在生產者和普遍就業的社會中 ，貧窮是一回事。在消費者社會中，貧窮是另一回事。在后者中，生活項目圍繞消費者選擇而建立，而非圍繞工作、專業技能。“貧窮”曾與失業聯系在一起，如今，它主要指向有缺陷消費者的困境。這種差異改變了貧窮的體驗方式，這也是新自由主義的社會疾病。著名社會學家鮑曼的這部作品，對于消費者社會及其影響進行了反思和論述，并追溯了現代歷史上發生的這種變化，對其社會后果進行盤點，同時還考慮了與貧困作斗爭和減輕困苦的各種方式的有效性。
2025年2月10日，冬廈 Primavera公眾號編輯組舉辦了《工作、消費主義和新窮人》讀書會。先由主持人鵝肝醬不加吐司介紹了本書內容，以下是討論環節的文本，分享給公眾號的讀者們。（關于讀書會活動，可見文末）
01
為什么福利國家被拋棄了？
鵝肝醬：
鮑曼這本書最有意思的分析是回答了這樣一個問題：為什么不單單是資方、“經濟基礎”樂意去支持新自由主義改革，而且“大眾”也支持。當然所有人都會從經濟角度去研究經濟制度本身變遷的理由，但作者關注了社會心理學話題，他去研究為什么大眾、普通人，會去選擇一個實際上跟自己利益相悖的新自由主義。作者也是在這個問題下討論福利國家的興衰。有經濟審查的選擇性福利制度導致了福利國家最終的自行衰退：由于缺失普遍性福利制度所擁有的公共性，走向了對最底層、最貧窮的人的歧視，進而最終拋棄了底層人。
Luc：
你理解的這個邏輯可能反過來了，我覺得對作者來說，不是審查機制導致福利國家的崩潰，然后又導致從生產倫理到消費倫理的轉變；其實是反過來，先有了向消費倫理的變遷，所以才導致了福利國家的崩潰。書里提到的是二戰之后的“物質激勵”開啟了消費化。
還有一個需要注意的，工作倫理是資本主義現代化建立起來的，而且是同前現代的經濟狀況下人們的工作習慣和生活方式相沖突的。有朋友認為“工作倫理”是“小農思想”，其實恰恰相反，工作倫理的勝利就是建立在小農思想和其生產方式的被消滅的基礎上的，工作倫理是非常資本主義和現代性的東西。
鵝肝醬：
是的，工作倫理跟規訓是結合的，規訓就是要求你服從工廠紀律，不斷生產，盡管這個生產對你來說是沒有意義的。如果你是一個前現代的小土地所有者，你是個農民，你怎么可能會在中世紀的環境下生產那么多，生產的限度就是自己的需求。所以資本主義現代化的重要工作是把這些人從這種環境中拉出來，拉到工廠里，然后接受規訓、成為一個好工人。所以工作倫理一定是現代性本身，而不是說是一個什么遺留，它是一個很新的東西。
Freya：
作者還關注到重要的或許不是產品的過剩，而是生產者的過剩；從生產者社會到消費者社會的轉變，更重要的可能是新技術的出現，然后企業主要從這個勞動密集型向資產密集型或土地密集型轉變，從而導致了生產者的過剩。
咸魚：
我覺得并不是生產者的過剩，因為產業后備軍它一直是始終存在的。
鵝肝醬：
書中關注的就是產業后備軍這個概念到底還是不是一種可行的概念。這個概念暗示了充分就業是好的，如果失業率太高，沒班上，這個社會是不正常的。但作者發現，新自由主義以來。就業率一直在下降，但是經濟有時候漲、有時候低，經濟就算在就業低的情況下仍然能火爆，所以作者發現這個新自由主義確實就已經去勞動化了，而過去國家和企業仍然把充分就業作為自己的目標。當然，“產業后備軍”從資本主義一開始就存在，而且確實導致了工資被壓低。但作者考察的是福利國家的充分就業目標的改變。
不過，雖然我們可以說產業后備軍的只是量上變多了，但是其實現在的很多工作確實是狗屁工作。這些工作不做，這個世界也不會少什么，但可能100年前的工作確實負擔了很大一部分必需。所以現在更多是在生產垃圾...垃圾工作、垃圾人（笑）...
