以色列歸來來司馬南答記者問
【第一部分】
20121122
以色列前總理沙隆的兒子吉拉德：
“應該像美國1945年那樣，原子彈炸平廣島，要把加沙炸平”。
2012年11月15號 一2012年11月22號 。
環(huán)球網(wǎng)牽頭組織的“中國網(wǎng)民( 意見領袖)代表團”對以色列進行了為期八天的正式訪問 ，這次訪問是以色列外交部正式邀請的。 以色列方面認為 ，這此接待，標志著以色列邀請他國公民訪問以色列的最高規(guī)格 。以外交部通融國內各部門，對代表團給予了最大的方便。
代表團出發(fā)前 ，以色列駐華大使設宴招待了代表團的全體成員 。
大使特授予每個人一份“以色列特別通行證”。
在以期間 ，以色列的公共關系部及全球猶太事務部部長接見了代表團全體成員。
非常微妙的是，訪問時間與以色列對加沙地帶的軍事行動時間完全重合 。
訪問以色列歸來，獨家網(wǎng)對司馬南進行了專訪。
問：司馬老師，你在以色列我就給您打過電話，想搞一個連線。今天您回來了，能不能跟網(wǎng)友先介紹以下綜合感受?
司馬南：我第一次對這個遙遠的國家有了近距離的觀察和切身的感受 ，盡管只有短短的八天的時間 ，但是印象還是非常深刻的 。
以色列是一個人均3萬多美元的現(xiàn)代化的高度發(fā)達的社會 ，但是近距離看這個國家 ，并沒有紐約 、東京、上海、北京等大都市般喧嘩絢爛， 相反 ，低調 、平靜 、務實、樸素是其主基調， 連特拉維夫 、耶路撒冷這樣的以色列頂級城市，在習慣了北京上海大都市生活的中國人看來 ，也不過耳耳。 而且 ，因為國家特別狹小， 縱向不過幾百公里 ，橫向最寬的地方也只有100多公里，窄的地方只有幾十公里 。 開車不出半個小時 ，就到了另外一個城市 。如果連續(xù)開車兩個小時左右， 那就有四五個， 甚至五六個城市要經(jīng)過 。
所以 ，在中國人看來 ，以色列的那些城市，更像是集鎮(zhèn) 。
在以色列的八天時間 ，跑了很多地方 ，但是我能夠記得住的城市 ，只有兩個：第一，耶路撒冷; 第二，特拉維夫 。
其他勉強能夠算的城市的， 是那個叫“死海”的地方 ，但城市名字我忘了。因為我在死海的水里一動不動飄了起來 ，所以難忘這個地方。 死海，全世界海拔最低的水面，其鹽度是海水的八倍， 剛刮了胡子的皮膚 ，被濃鹽水刺激的很痛 。
那個叫雅法的古城 ，倒有很多好玩的東西 ，大家去以色列旅游，切切不要忽視這個城市(景點)。但是這個城市太小了 ，小到跟特拉維夫根本就分不開 ，猶如從北京二環(huán)路到四環(huán)路，那么一個距離 。我們都好奇，明明在一個城市還沒挪窩兒呢，為什么要另取一個名字呢?
問：不少網(wǎng)友在問，以色列發(fā)動代號為“防務之柱”的軍事行動，正好與你們幾位意見領袖訪問以色列的時間重合，這是偶然巧合嗎?
司馬南：從時間上看，的確是過于巧合了，以方14號開始軍事行動，我們15號到達以色列，21號雙方宣布停火，我們正好21號從以色列啟程回北京。但是，如果考慮到，這個訪問以色列的計劃，在今年七月份就啟動了，那么，關于巧合以及對巧合的拷問，及其背后的必然性的分析，可能就沒有多少陰謀論者感興趣的內容。
問：你們在以期間，有沒有看到以色列平民的傷亡?你們對阿拉伯平民的傷亡情況了解嗎?
司馬南：在整個以色列期間，我們沒有看到任何關于炮火、傷亡的畫面。
每天的行動均由以政府安排，沒有單獨活動時間，沒有脫團到街上去隨便走一走的機會。
以色列方面的導游倒是每天向我們通報當天的“戰(zhàn)況”，無非是哈馬斯又發(fā)射了火箭彈，哈馬斯火箭的被鐵穹系統(tǒng)成功地攔截，特拉維夫落了一顆火箭彈，或耶路撒冷郊區(qū)落了一個火箭彈……當然也在嘴邊上提平民傷亡話題。
但是，以色列方面的接待人員從來沒有向我們提起過，以色列發(fā)動的軍事行動，總共造成多少阿拉伯人的傷亡，及回到北京才知道，原來，在這幾天的軍事對抗當中，以方總共死5人， 而阿拉伯方死亡150多人，傷了1000多人，而且，多為老人和兒童。
在以色列，我們迫切希望到加沙前線去，幾乎每天都提出這樣的建議，新華社著名攝影記者唐師曾更是焦躁不安，腦袋冒汗，滿地打轉。回來前一天，特拉維夫一輛公共汽爆炸，唐師曾要求到現(xiàn)場去，當時我們離著不遠，以方堅決不答應。直到最后一刻，也沒有安排我們到前線去或看看爆炸現(xiàn)場。當然，以方可能是出于安全方面的考慮，這一點我們是理解的。
問：在持續(xù)了八天的交火之后，以色列與哈馬斯，終于又一次實現(xiàn)停火，雖然僅僅只有一張紙片的協(xié)議，但這張協(xié)議畢竟已經(jīng)生效了，您認為這次以色列和巴勒斯坦真正可以實現(xiàn)和平嗎?
