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司馬平邦正在接受CNN記者的采訪 圖/[天農網]獨家拍攝
CNN：有人說陳光誠是英雄，有人說他是漢奸、叛徒，您是一個什么樣的觀點?
司馬平邦：我個人對陳光誠還是同情的，因為我本人來自農村，我知道中國有些農村的生活狀況，所以我覺得第一個感覺是同情。第二，我覺得陳光誠現在就像我的一篇文章中寫的，成為了一顆棋子。這是他自己不應該做的，不管什么原因，他甘于成為兩個大國博弈的一顆棋子，這也引發并主導了他現在的命運。我覺得說不上他是一個英雄，或是一個狗熊，但我從臨沂當地，尤其是雙堠鎮，也就是當地，有人說他是一個特務——美國特務!因為“特務”這個表達很有意思，在農村“特務”這個詞(居然)一直沒有“扔掉”，但我認為已經沒有“特務”了。或者有人說(陳光誠)是漢奸。我覺得至少陳光誠在一部分行為上，我們除了同情外，我不太贊同他。尤其我去見他，他和我說了一句話：“你們(就是指我和我的朋友)對這件事有什么幫助呢?你們有什么了不起呢?我這件事只有聯合國和美國才能解決，”這個給我印象特別深刻，我覺得我們除了同情以外的另一種感情就是從這句話，或者從這種表達中來，我覺得不是一個普通的農村人，我本身就是農村人。他還是有一個現在比較符合、比較特殊的和別人不一樣的想法，不知道你這個可不可以(理解)。
CNN:您剛才說的美國在這當中做的好像(不光彩)，我聽您的口氣好像是把美國當為對立、敵對的勢力，是這樣嗎?
司馬平邦：我覺得中美兩國在很多方面是互相依存的，按我們中國政府的表答，或者是中國領導人的表達。但在很多方面不可如此言之，或不好說方面確實是敵對，我覺得這從很多方面(都可以看出)，包括對臺關系、包括從(你們)CNN的有些報道上等等。包括前兩天希拉里還在南海(問題上)表達她和中國人截然不同、和中國對立的觀點。我們中國人有自己的文化、認知和對自己的利益要求，那么和我們不一樣，或者美國的這種看法(做法)損傷了中國利益，那自然而然的就是敵對的。那敵對怎么看(待)?我個人認為一半(相互依存)，一半(敵對)。一半是地球上中美處于，一個(在)東面，一個(在)西面。另外一半在某些方面是敵對的，尤其在陳光誠這件事上，和陳光誠所代表的人權問題上，這是對立的。實際上陳光誠一件事中國有一種表達方式，美國有一種表達方式。到現在為止，中美兩國的這種不同表達方式也促使了讓這個人，讓陳光誠這人變成現在這個樣子。這是一個我覺得是特別不該看到的現象，如果大家有一個文化的理解相同，可能就不會出現這種事。但我相信不會的，這確實是美國人想這么做的事。
CNN:那就是對陳光誠這件事情里面，他自己陳述的一些事實您是不是接受?包括他說他自己是被非法的拘禁，他在這個被非法拘禁的期間他和他的家人都遭到毆打，和其它不公正的各種遭遇，甚至死亡的威脅，對他陳述的這種事實您是怎么看的?您接受嗎?