02
財務獨立，提早退休（FIRE）可能嗎？
Nul：
其實看這本書的時候破防了，就想分享一些很個人化的經歷，不知大家是否想聽，權當一個笑話吧。其實看這本書的時候當時在上海實習，就上海這么一個中國內地消費主義最前沿的地方，沖擊比較強。
第一個問題是，我們有沒有辦法把自己從消費主義中「贖買」出來。為什么用這個詞，大家可以聯想到現在非常火的這個FIRE（Financial Independence, Retire Early；經濟獨立，提前退休）。就是攢夠能夠退休的錢/存款，然后提前退休。就有點像贖買的性質，難聽點就是從青樓里贖身。一句網上的段子是：叫做你努力工作，不是為了當上青樓的頭牌，而是為了把自己贖出來。所以這就是我腦袋里冒出一個問題，就是我們是否有辦法把自己從中贖出來，然后之后不用再參與到被壓榨的生活當中，我覺得可能是一個比較消極的解法吧。
但我思考的是這種解法，它越來越流行，很多人工作是為了不去工作，就是我努力忍受現在的工作是為了未來可以不用工作。那在這個過程中，你會發現自己當下的生活就已經被完全懸置了，你為了一個虛幻的吊在你面前的胡蘿卜——未來在去生活，你相信通過攢下來的錢，可以把自己從消費主義、從討厭的工作里贖買出來。（編者按：其實十分類似書本第一章最后提到的“美國夢”允諾）
但這個實現的過程它能夠算是一種自我解脫嗎？這是一種對大部分個人來說可行的解法，還是說它其實只是一種中產的幻想，畢竟是要有足夠的存款，而且這個這筆錢的數額真挺大的，至少要能讓你30年可以不用工作。可能要好幾百萬，這對于大部分勞動者來說，其實是很難實現的。我覺得這更多只是一種幻夢，只是仍然有很多人在為了這種想法在繼續工作。
03
三和大神和數字游民
Nul：
第二個問題，現在的人越來越被當做一種日拋品、消費品，就是人在不斷被消耗，然后就被丟棄。我也不確定“越來越”的狀態是不是正確的，因為可能人本來永遠都一直是消費品，只是我不知道這件事情而已（笑）。但我覺得消耗品這個詞是一個很現代性的詞，如今這么多的靈活用工已經成為了一種大的趨勢，很多的外包、臨時工、零聘。
我就會想到之前關于三和青年的社會調查。（編者按：《豈不懷歸：三和青年調查》。“三和青年”是一群在深圳三和人力市場找工作的年輕農民工。他們居住在人才市場周圍的城中村里，以“日結”為生，常常是“做一天玩三天”。）他們可能可以代表更底層一點的這種臨時工群體，他們經歷的顯然是一種沒有保障的流動的生活。但你會發現這類群體他們是反工作倫理的，因為他們想的就是干一天吃一天、手停就口停，但是我不用進廠。我不用再去到更被壓榨、更被規訓的地方，而且某種程度它還是反消費的，因為他們根本沒有所謂的一種消費層面的追求。我只要每天吃掛B面就能活下來了，我還需要買啥。
鵝肝醬：
那你說你會不會三和大神，他們只是把這個FIRE的目標分割開來？FIRE就是計劃一個很長時間才有一筆存款，那你除一下就是吃面的錢。
Nul：
不，因為他沒有存款，他不是在靠那個吃利息，而且這樣還是在不斷的工作。但事實上FIRE的目標是至少可以不再低層階級。
相對于三和大神，我想到另一種非底層的流動，就是“數字游民”。因為他們帶來了更加現代化的這個創新,因為小紅書上我一直刷的特別多，這種人他們顯然享受到了全球化的紅利，可以在全球各地流動，然后通過消費、精致的視頻來展示他們這種流動的浪漫。但我感覺他們這種流動是被浪漫化的，就相比于三和，你會覺得他們這種流動太美好了，完全可以不用有個固定的雇主或固定的工位。雖然他們本質上還是流動的靈活用工人員，但是我覺得區別在于他們是中產。（編者按：即書中第四章提到的“游牧”的資本和精英）
鵝肝醬：
所以數字游民到底是啥？他的錢從哪來？
Nul：
要看他擁有什么技能，他是靠出售自己的技能或者是自媒體。（那為什么是“游”民，他不也是有一個地方住？）它是全球流動的，他會流動到生活成本更低的地方，比如東南亞國家、其他第三世界國家去生活，然后賺的是第一世界的國家的錢，可能就在這邊住兩個月......這樣的會被本地人討厭。我看過類似的報道，本地人覺得他們是一種殖民的象征，因為帶來了現代化的氣息......