司馬南：如果事情真的這么簡單，巴以沖突就不會持續(xù)這么多年了。你是否注意到，哈馬斯的高級官員，這次強調停火談判重點，在于“如何擔保停火協(xié)議條款得到落實”。哈方認為“美國方面的保證”是最重要的，但是美國如何靠得住呢?哈馬斯希望“停止侵略和暗殺”，但以方根本不承認侵略和暗殺，又如何收得了手呢?別忘了每一輪的沖突，雙方都有各自不同的理由。這一次，哈馬斯官員，包括埃及官方都聲稱， 是以方首先破壞“默許的停火協(xié)議”，以方14號炸死哈馬斯下屬的“卡桑旅”軍事首領引發(fā)新沖突，而以方外交官員則信誓旦旦地對我們說，哈馬斯自 2005年以來，一共發(fā)射了1萬3000多枚火箭 以方忍無可忍才施以報復打擊的 。
問：在巴以沖突的問題上，以色列方面對中國的立場有什么樣的期待?
司馬南：這是明擺著的，無須論說，以色列希望中國完全站在以色列立場上，當然他也知道，這是不可能的。
以色列方面必須理解，中國和阿拉伯世界有著廣泛的利益，有著長期合作友好關系。正在致力于現(xiàn)代化的中國，需要大量的進口石油，在這個世界上，只有阿拉伯世界能夠為中國提供現(xiàn)代化所需要的大宗的石油。以色列人最痛恨的伊朗，與中國有著大宗的石油貿(mào)易，這是中國國家戰(zhàn)略利益之所在。
在與以色列前駐華使館新聞發(fā)言人蓋(昵稱)就此討論的時候，蓋聳肩先表示無奈，隨即他開玩笑道：中國今后不要從伊朗進口石油了，以色列發(fā)現(xiàn)了一個大的油田……
在我看來，中國和阿拉伯世界的關系，除了石油，也還有其他。在巴以沖突的問題上，中國希望中東地區(qū)的國家、政府、人民能夠學會一點中庸之道，學會和諧相處，學會“己所不欲勿施于人”，不要把自己的宗教理念凌駕于現(xiàn)實利益和國家政治之上，不要用本族崇拜的神的意志，來替代聯(lián)合國憲章原則。當然，你懂的，我說的這番話，在以色列是廢話，他們根本不要聽。
以色列人有一個算一個，都是演講家。只要有機會，站到那里滔滔不絕聲情并茂，廚子、技工都在其內。但對于別人的說法，是不是會注意傾聽?聽了以后走不走心?只有天知道。上帝揀選的民族，是很驕傲的。你懂的。
問:以色列對中國有抱怨嗎?
司馬南：我注意到，以色列官員在談到中國的時候，非常謹慎，只講友誼，不說二話。
但接觸得久了，也會發(fā)現(xiàn)他們話里有話。
必須承認，中國以色列的關系近年來是很好的，沒有重大戰(zhàn)略利益分歧。
這種所謂的抱怨，主要集中在兩個方面：
第一，他們認為，在巴以沖突的問題上，中國更多地站在阿拉伯一邊。我認為他說的也是事實。你看我外交部最新的女新聞發(fā)言人講到這一輪巴以交火時，強調“雙方保持克制”，”尤其是以色列方面要保持克制”。
第二，以色列方面暗示，巴勒斯坦所使用的火箭彈，有一部分是中國制造的WS一|1E，但他們同時又聰明地強調說，這也許不是從中國直接買到的。眾所周知，中國不會向“沖突的雙方”出售武器，更不可能直接給哈馬斯提供先進的火箭彈，至于以色列方面認為屬于中國的122mm無控火箭彈，世界上最少10個以上的國家都在研制和生產(chǎn)，并不能認定是中國生產(chǎn)的。人家以色列人也是點到為止。
問：最次加沙沖突 ，動靜大了點啊。聯(lián)合國秘書長潘基文都去了，他敦促巴勒斯坦立即停止對以色列的火箭彈襲擊…… 你認為潘基文這個秘書長的作用究竟有多大 ?