司馬平邦：第一，他沒有給我這么陳述過，我們去見陳光誠見了大約有一個多小時的時間，他也沒有(這么陳述)，因為我們(去的時候)，(他)家里有很多人，我們要看看家里的環境，和其它。其他人(我們同去的朋友)可能他交流這事，我也沒有交流這個。第二個問題這是別人說的，我也是從其它媒體上看到。如果真正遭到非法拘禁，我覺得這是很不應該的。另外我也是聽了其他同村人的看法，對這件事的這種陳述，所以我在這件事上可能還有另一種視角。另外我們得從現實層面承認，陳光誠自從出獄以后，因為中國每年有很多犯人服刑后都被放出來，出獄了。他的罪行用自己的服刑來償還了，那就成為自由人了。為什么陳光誠有一個我們大家認同的或者另一種方式，但有的人表示是拘禁，有的人軟禁，也有人說限制行動，或者當地老百姓說是當地老百姓組成護村隊來維護村里的秩序，這也是一種表達方式。我覺得這種現實問題大家應該解決，確實陳光誠到這種情況，和他現在身負的一些，比如美國，比如很多人權組織，給他的一些意義，給他的一些更多命題有關系。我們也知道中國(的地方)政府從來對這事很敏感，從我個人也并不是很贊成這么處理，或者覺得這種處理很高明，但我覺得這都是現實問題。當地處理陳光誠事件的人和組織，還有當地的村民，我覺得更強調當地的村民，他們的認知水平，他們對這種大事件的處理情況，他們的心理的恐懼，這是最現實的問題。因為在東師古村不是一個人，不是陳光誠自己家一個人，和他母親、老婆、孩子，還有東師古村上百的村民，他們對這個事(有不同的看法)，我覺得CNN可以去訪問每個村民，看他們會怎么看(待這件事情)。這種行為是集體行為，比如按大家說的意思把陳光誠囚禁起來了，明明是服刑完了，或者是軟禁起來了，或者按村民說我們組成護村隊，說經常有人來偷東西，會偷豬、偷雞、偷羊，這也是我從村民那聽說的，但我也沒有看到，也沒有去證實過。它一定是個現實問題，這現實問題，我覺得我們在處理的時候(也要注意)。剛才我跟我們的翻譯蔣先生也說過，中國社會就是這樣，一個很現實，很復雜的現實。你用城里人的觀點，用美國人的觀點可能很難看清中國的問題，用城里人的觀點很難看清農村人的問題。
CNN:剛才您提議建議我們去東師古村當地實地采訪，但是現實是我們的確是去了，而且是去了不止1次，而是3次，然而每次去都是被當地人的這種看守，可以說是轟出來，打出來，甚至是采取比較極端的暴力傾向的手段，所以在這樣的現實下你怎么能說就是說記者可以去真實的了解所謂當地的實際情況，陳光誠又是受到公平的對待。
司馬平邦：這個是這樣，首先這位(記者)先生也說了，就是沒有去到東師古村，所以我想你們對東師古村(還是缺乏了解)，不管什么人來攔截，什么人(阻止)，用暴力行為(來阻止)，我得出的結論是(你們)肯定沒有去過。我們去東師古村也沒有說想去就去，我說的是什么意思?像這種行為比較敏感，我覺得在中國還是比較敏感的行為，確實我們覺得還是應該用比較正常的，或者符合法制的軌道。我們去的時候也是申請，向當地的政府機關進行申請。我知道在我們申請的時候有一個國內的記者，當時說要去，據我從當地了解(這記者)很囂張，不讓我去會怎么怎么樣。我覺得對一個中國農民，我首先一個不管我處理任何事情，不會帶有太多情緒，達到我的目的，我會用我自己的方式，至于當地會不會接受，至于當地人認為大家每個人去是什么目的，這不在于我。我們也不是一次就能成的，或者說完了人家就答應了，說實話我們也沒有偷偷的去，我也沒有說我冒昧的扛著攝像機去。這次我們就是帶著(誠意去的)，就是從一個申請，然后把我們的資料告訴他，我們這些人是什么人，我們的目的是什么。另外還有一個問題就是很多人互聯網上有一句話：解救陳光誠。我不知道CNN是否報過，說“解救陳光誠”。