04
電子娛樂是一種消費主義嗎？
咸魚：
關于三和大神，我覺得其實他們也是沉浸于消費主義文化的。就當下它其實是有一種新型的消費的，就是文娛產業的消費，它是一種很廉價的消費，比如刷抖音、打游戲，只不過說它并不需要說是消費很多的一個錢，而且它也能夠滿足快感，所以三和大神的話就是在消費這些。當下的互聯網的發展，實際上提供了一個新型的、很廉價的消費場所。
關于數字游民，是這樣子的。由于信息技術的發展，使得我們可以跨越空間同生產資料進行結合，比如說計算機，它里面就有產業鏈上下游，因而有世界勞動分工，比如發達國家能夠有更多利潤，而落后的國家可能就沒有，而數字游民就是借由這種跨越空間的這種新型技術去進行一些勞動。然后他們的一個超高額收入的來源，就我了解到的數字游民，他們很多是炒股、炒幣的。我有去參加一些，他們還經常會辦那種演講大會。但隨著經濟形勢的變化，以及平均利潤率下降的總體趨勢，數字游民隨著信息技術不斷發展收入也會下降，因而也會越來越難。可能早期的數字游民確實活的很灑脫，但是未來的數字游民就未必了。
鵝肝醬：
說到信息技術帶來的新消費，作者是2004年最后更新這本書，他那個時候也沒有現在的互聯網市場行情，所以我就不知道能否將這種電子娛樂歸入消費。雖說刷抖音它的成本可能幾乎為零吧，就是基本不用上班也能完成娛樂，而且這個東西確實讓作者認為的消費中很重要的無聊感消失了。所以或許作者2017年在彌留之際重新寫一個會更好一點。
Freya：
這確實滿足這個作者對消費者社會的消費的定義的要素之一，就是你可以通過刷短視頻這種純輸入的消費去定義自己。
Luc：
其實就是回到作者說的，消費倫理中的階層化，短視頻是一種被視為有缺陷的消費。
咸魚：
不過我覺得刷短視頻并不是消費的貧窮/匱乏，因為一直在刷的話就是一直在消費啊。
鵝肝醬：
倒不是說量上消費的缺陷，作者不是這個意思。現在刷短視頻也會被視為一種恥辱。就是你不花錢的消費仍然處在消費的等級體系里。
Nul：
就其實是處在鄙視鏈的底端，就你沒有辦法像“數字游民”那樣，去國外、住更高級的酒店，發一個讓人羨慕的朋友圈。
咸魚：
所以這里我覺得就是一種消費者社會的破產，因為你是越是沉溺于消費，那你就越沒有時間去賺錢。為什么這么說呢？就是自己工作時候的感覺吧，我會發現，如果越是去刷短視頻，就越沒有時間去賺錢，而如果我賺錢的意義就是為了讓我有很多時間去刷短視頻的話，那我為什么不直接去刷短視頻呢。
大家：其實會發現工作之后會更想刷短視頻，就是你累的想死，然后回去刷短視頻獎勵一下（笑）...既然你說你發現為什么不如直接刷短視頻，那我想問下，為什么你現在還繼續工作呢？
咸魚：
emmmm，因為我除了刷短視頻之外，我還有其他的一些物質需求，這是比較現實的，因為我可能需要結婚，而且我也需要去在意其他人的看法，那么就必須把自己放在婚姻市場上去售賣自己，那么我就要通過一些消費主義的外在的物品來表現自己具有價值，比如說車、房之類的。
大家：所以這正是消費者社會啊，對于你來說，你還有很多消費品要去拿...甚至婚姻或許也是一種消費...欸對，說到婚姻。你看像你說需要車、房，是你作為一種消費者來被定義的，然后這種消費者的定義又反過來服務婚姻、家庭的再生產。