司馬南：我認為潘的“消火”作用沒多大，“燒火”的作用更大一些 。
潘基文是聯(lián)合國秘書長不錯 ，但是，別忘了他是韓國人。在這個問題上他有自己的見解，但是，至少巴方認為是偏見。
我這樣說是有根據(jù)的。
潘基文在約旦河西岸城市拉馬拉舉行的記者招待會上呼吁，“巴勒斯坦武裝人員立即停止對以色列人口稠密區(qū)的火箭彈襲擊”，但是，請注意，飛到耶路撒冷，他發(fā)表談話，卻用溫和的口氣說:“以色列方面應該保持最大程度的克制， 避免對加沙地帶發(fā)動地面進攻”。
也就是說，潘對以色列的要求，僅僅是你“不要發(fā)動地面進攻”，而已致阿拉伯世界平民100多人死亡，1000多人受傷的“以色列軍事行動”，并不是他概念中當前要致力于解決的問題。 與潘基文立場極為相象的是 ，美國總統(tǒng)、美國總統(tǒng)特使以及美國方面各類各級觀察員、調停人， 他們多年來對巴以沖突所持的立場貌似公允，其實偏袒以方 。
問：在巴以交火沖突的問題上，網(wǎng)上中國人也分做了兩派，一派支持以色烈 ，一派支持 巴勒斯坦 ，您是支持哪一派的 ?
司馬南：未必只有兩派啊，我就是第三派。
凡動家伙上手奪命造業(yè)的，我哪一派都不支持;
凡主張撤火和談有話好好說的的，我哪一派都支持。
我既不支持哈馬斯綁架加沙地區(qū)平民，也不支持以色列以強凌弱，對巴勒斯坦的平民造成傷害。
以色列的外交官在向我們介紹起哈馬斯的火箭彈，導致以色列3人死亡的時侯帶著哭腔，我能理解他內心的悲傷。但是，阿拉伯人也一樣是血肉之軀啊，老人和兒童無辜喪生不一樣地令人心痛嗎? 短短八天交火當中，100多條性命喪生，1000多人受傷。象這樣的果斷的軍事行動，如果不受到譴責，如果任由繼續(xù)，這天下還有道理可言嗎?
當然，更不能容忍的是，以總理內塔尼亞胡(以色列最大的右派、極端民族主義者)他總是用威脅額口吻強調說，“如果不……就要發(fā)動更嚴厲地軍事襲擊”。
還有那個著名的右派、強硬派、前以色列前總理沙隆先生，他已經(jīng)成了植物人了，但是他的兒子吉拉德昨天竟然表示，“應該學習美國，1945年用原子彈炸平廣島一樣，把加沙炸平”。這樣的言論聽起來真是聳人聽聞。
我勸大家不要把沙龍兒子吉拉德說的話，僅僅當作是瘋子的語言。瘋子的語言透露了重要的信息，那就是，以色列已經(jīng)掌握了原子武器，并有人威脅要使用原子武器。
我替加沙那一百多萬的巴勒斯坦平民的命運擔心。
你看到過畫面沒有?以軍士兵到加沙是分分鐘的事情。哈馬斯根本構不成抵抗，以軍士兵所遭遇的是原始的石頭棍棒的反抗，以軍往往選擇一些極端者開槍射殺以儆效尤。這些畫面，總是讓我想起八國聯(lián)軍、英法聯(lián)軍對中國的侵略。
問：以色列巳經(jīng)有了原子彈嗎?此次訪問以色列，有沒有涉及到這個問題?
司馬南： 在以色列訪問期間 ，我們參觀了以國家科學院，一個兩千多人的大單位。 我希望能夠看到和平利用原子能方面的實驗，或者請有關方面的專家介紹相關情況 ，但是 ，以色列方面的安排 ，卻是要我們去量子物理的和溴覺研究的兩個實驗室，盡管專家介紹得很起勁兒，盡管方舟子大顯身手，其準確的翻譯令當場的懂雙語者嘖嘖稱奇，但是我聽得昏昏欲睡，因為確實聽不懂，也不感興趣。
如果要是談“和平利用原子能”，我保證會打起十二萬分的精神，豎起耳朵認真聽。
盡管我們沒有機會參觀以色列原子能方面的研究項目，我毫不懷疑以色列有能力掌握原子武器。即使以本土科學家沒有能力造出原子彈來，猶太科學家在美國等發(fā)達國家實驗室里，也會提供相應的技術支持。
我問過一次以外交官 ：以色列現(xiàn)在原子武器研制的情況怎么樣 ?
他非常機警地看著我回答：“我不知道 ”。
而后快速反問：“你知道嗎 ”?
我回答：“當然不知道 ”。他把目光收回，轉而談起了別的話題。
因為忍不住 ：找到一個機會 ，我又問：為什么不能容忍伊朗研有核呢 ?
他似乎早有準備，看著我 ，一字一頓地回答： “伊朗和中國一樣嗎 ?”
我請他詳做解釋。
他說 ：“伊朗的領導人多次說過 ，以色列這個國家不應該存在。 假如伊朗掌握了核武器 ， 第一年也許不會使用 ，第三年 ，也許不會使用 ，但是 …… ”。“以色列絕不允許這種情況出現(xiàn)”。他的嚴肅表情，不，嚴峻表情，告訴我，此話題必須打住了。
(未完待續(xù))
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