。

　　值得關注的問題是中國經濟以目前的增長速度還能保持多久。面對大規模的經濟不穩定和環境破壞，中國經濟是無法維系其高速增長。

　　在不確定的未來，中國出現大規模社會動蕩的可能性是不能排除的。

　　問題4：

　　1894年，恩格斯在與當時身處美國的友人佐爾格通信時就指出：“中國人的競爭一旦成為群眾性的，那么這種競爭無論在你們那里或在我們這里都會迅速地極端尖銳化，這樣一來，資本主義征服中國的同時也就會對歐洲和美洲資本主義的崩潰起推動作用。”根據恩格斯的說法，近期的金融危機是否與當前資本主義在中國的發展直接相關?從長遠來看，中國和印度等崛起的新興經濟體是否可以改變全球力量對比和國際戰略格局?

　　福斯特教授：

　　其實馬克思也曾有類似的表述。不過，當前的金融危機與資本主義在中國的發展并不直接相關，至少后者不是前者的直接導因。全球經濟轉移和全球勞動力套利是長期存在的現象。在世界資本主義市場中，工業產業始終傾向搬遷到低工資國家，從而加強當地相關的出口。

　　就產業轉移本身而言，其帶來的效果并不完全為我們了解，而且影響相當復雜。因為今天我們正在談論的是全球大規模生產，所以產品實際在哪里生產并不是最關鍵的。真正具有影響力的是生產鏈如何在全球范圍內進行組織，而誰能從中獲取利潤，并獲得整個過程中的增值部分。

　　例如目前蘋果公司的iPhone手機是在中國生產的。其生產和裝配全過程，主要發生在中國，但是西方資本家從中獲得了高附加值，而中國只獲得每個手機整體收入中的3%而已。

　　我們在談論國家的(力量對比)，但如果我們看一下不包括國有企業在內的全球500家最大的公司，他們的營收占全球總收入的30%至40%。他們具有令人難以置信的實力，并且控制著最具戰略意義的技術。而幾乎所有500強公司仍然都以富裕國家為其總部。

　　中國經濟規模已然超過了日本和德國，但就控制技術和生產效益的范疇而言，仍然為全球北方發達經濟體所壟斷。中國和印度等一些國家經濟增長迅速，但尚未導致與此類似的世界強權格局的轉移。

　　問題5：

　　世界銀行前首席經濟學家林毅夫教授在他的最新著作《從西潮到東風：我在世行四年對世界重大經濟問題的思考和見解》(Against the Consensus: Reflections on the Great Recession)一書中將金融危機的主要責任歸咎于美國。他認為這個問題是由于美國金融市場監管不足，加之美元作為全球貨幣的功能而導致全球金融危機的爆發。同時由于美國需要借貸資助阿富汗和伊拉克戰爭，更使得危機日益惡化。您是如何看待美國的戰爭政策與金融危機之間的關系?

　　福斯特教授：

　　這是整個制度運作的一個部分。從這個意義上出發，他是正確的，但他只著眼于一個方面的問題。

　　美元仍然是全球霸權貨幣。美國仍能夠依靠印刷紙幣以維持其帝國主義政策和在國外的軍事存在。這些都是它的全球角色和霸權力量的一部分。而且這對美國債務和全球金融體系都產生了影響。

　　但同時，中國也在依靠對美國和其他北方世界的發達國家出口而擴張其經濟。沒有這些(金融)手段制造的需求，中國經濟要實現迅速發展也將變得非常困難。

　　現在中國掌握著上萬億的美元儲備，因此，他們擔心美元的霸主地位。中國希望未來在全球經濟中發揮更大的金融作用，為此也需要改變今天美元作為全球中央貨幣的角色。

　　但是，中國，至少目前中國的經濟發展模式，也是基于這一以美元為中心的經濟體系。因此，在某種意義上說，中美經濟是相互捆綁在一起的。在某種程度上，你甚至可以說，它們就是一個體系。你不能說，我們喜歡這一體系的這一部分，但不喜歡那一部分。

　　美國以外匯儲備形式事實上向中國征用了上萬億美元的資金。如果你欠另一個國家一百萬美元，那么你可能處在麻煩中，但如果你欠另一個國家上萬億美元，那么他們就會有麻煩了。因此，中國自然會擔心美元的穩定問題，而且在某種意義上說，這也使中國的政略不得不與美國及其經濟政策保持一致。

　　問題6：

　　那么您認為危機的真正原因是什么?它又是如何與美國的軍事政策和全球化相聯系的?