05
今天的精英職業為什么光鮮亮麗？
浮島：
講到數字游民，想到作者在書里講使命感是一種特權的時候，他舉了明星做例子，說他們象征人生的理想，也象征著人生理想遙不可及；數字游民也是在網絡上給別人展現自己消費選擇的自由。他們何種程度上和明星的這種人生理想有相似性？
鵝肝醬：
我覺得作者說明星實際上是說消費者社會的一種特例，也就是一種特權。比如說7×24小時的工作就是打破了娛樂和工作的界限。他舉的例子是明星和運動員，他們的工作不無聊、非常有趣、光鮮亮麗，非常地帶來自我實現，但是世界上很少的工作能這樣，所以作者會說，你能夠對你的工作有使命感，那就是一種特權。所以這些人可能確實完成了所謂的超脫消費社會，因此是一種特權，畢竟是跟大家不一樣的賽道。
Nul：
我做畢業論文時想過一個方向，就是數字游民的個人的品牌化，雖然我不確定有沒有這個詞，這個可能跟你說的有點關系吧，就是他們會傾向于把自己打造成一個產品，就他們的自我就是一個產品，他們會構建一個所謂的個人形象，包括他們可出售的資源和價值，然后不斷的去運營他們。我不知道這是不是那種明星的感受吧，他們工作的目標其實就不是為了什么東西，而是在為他自己積累的一些東西。他們特別愛吹捧的就是這種個人IP，那我覺得這就是作為特權的使命。
咸魚：
關于個人化的IP，我覺得他也是有經濟利益考量在的。就是他不一定是作為個人去宣揚數字游民，我在網上看到的更多是一種產業廣告。因為數字游民其實是有很多基地的，比如說云南大理、浙江安吉，還有巴厘島，它們其實是一個公司化的產業園，就是一種特殊產業，它們會去宣揚數字游民多么好，然后讓你去里面工作，去租它們的房子。所以這個是有廣告宣傳目的在里面的。
06
消費社會的替代方案是什么？
鵝肝醬：
我要問一個比較怪的問題：消費真的這么可怕嗎？或者說，我們的替代方案里面一定要很粗暴地抑制掉人們對消費品的選擇嗎？比如你讓大家相對匱乏一些。但有沒有什么辦法，就是讓大家能夠快樂，同時又不至于那么極端的消費者社會。因為我會覺得相對于原本的生產者社會的規訓和為了生產而生產，你提供一些均等的消費品，那你人確實就是會好些。你想一個古代人，他希望的物質和娛樂不就是我們現在這些普通人，哪怕是底層人所擁有的嗎。再比方說我外婆她不識字，然后她這幾年會刷抖音和短劇。哪怕我知道她刷的一些東西都非常那啥，但這時候我會覺得她生活真的變好了，她這樣一生就至少體驗過一些很快樂的東西。雖然這樣好像就是我放著房間里的大象不見，但其實在看這本書之前，我其實不是很喜歡去講什么消費主義，因為我覺得這是種很輕易的指責，或者說這種批判是一種非常low的說法。我會覺得重要的難道不是為什么不是所有人都能消費那么多東西？但現在我是想或許這是不可能的，因為既然消費是基于一種選擇的自由，那就要意味著不一樣，就會意味著更差和更好。那如果所有人都一樣的話，這種消費本身，也就不再是能夠帶來滿足的消費了。我只是覺得這個替代方案很難想象，所以可能我缺乏想象力......