我覺得我這次去我沒有帶著解救陳光誠的意思，這種對立是搞不清中國的問題，只能把陳光誠放火上烤，好像陳光誠被怎么了，我覺得不是，我是想看望他，我們當時就是想看望他一下，了解一下這事到底是怎么回事。實際當時提這個想法也是知道陳光誠，想看看陳光誠到底是怎么生活的。但說實話，我了解中國社會，和我們不滿意的和不盡如人意的問題有的是，我本身就是農村出來的，所以我可能(更了解農村問題)。我看國內有很多知識分子，很多網上的意見領袖一提起陳光誠就是，全中國就一個人在受苦，我覺得這大可不必。全中國不是一個人再受苦，也不是一個人在享福，這是中國人很現實的生活問題。另外我想跟大家說一下就是當地人，臨沂市雙堠鎮東師古村的人，他們對這事，對陳光誠本身是有一些看法的，老百姓，我說的是(某些)老百姓，因為當時我們也見了老百姓。有兩種看法，一種是你認不認識陳光誠?我們不認識，不知道誰是陳光誠;有幾個認識的說：特務，美國特務。我也很吃驚，這個年代了怎么還有“特務”這兩個字。我不知道這位(記者)先生知道特務、漢奸，但是人們就是這樣認為的，他們認為陳光誠拿了美國人的錢，然后回到家修那個水井，打了很深的、100多米的井，因為他打的很深，所以當地(其他村民的)水(就沒有了)，可能當地的水也不大豐富，所以其它的井就沒有水了，這是他們糾紛的根源。這個據我所知，當時陳光誠(帶人)把村委會給砸掉了，這是一個原因之一，和當地產生糾紛了。所以我想，我不知道怎么告訴你們達到目的，但是如果媒體想更多了解陳光誠的事，我覺得也可以聽聽當地(村民)的意見，去不了東師古村，你可以去西師古村，你可以其他地區嗎。我個人來說，我一進到臨沂，我就打聽，陳光誠這個人是誰。但是我很失望，幾乎沒有人知道，在臨沂，除了村里。從縣里到到市里沒有人知道陳光誠，這是我印象很深的。
CNN:我們也在昨天您的文章發表之后，采訪了陳光誠的。他就你說的水井的事和其它村里的事，他一一做出反駁。您說的水井的事，那是一個英國政府資助的，幫助當地解決清潔水源的問題。而并不是您說的私有，自己家用，把其它的水源造成枯竭的問題。還包括您所說的村民對他的一些看法什么的，他說他被非法軟禁的時候，凡是幫助過他的一些村民，都受到過官員的威脅。您當時去的那一天，政府組織的一些讓你們交談的人，包括找到了兩個跟本那個不是他的兄弟的人來扮演他的哥哥來跟你們交談。所以當中就有很多問題和技巧。那現在完全就是兩個不同的說法。您到底是怎么得出了，誰到底是真理，誰說的是真像?
司馬平邦：依我來說，我從頭到尾我也沒想到去找到真理或是真像。我們只想看一看。因為只是一個簡單的方式，我們只去一次陳光誠家，接觸兩個人，我覺得達不到這個效果。這個我覺得，我也沒有這個能力達到這一項。第二個就是陳光誠說的，水的事，因為我也得到了別的說法，陳光誠也有說法。覺得也以放到一起，再找個當地人，然后一應證就完了。因為我也從當地人得到了說法。因為當時我們見陳光誠，陳光誠跟本沒跟我們說這事，一直在很自我地說其它的事。
然后剛才我們說的哥哥，二哥呀是幾哥，我記得是二哥和四哥。從我這里來看，我覺得：從來我就不知道陳光誠，到現在我還不知道陳光誠的哥哥叫什么名字。人是我見過，從他們說話的情感，我覺得不像是當地人找的。尤其是他有一個哥哥很焦急，還是發揮于情的，為他弟弟擔心。因為當時，說實話你讓我怎么來應證，我也不能到當地戶口所在地應證。這事，可以讓他哥哥來說話啊。有一個人我記得很清楚，就是很關心，當時就有那種親情感，很感染我。我覺得，這個說是不是他哥是不是他弟，這個倒可以。真是可以說說，到底是不是。但是，第一，我現在也沒有計劃再去一次臨沂。第二個問題就是，這個事我覺得就是媒體或是其它人來做。因為你們采訪陳光誠，相信我們的一些話陳光誠也想知道。