　　福斯特教授：

　　在我的論文《劃時代的大危機》(The Epochal Crisis)中，我曾解釋說，當前危機有三個相輔相成的趨勢多導致的：壟斷化(monoploization)、停滯化(Stagnation)和金融化(Financialisation)。

　　眾所周知，全球金融危機正式爆發于2008年美國金融銀行雷曼兄弟破產后的數個月內。然而，有一點是很清楚的，數十年來方發達經濟體一直處于停滯不前中。美國、加拿大、歐洲和日本，所有這些國家的實體經濟增長率一直以來呈放緩的態勢。20世紀70年代的經濟增長率低于20世紀60年代的， 20世紀80年代的則低于20世紀70年代的，以此類推。本世紀最初十年的增長率也低于20世紀90年代。我們尚且不知道最近十年的數據，但目前看來也會顯得很低。

　　經濟放緩的重要原因是在于投資的停滯。按照我們馬克思主義者的解釋，這是資本過度積累帶來的問題。而且這一問題已經發展了相當長的一段時間。

　　利潤最大化的戰略已經壟斷了所有的企業。正如我之前提到的，世界500強公司的收入占到全球收入的30%-40%。在美國，排名前200位的企業占到全國約30%的毛利。

　　現在，一方面因為西方發達經濟體仍然壟斷控制著全球的技術、生產體系和市場，所以即使不進行實體生產，還能獲取價值鏈上最大的增值部分。但另一方面，因為資本過度積累，獲取這些超額剩余價值并不能真正幫助發達經濟體的快速增長。大型企業無法輕而易舉地在發達經濟體實現再投資。西方發達國家勞動人民的工資收入也因為全球化在許多方面的影響而陷入停滯中，例如生產體系的國際化等，或者也可以稱之為全球勞動力套利(Global Labour Arbitrage)給其帶來巨大影響。事實上在世界上大多數國家，勞動收入占整體經濟總量的比重都同時處于下降中。

　　在20世紀60年代幫助美國擺脫經濟停滯的唯一手段是軍費開支，例如冷戰軍費和朝鮮戰爭與越南戰爭的開支等。美國在這些戰爭中盡可能保持一個高水平的軍事開支。而到了20世紀80年代初，甚至軍費開支都不足以維持該體系的運行。因此美國通過整體經濟體系的金融化來應對經濟停滯。盈余資本大量涌入金融行業，而這也是資本過度積累的一個重要現象。

　　金融業也創造出各種金融工具，如衍生工具和垃圾債券等。所以在數十年里，經濟債務比重，尤其是私人金融和非金融公司的債務，以及居民債務(近來居民債務沒有那么明顯)，都發生大規模增長，但實體經濟仍然處于停滯中。

　　這意味著出現了會周期性破裂的金融泡沫。因此美聯儲和其他國家的央行需要承擔責任并投入資源幫助金融業擺脫困境，但對他們自己而言，管理和控制這一體系也正變得越來越困難。

　　雖然經濟增長放緩，但這對改善環境并沒有多少幫助，因為雖然經濟放緩，但生態破壞的程度并沒有呈比例地相應縮減。整個經濟體系仍然試圖找出能使經濟擺脫停滯的方式，而在當下環境中，這也包括鼓勵各種浪費和放松環境管制。這會進一步加劇惡化環境問題。

　　問題7：

　　請問您如何看待帝國主義列強、生態危機和全球力量平衡轉移等問題之間的聯系?

　　福斯特教授：

　　帝國主義是一個傳統概念。我們今天還可以提出生態帝國主義和不平等的生態交換等問題。這些概念為人們所知已經很長一段時間了，但還從來沒有以適當的方式對它們進行分析。而其他諸如軍事優勢、新殖民主義和不平等的經濟交換等傳統帝國主義問題仍然存在。

　　很顯然，如果一個像中國那樣龐大的國家實現快速增長，必然會帶來全球性的環境影響。但是，今天主要的環境問題，我認為，仍然集中在富裕國家那里。由此提出的問題是那些真正富有的國家在促進更多經濟浪費，而并不是真正滿足人民的需求，它可能由此破壞所有的經濟體。

　　存在的問題不同，其產生的影響也是不同的。比如，發達國家和發展中國家之間工資的差別超過他們之間在生產率上的差異。更為全球化的國家掠奪南方國家的資源，并將垃圾存放在南方國家。出生在美國的孩子在人均資源方面比那些出生在印度或南亞的孩子在一出生時就多耗用了80%以上。