咸魚：
其實你這里講的只是消費主義的一種，即通過外在的物去表現自己的社會階級，但是消費它并不只有這一種，比如說我去買東西，并不完全是想跟他人比，只是我單純有這種需要，我有選擇的權利，比如去旅游之類的，就并不完全是跟別人比較去彰顯自己的社會身份、社會地位。然后像你說到的是否完全要去杜絕消費，我覺得過分追求消費的話，可能會完全陷入其中而不去生產。在消費帶來的快樂之外，有沒有一種生產性的快樂呢，比如說跟其他人一起工作，覺得很快樂。那么我覺得其實當下比較缺乏這種生產性的快樂的，我們工作的時候會覺得快樂嗎？
鵝肝醬：
這個我覺得就是作者最后的解決方案里講的生活倫理。當下就是有一些不被勞動力市場認可的勞作（labor），但它卻是一種真正的個人實現和創造。舉個什么例子好呢，因為現在好像畫畫也挺市場化的，我不知道舉這么個例子合不合適，還是算了。就比方說假設有一個A活動你很喜歡，它給你很大的滿足，但你的家里人告訴你，你做這個事情是沒有辦法混口飯吃的。（其他人：其實畫畫也是這樣，現在就算商品化也很卷）
咸魚：
雖然作者說希望我們能夠去獲得這種生產性的快樂，但為什么我們不能夠得到呢？是因為我們缺乏這種能工作快樂的社會土壤，因為當下的工作，我們勞動力必須去跟生產資料相結合。那工作崗位它更多是由資本控制的，并不是說人去控制的。所以說當下的資本主義特別缺少這種工作性的快樂，可能就是要回到經典馬克思主義那種框架中。
鵝肝醬：
對的，其實作者就是馬克思主義者。我想起Yoloidea（一個up主）解讀這本書，他最后給出路主要是走向大家的個人意識的改變。但我覺得其實沒用，就算你個人意識改變，你抵制消費，但還是你像你剛剛自己分享的，實際上你還是被迫需要去購買那些消費品。意識形態被信仰，不是因為你真誠地心里去信仰它，而是因為你選擇去接受它的規則，在里面獲得一些好處，比方說哪怕我真的不喜歡車，但是我買了車就可以帶來工作上的便利，被人家尊重，我的客戶會更多，那我這樣子我也服從了這個秩序，盡管我沒有那么真誠地相信它。當然，重要的自然是老生常談的，還是要改變這個社會的基礎。
咸魚：
如果是按照你說的去改變一種社會秩序的話，對于我們個人來說，我在想，是不是就比較遙遠了。那如果在接受當下秩序的前提下，那我們能夠做什么樣的改變去更好地生活。我有想這個，但最后又回歸到怎么去賺錢上了。
鵝肝醬：
我覺得個人化的解法就是很難，我可能因為個人原因真的不會有這種消費焦慮，但我發現有的人確實會因為這個事情非常焦慮，他真的會被消費困擾、會焦慮，導致心情非常不好，這個東西對于他來說是一種真實存在的情緒。然后我跟他說，其實消費不重要，你可以找到生活意義，其實他真的想這么做，但是可能就做不了，因為這個東西就是有某種客觀的機制，能讓他焦慮。所以我很難說個人有什么妙招。如果真有的話，如果我們這個社會的人真的能夠接受這些東西，然后給每個人都有很好的出路、很好的良方，那這東西本來也不會成問題。而它既然成為了問題，那就說明他是個人怎么也沒有辦法有通解的事情。
07
我們真的能買到所有東西嗎？
Nul：
我突然想到，消費這個行為給我感覺像一種儀式，你付出了錢，然后你就可以擁有東西就把它占有，成為你個人的。但它其實是一種挺魔幻的事情，這個東西它本來孤立地放在這里，但只要你做出這個動作后，它馬上可以在這種私有制下成為你的東西。但我們難道沒有任何辦法獲得這些東西了嗎？我們可以偷啊，可以用其他交換形式。（其他人：所以這是“法治社會”[笑]；所以你就像作者書里說的底層階級，你在犯罪[笑]）所以我越軌了，然后就需要被制裁（笑）。然后我又聯想到從購買的行為來看，它給我們一種想象，就是任何東西都是可以靠購買來獲得，我們什么都可以買到，包括自己的自由。這或許就是我們想不斷消費的動力吧，就我們為了自由可以逼迫自己不斷賺錢，從而去出賣自己、商品經濟...