我今天發了一篇文章(《一顆“會兒”牌的命運》)，也希望能通過貴媒體，能和陳光誠說上話。那天我們也沒有太多的交流，時間也很短。我覺得這種問題，陳光誠從現在開始，我覺得陳光誠應該有一個新的方式，開始新的生活。現在我到他家以后，現在我還是很同情他的家庭。我覺得一個盲人，但是首先我挺佩服的，做事這么牛，做人能養活自己家，出大名。還做了很多我們常人做不到的事，但是有個問題，到現在為止，他身上負荷的這個政治符號，是他自己承擔不了的，是普通人都承擔不了的。所以我相信，在這方面既然陳光誠這么細致的回應啊，我文章里寫的幾點，都可以以事實來回應。我自己說沒用啊，是不是真的，是不是假的。我也不能證明，我也不認識陳光誠的親屬，他們說是親屬，而且很像。另外，確實我見到了陳光誠本人，這事我只能這么回應。
CNN翻譯蔣欣（插話）：我先補充幾句，他跟我說是這樣，他有四個哥哥，你見到了其中兩個是真的，兩個是假的。
司馬平邦：不不，我就見到了兩個哥哥。
CNN:最后我就是想問一下，有關于您自己。你說了那么多，包括您的理念，您對他這個事的看法，您是怎么認識你自己的，您是為中國而戰的一個斗士，還是什么樣。你給自己定義是什么樣一個角色。
司馬平邦：我覺得現在，這一代中國人沒有為誰而戰的概念。我要是為中國而戰的斗是，我是多么的驕傲啊，很難，我不是，我就是一個普通的中國人，我也希望我們生活的這個國家有很好的地方，我們能享受這種生活。比如有的地方不是很理想，發生了一些矛盾。我們能通過我們的力量來彌合，而不是挑撥。我覺得是這個問題。剛才我還跟翻譯說，那天確實是只有兩個哥哥去接待我，陳光誠說去了四個哥哥，他是不對的。那天只有兩個哥哥。我覺得我的身份就是這個身份，我自己努力生活、工作，把自己過好了(當然也不一定不好啊)，然后我身邊，我能看到的這國家哪兒有不如意的地方，我們想辦法去彌合。這次我們去看陳光誠的初衷是，絕對不是解救。我也沒有這個激情去解救，因為我覺得中國有什么解救的?重要的問題就是，通過我們的溝通，通過我們的訪問，我們知道一些真相，知道什么樣的人，了解什么樣的情況，再通過別的方式(比如寫文章啊)和其它人交流啊讓這件事能慢慢淡(軟)化。我覺得這是我的目的，但是有一個問題，能力有限。我們的能力也很有限，但是本著我的初衷是好的。我覺得包括中國國內，一些海外媒體，包括美國人，很多美國組織和美國政府。我覺得他們的初衷是和我們不一樣的，他們沒有把這事，像我們說的這樣，往一起運行。
打個比方，為什么 陳光誠進了美國大使館，后來又出來?為什么美國大使館不要他?另外我還聽說，還想確認一下，比如這一次說：陳光誠因為這件事情，美國紐約的一所大學想出一部分獎學金邀請陳光誠去上學。我現在特別感興趣，這筆獎學金是誰出的?是美國政府拿的嗎?是美國的什么基金拿的嗎?還是這個事跟中國有關系，是中國人來拿的?這我特別想知道，公開這個。我說的什么意思呢，就是美國人和其它媒體和中國以外的人，是不是真正有誠心讓一個中國很糾結、生活很不如意的一個人，過上好的生活，我覺得這事重要的。當然有這個問題，陳光誠有自己的想法，他能不能接受我的想法?我覺得這是另說了。實際上，事實證明陳光誠也沒有完全接受包括美國大使館，美國大使的看法。他也有自己的想法。我也聽說(微博上說的)，據說美國外交官說，在背后也沒說陳光誠的好話，也沒把陳光誠比喻成什么民主斗士。這些話都可以當參照。實際上這個事情回來看。中國人有一個觀念：每個人的日子自己過，我們誰也代替不了陳光誠。但是，陳光誠如果在現在的這種狀態下，這是一種很不幸福的狀態。這個我覺得需要改變。
CNN:非常感謝。你現在看到的這些攝像機，最后是您自己想要的網站上要的，還是什么?