　　美國的軍費開支幾乎等于僅次于它的其他10個軍費開支大國的開支總和。軍方需要以此來炫耀其力量。他們將軍事力量視作是保持地緣政治強權和與跨國公司合作控制化石燃料的一種方式。在波斯灣、中亞和北非發生的戰爭與干涉的主要目的就是控制當地具有地緣政治意義的石油。只要能確保美國控制遍及全球各地的主要產油區，尤其是波斯灣和東非，就能保持其對全球主要石油生產的控制力。

　　美國作為一個全球性帝國主義霸權，分析其美元霸權時，也不能從其帝國主義政策中分離出來。對于美帝國主義而言，石油美元在經濟上和戰略上都是非常重要的。石油本來可以用其他貨幣交易，但現在只是以美元進行交易，使所有的國家都不得不保持美元儲備用于石油交易。另外美國的金融化戰略和環境策略也是設計來保持其對化石能源流向控制的，所以這些策略也不能脫離對石油控制的目標而單獨考量。

　　現在美國仍然認為其可以對國際事務進行單獨干預，但其戰略政策也發生了一些變化。美國正試圖與歐洲和日本的合作，作為一個集團來控制全球。

　　問題8：

　　您是怎么看待“石油峰值”理論和新一輪非常規石油的出現?“石油峰值”理論是否可以幫助減少碳排放?

　　福斯特教授：

　　關于這一問題，我曾經寫過幾篇文章，最近的一篇文章上個月發表在《每月評論》上的“化石能源戰爭”(The Fossil-Fuel War)。

　　人們認為我們正在接近常規石油(Conventional Oil)產出的峰值，有時常規石油也被稱為廉價石油。確實常規石油已經消耗的差不多了。但目前還有可以取而代之的各種非常規的更為昂貴的化石油料。

　　美國重要的氣候科學家詹姆斯·漢森(James Hansen)認為，如果我們能夠避免燃燒煤和非傳統化石燃料，其中包括焦油砂油(Tar Sands Oil)、超級深海石油、裂解石油和裂解天然氣等，就意味著我們能將碳排放水平穩定在一兆噸以下，并控制全球氣溫上升在2度以內。

　　如果我們使用非常規化石燃料，其中許多比傳統化石燃料更骯臟，而且比燒煤更昂貴，那么就沒有人知道事態會怎樣發展。從現在到2040年間的某一時間段將達到氣候變化的轉折點，非常規化石燃料的開采和使用將使氣候變化不可逆轉，從而超出人類所能控制的范圍。

　　因此，如何防止使用非常規石油正在成為美國環境運動的一個主要戰斗，其中就包括反對基斯頓石油管道項目的斗爭(Keystone XL pipeline struggle)。

　　問題9：

　　您能否向我們介紹一些更多關于反對基斯頓石油管道項目的斗爭(Keystone XL pipeline struggle)的情況?

　　福斯特教授：

　　基斯頓石油管道項目(Keystone XL pipeline)從加拿大阿爾伯塔省延伸到美國得克薩斯州南部海岸的兩個獨立的煉油廠。其主要用途是將加拿大的焦油砂原油輸送到美國的墨西哥灣區進行提煉，并最終在國際市場上進行銷售。

　　在美國，反對這一管道鋪設的運動的目前重點集中在北部管道建設上。這部分管道將穿越加拿大和美國之間的邊界，尚未被美國政府批準。但對管道整體而言，真正戰略重要的部分是鋪設在南方的管道，因為所有這些原油最終都將輸送到得克薩斯州南部海岸灣區，而管道的南方支道將有數種不同的路線。反對基斯頓石油管道項目的斗爭正在成為北美人民阻止使用非常規化石燃料的一場具有重要象征意義和進行直接抗爭的斗爭。

　　我對加拿大方面的斗爭所知不多。它主要是加拿大當地“不再坐視”(Idle No More)的土著運動領導，并有一系列工會和環保團體參與其中。他們還試圖阻止通過鐵路運輸焦油砂原油。

　　而在美國，這場抗爭已經發展成為一場真正的群眾運動。成千上萬的人民參與其中，并試圖阻止管道鋪設，在各種相關的抗議和示威中已經有超過1000人被捕。

　　現在美國運動的基本策略是將石化行業作為直接的頭號敵人，而不是將資本主義本身作為直接敵人。它采用的是一種類似于20世紀30年的“人民陣線”策略，當時創建“人民陣線”的目的是旨在反對法西斯主義，而不是直接反對資本主義制度本身，而且實際上“人民陣線”也與一部分反對法西斯的資本家組成暫時的聯盟。