Luc：
對，這其實就是馬克思《資本論》里說的商品拜物教，由于所有人都得依賴這個東西，一切都被變成商品，所有東西都可以成為商品，商品本身有了神秘力量。
Freya：
這就是問題所在，因為一個正常的、有尊嚴的生活是每個人應得的，但現在變成要花錢去購買。
08
應該“鄙視”三和大神這樣的“底層階級”嗎？
咸魚：
想到書里講新窮人，它作為當代資本主義的底層階級，作為一個對立面去維持其運轉。如果一個人他本身就是底層階級，比如三和大神，他首先為我們所鄙視，那一個三和大神他該如何擺脫自己的身份，去投入到我們能想象正常生活當中？是否應該在社會環境層面上“消滅”三和大神呢？
（其他人：為什么還要繼續鄙視他們呢？這不正是當代資本主義社會的污名化、標簽化嗎？）
鵝肝醬：
不過這個問題我覺得還挺現實的，比如蘇東國家他按照托洛茨基說的完成了政治革命，成為了健康的工人國家，你應不應該允許大家懶惰，雖然我覺得這個問題其實有點無聊。
Nul：
但現實里比他們懶惰的人比比皆是，他們不能成為懶惰的代名詞，僅僅因為所謂不上進。而且我覺得他們的臨時工狀態反而很有可能成為每個人的現實，你不能說自己不能成為這種人。
Luc：
對，這種標簽就是書里說的一種罪惡化/犯罪化，讓人們不想變成那樣子，而努力工作。
Freya：
這其實就是一個國家機器的謊言。比如新型城鎮化驅逐農民工、污名化他們，然后不能我們這些人也用這種詞去形容他們。
Luc：
所以想到脫-貧這個政策，其實也是在兩雙重意義上制造底層階級。一方面是鄉村、農村在扶貧中成為一種城市之外的底層，讓人們不想淪落為鄉村人。另一方面就是被扶貧之后的人，只是加入市場，而這種被扶貧的人可能很大一部分就是變成三和大神。
（其他人：但是帶來了大循環啊，經濟又增長了，太偉大了[笑]）
咸魚：
我覺得農民工作為一種景觀其實是在不斷消亡的。因為農村作為勞動力再生產的環境，它本身是不斷在被減弱的。雖然不斷地在提鄉村振興，但他鄉村經濟是不可能的，因為城鎮化是個必然的現象，資本向城鎮集中，所以人們為了獲得更多的工作機會、更多的工資，就會不斷向城市移民。過去的戶籍制度帶來了不平等的身份，而能夠允許進城打工他們就會容忍這種不平等，因為能出來打工本身就已經是一種自由了，還能去要求什么。而現在戶籍制度又在消亡，所以進城的現象也就不比以前了。所以這種底層階級作為一種景觀或許也在不斷消失，我們現在也越來越看不到農民工了。就比如我是農村戶口，但我不會說我自己是農民工。
09
高福利是依賴帝國主義剝削維持的嗎？
咸魚：
另外，我覺得作者講到的福利社會的興衰有點不對。他以英美舉例，好像說是新自由主義必然會替換福利國家，但是我們在其他國家之外，比如說瑞典、德國，我們能看到，福利國家還存在的，那么為什么它會存在，那么我覺得是一種勞工力量的對抗，使得他們仍然能夠保持這種福利國家。那么福利國家為什么能保持，它又是由于全球化，它們能夠從第三世界獲得超額利潤。我想新自由主義國家恰恰是因為英美他們在全球資本主義鏈中屬于比較強大的帝國主義集團。所以相對于其他福利國家，它們的民眾會更多地認為自己有更多優勢，所以他們會去贊同新自由主義化