司馬平邦：不是，這個是我網站上的，這個是四月網。四月網是一個青年網站。一個是CNN，一個反CNN的網站。因為是這樣啊，我覺得，之前呢，我和翻譯說希望能夠播出全部的東西，后來他說只有幾分鐘的時間。那我覺得，自己再留一份，正好也通過這個機會，把我的觀點和看到的東西說一下。
另外我想說一下，中國的問題很復雜，當然，任何一個國家的問題都很復雜。陳光誠是中國民間很特殊的事。我們還了解很多事，比如說，我剛才給翻譯的一篇文章，比如說陳光誠家族上據說還有被槍斃的，被國民政府槍斃的。這種事，我覺得很難說，但是那么多人也在說。另外，當地有很多家族，各個家族之間，山東的農村是非常非常傳統的，真是很傳統的。(我是東北人，他是山東人)家族之間是有不一樣的矛盾的，有的時候就因為矛盾產生一些問題。陳光成第一次把村委會砸了那次，網上的文件說他當時在場，當時就是哥哥兄弟一起干的，很多哥哥弟弟叔伯哥哥，我覺得就是，這是中國人的特色。這就是中國人的家族觀念，家族特色。這是很明顯的一次合作，所以我想就是，外人也可以從這角度來了解。別外比如說，我聽說你們可能去不了東師古村，我不知道你們到底能不能去。我覺得了解一個人，了解當地的情況，了解文化，了解人們和人們之間的交流，可以到悉數，到南師古村，北師古村，到其它的地方也可以了解，這樣我覺得對陳光誠的認知可能更全面一點。實際上這種方式也對他個人也是有好處的，那要不你說，我多么痛苦。比如說我家里要有陳光誠這么一個人，我弟弟要是這樣，我覺得我會很折磨的。我相信陳光誠家里人也不完全和陳光誠一個立場，這個我絕對，堅決相信。那天我見到的是兩個哥哥，我個人認為是親哥哥，真哥哥。我個人認為，他們的表達和陳光誠也不完全一樣，但他們只是覺得，沒有辦法。陳光誠的個性，陳光誠真的很，我們東北人就很犟，很執著，做事。和我們普通人有些不一樣。這個東西是人家家里的問題了，我就不便太多說了。
CNN:有機會我和您一起去東師古吧?
司馬平邦：可以，可以。只要有時間、有機會。我問一下，蔣欣，陳光誠什么時間離開要去美國，什么時候走?
CNN翻譯蔣欣:我又不是陳光誠的代表。
司馬平邦：這個我特別擔心，他沒有一技傍身。真是，你說這個怎么辦?而且是帶著老婆和孩子，一個盲人。我有好多朋友在美國，說實話我對這個前景不看好，除非源源不斷有錢能夠資助。因為他不可能把全家帶過去，把哥哥帶過去，把母親帶過去，這很難(在美國)。
CNN:您勸我們要和當地的村民多交談，我們很想去，包括您說的那些村民(如果)能做采訪，或者了解他們的真實想法當然很好。如果您剛才說的是真的愿意跟我們有機會一起去的話，我們當然是很愿意去的。
司馬平邦：那行，第一比如我們可以幫助申請一下，不一定非我去。另一個問題，去的意義不大，因為陳光誠已經到北京了，這個吸引力還大嗎?陳光誠已經到北京了，你們去也只能采訪當地村民。
CNN:他家人還在，我們肯定要去。
司馬平邦：嗯。那好。我們當時去先向當地政府做了很長時間的申請，同意我們去，我們才去。
CNN:想拍您幾個工作的畫面?
司馬平邦：可以，到我辦公室吧。
(本訪問時間在2012年5月8下午)
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