　　目前由比爾·麥吉本(Bill McKibben)和他組織的350.org運動正與carbontracker.org運動合作推動反對投資石化產業的宣傳活動。這一活動的設想是如果我們燃燒使用非常規化石燃料，我們將突破碳排放指標，并破壞全球的氣候狀況。從控制碳排放指標出發，這就意味著許多化石燃料將不能轉化為可燃燒的實際產能，而對這些化石燃料投資的資本事實上不過是制造了一個金融泡沫，而不會帶來任何效益，因此投資者應該撤銷對這些產業的投資。

　　但是，事實上僅僅依靠撤銷投資的手法是很難真正阻止石油公司和石化產業的，因為它們往往與其他大公司有著錯綜復雜的關系。因此這一活動是否能真正奏效是存在很多疑問的。

　　問題10：

　　請問，那么什么是您針對化石燃料戰爭和劃時代的危機在生態上和經濟上的解決方案呢?

　　福斯特教授：

　　將石化行業作為直接敵人是一種建立運動的理性方式，但最終我們仍然將不得不面對資本主義制度這個問題本身。

　　根本性的問題是，在全球壟斷金融資本主義的時代，我們并不根據我們的實際需求進行生產，而是基于利潤和資本過度積累進行(無意義的生產)。

　　在經濟上，我們已經沒有太多時間剩下來大幅減少碳排放量。盡管當前技術和物質條件都已具備，但我們要繼續從事技術發展和基礎設施建設，如太陽能發電和風力發電等，。

　　在政治上，如果我們希望解決氣候變化問題，并限制碳排放水平，就必須基于一個全球性的計劃經濟或在不同國家和不同集團間實現國際協議才有可能。

　　我們必須放緩我們無意義的浪費性生產，并通過宣傳使這些事項變得更為政治化。全體地球居民都應該來批評碳排放。

　　詹姆斯·漢森建議征收集碳排放稅，并在人均分配的基礎上將稅收100%派發給公眾。公眾通過獲得的這些稅賦津貼購買可以減少碳足跡的汽車和其他產品。工人階級將因此受益，而30%至40%上層中產階級和資本家將成為這一稅賦的主要負擔方。其影響將滲透到整個社會中。這只是一個小例子，但它也可動員廣大人民來質疑我們當前浪費性的生產方式和誰該對生產作出決定等等。

　　今天最富有的400個美國人擁有的財富比一半美國人口，1億5000萬美國勞動人民，擁有的財富更多。整個社會正變得更為不平等。

　　每年，我們將上萬億美元用于軍事開支，上萬億美元用于商業營銷，4000億美元用于內部維穩，4000億美元用于私人保安，1700億美元用于公路建設等。

　　對整個社會而言，這些都是不合理開支。現在我們美國人竟然沒有足夠的錢用于教育。在一些州和縣，當地學校甚至不再向學生教授體育、音樂、藝術和科學等課程。學校變得只教語法、閱讀和寫作。他們在教育上斤斤計較，但在維穩和私人保安上的費用卻要比教育開支多出40%。

　　看起來他們好像對美國是否還有未來漠不關心。所有的產業都在私有化，這是絕對的瘋狂。

　　資本主義創造了如此多的矛盾，如此多的不合理和如此多的浪費和破壞。所有這些問題都必須要積極應對，這并不是一項容易的任務。

　　為了完成這個任務，我們必須重新構建全球經濟體系和社會關系。技術可以在宏觀的較長階段內發揮作用，但無法在短期內見效。我們擁有如此多的財富、如此強大的力量和能力，足以滿足人民的需求并實現轉變建設一個更為合理的社會。我們并不需要當下這種無休止的增長。我們應該發展新的生產手段，在民主的基礎上設計一套計劃生產模式。

　　我們必須動員群眾、依靠群眾、發動抗爭，才能以更快的方式實現目標。我們堅信，這一全球斗爭未來的領導力量將來自于南方世界的人民中。

　　面對現實之千頭萬緒與千難萬險，何以能循理性和可持續之徑以滿足寰宇億兆之需求，且免全球生態災難?身為社會主義者，吾等別無選擇，但求竭盡所能以致所成。

　　相關資料介紹：

　　如果讀者希望了解更多關于福斯特教授和他的工作，可以訪問以下《每月評論》與俄勒岡大學社會學系的相關網頁介紹。

　　http://monthlyreview.org/author/johnbellamyfoster

　　http://sociology.uoregon.edu/faculty/foster.php

　　福斯特教授的相關論文和書籍：

　　1. Paper: The Epochal Crisis

　　http://monthlyreview.org/2013/10/01/epochal-crisis

　　2. Paper: The Fossil Fuels War

　　http://monthlyreview.org/2013/09/01/fossil-fuels-war

　　3. Paper: The Planetary Emergency