鵝肝醬：
這難道不是反過來嗎？按照你的邏輯，如果在全球資本主義鏈條中占有更多優勢，可以帶來更多收益，那就沒有必要因為經濟下行或承擔不起福利而拒絕福利，因為我直接我能從帝國主義的利益當中獲得支持福利的錢。反而在你的邏輯里，歐洲是比較弱的，那反而歐洲保留了，這是為什么呢？不過確實作者沒有解釋為什么有一些福利國家還殘存了，雖然他有提到他有提過一些...
但作者的資本游牧和經濟轉型框架的解釋模型，讓我想到一個問題，就像你剛也講到的，很多人會認為能夠保持高福利是因為它在世界產業鏈上占據優勢地位。但問題是作者他講到的是資本和企業他不在原來國家的本地生產，自己跑到別的地方，撈到了這些利潤，但并不就因為他是a國人、a國的國民經濟增長，從而能夠用于福利的稅收就自然增長。我覺得按照作者的模型，反而是因為能夠出去強勢帝國主義超額剝削的國家（英美）的企業，他離開了，反而讓本地的這福利稅源越來越少，反而讓福利國家衰退；而恰恰是在本國進行本地化雇傭能夠讓福利社會維持，而一旦去擴張，反而你為福利社會就崩了，因為你已經不在本地就業，你的利潤已經不再被本國的政府管理，然后用于福利，而是去別的地方避稅了。所以因此他的福利國家必然崩潰，而可能德國和瑞典或者說歐洲，它的企業走向世界沒有英美那么快，所以它衰落的會慢一些。但我沒有學過經濟學，所以說的可能完全是錯的。
10
福利要怎么分配？
問：剛剛講的鮑曼的“個人收入權利和實際收入能力脫鉤”解決方案，我沒太get到。
鵝肝醬：
這個觀點就是福利國家的意思，個人收入權利就是我有資格獲得啥，而實際收入能力就是我去賺錢的能力、出賣自己的能力。那這兩個東西比較來看，在福利國家是比較脫鉤的，因為會有社會福利，所以哪怕你是一個勞動能力在市場上賣的價格比較低的人，也可以給你福利，但由于現在要求你自力更生，要求你新自由主義的競爭，你就必須得“按勞分配”，所謂有工作才有這個收入。
然后還有個稅問題，新自由主義就是減稅。現在都會希望不交個稅，然后這個錢由自己分配，不依靠社會保障，或者要保障也去找保險公司。這就是作者說的大家都是這么想，所以福利體系就崩潰了，大家都不選擇它了。大家都發現這個福利制度有點差，因為它只供給最底層的人，所以它質量是變差了。所以對于普通人、中產，他們不選，他們不愿意，他們更愿意自己選自己購買。所以作者會認為，沒有經濟審查的普遍性的福利制度才是可行之路。
Luc：
我覺得作者好像是把這全民基本收入當做一個可行的解決方案？這里可以說，讓我感到不舒服，我不贊同，因為你又不解決制度。所以提出了一種比較社民主義的解決方案。我會覺得他差了那么一步。其實終究還是革命的問題。
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