渡邊恒雄與若宮啓文對談：靖國神社及日本外交諸問題

　　渡邊恒雄去世與中日關系思考

　　【原編者按】在二戰與中國抗戰勝利80周年前夕，日本《讀賣新聞》前社長、主筆渡邊恒雄于12月19日去世。特轉載渡邊與《朝日新聞》論說主干若宮啓文在新世紀初的一篇對談。邀請北京大學歷史學系徐勇教授點評如下。

　　近日獲悉，日本大報《讀賣新聞》前社長、主筆渡邊恒雄于12月19日去世，立刻想起渡邊與《朝日新聞》政治部部長、評論主任（論說主幹）若宮啓文的一篇對談，及其在國內的翻譯事項。

　　那是新世紀初，日本內閣首相連年參拜靖國神社，嚴重沖擊中日及亞太國際關系，受到日本國內反戰民主力量的強烈反對。進至2006年1月，渡邊與若宮分別代表日本最具影響力的兩家大報，進行了一場曠世“雙雄”對談，引發出日本社會和東亞國家輿論高潮。

　　兩位均持和平民主立場，揭示日軍“神風”攻擊的反人道罪行，反省軍國主義日本的戰爭責任，批判日本政府參拜靖國神社及對亞洲外交政策。談話刊載于朝日新聞社旗下《論座》（2006年2月號），洛陽紙貴，被搶購一空，另發單行本。文章傳到中國國內后，兩位北大歷史系博士生及時翻譯，《抗日戰爭研究》（2006年第2期）摘要發表，啟發了國內研究者的思考。

　　據筆者所知，對談者之一、持續反對日本軍國主義并致力于中日友好活動的若宮啓文，先于2016年訪問北京期間，病逝于下榻酒店，年僅68歲。而今，曾在戰時被強征入伍，在戰后堅持反省日本戰爭責任、被稱為“一代政治記者”、“終身主筆”的良心派媒體人渡邊恒雄也去世了，高壽98歲。

　　毋庸諱言，面對二戰結束80周年的日本政治，目前仍處于撲朔迷離的變化狀態。渡邊離世在日本社會的反響如何尚待觀察。不過，作為反對參拜靖國神社、反省日本戰爭責任的正義呼聲，“雙雄”對談曾在當年發揮了積極的引導作用，贏得了應有的廣泛回響與尊重；在未來日本與東亞的和平發展進程中，也能夠長久彰顯其可貴的警誡意義。

　　故此，重新刊載并閱讀當年渡邊、若宮對談，應該是很有必要的大事。（徐勇）

　　渡邊恒雄與若宮啓文對談：靖國神社及日本外交諸問題

　　張會芳 劉鳳華譯

　　【原編者按】日本首相小泉純一郎參拜靖國神社后，不僅激起了中國、韓國等曾遭受日本發動的侵略戰爭傷害的國家與人民的激憤和抗議，在日本社會也引起了強烈的反響，支持首相參拜與反對參拜的意見都通過媒體表達出來，產生了幾乎勢均力敵的對峙的局面。值得注意的是，在日本報紙發行量中居第一位，原來一直對小泉首相參拜靖國神社表示理解與支持，被認為是日本保守主張 代表的《讀賣新聞》，通過2005年6月4日的社論呼吁建立國家追悼設施，并認為首相不應參拜合祀有A級戰犯的靖國神社。

　　《讀賣新聞》的社論在日本社會產生了巨大的影響，也引起了許多人的思考。針對這一情況，今年1月，屬于《朝日新聞》的月刊《論座》約請《讀賣新聞》的社論主筆渡邊恒雄和一直對首相參拜靖國神社表示反對的《朝日新聞》的社論主筆若宮啓文進行了對談，討論首相參拜靖國神社及與此相關的日本對亞洲的外交政策。由于渡邊恒雄與若宮啓文從不同的角度反映了日本國民對首相參拜靖國神社的看法，因此發表兩人談話記錄的《論座》2006年2月號出版后即被搶購一空，《論座》編輯部立即出版了單行本。

　　這里發表的就是渡邊恒雄與若宮啓文兩人對談的摘要。本刊一直主張：我們在批判否認侵略戰爭責任的日本右翼主張的同時，還應促進與日本廣大民眾在歷史認識問題上的相互理解，共同反對侵略戰爭，共同維護和平與發展，包括共同反對日本首相參拜靖國神社。促進相互理解的重要一步是應了解對方的主張，這篇對談將有助于我們了解日本社會對首相參拜靖國神社問題的基本態度，也有助于我們思考正確的決策。

　　若宮啓文：（以下稱若宮)能夠和年齡差別如同父子一樣的前輩對談，我深感榮幸。老實說，對于大約半年前（2005年6月4日）《讀賣新聞》的社論，我感到驚訝，就是那篇“加緊建立國立追悼設施”的重要社論。盡管《讀賣新聞》從前就主張建立新的追悼設施，但明明白白寫出“在合祀著甲級戰犯的靖國神社，（首相)不應該去參拜”，不還是首次嗎？如果看此前的“不要迎合別的國家的理由”的說法，應該屬于支持參拜的觀點，所以對這篇社論感受要說“啊”那樣很震動。

　　另外，在這前后，渡邊先生不止是反復提出“反對首相參拜靖國神社”，還主張“靖國神社的存在本身就是問題”。坦率地說，這也讓人很驚奇。不管是看哪一年的社論，感覺《讀賣新聞》一貫秉持的都是超越現實主義和保守主義的、稍稍偏右的立場。和產經新聞相比，究竟有哪些不同呢？以上，在今天難得的拜見您的機會，想請教這一變化的真實涵義。

　　渡邊恒雄：（以下稱渡邊)我從學生時代以來就真正主張反戰。在過去的戰爭中，幾百萬人在為天皇而戰的名義下被殺害。我也曾被征兵，作為二等兵像奴隸一樣被驅使。我活下來了是幸運的，可是最悲慘的是特攻隊，那完全是強制自爆。因為戰況日加嚴重，讓他們坐上沒有回程燃料的飛機，他們無法返回只能自爆。更甚者還有使用埃斯卡萊特機的，就類似現在的滑翔機。連接在飛機上的滑翔機，讓他們坐進去，瞄上目標后就放飛出去，無論如何就只有自我爆炸了。做的就是那么殘酷的事情。我在戰時確實就想，不能容許國家做這樣的事情了。那些都是在為了天皇的名義下的事情啊。

　　由于戰爭中的體驗，我對于做出這樣命令的軍部首腦，對此回避的政治家這一伙人的憎惡至今仍未消除。

　　那是2001年的事情，據說小泉首相要在8月15日參拜靖國 神社，當時我打電話表示反對。我說“不能在15日去，要去的話請在13號，15號去，對政治不利”。

　　后來，我遷居靖國神社近旁，常常到靖國神社散步。但是至今為止都沒有去參拜過。靖國神社正殿的旁邊，就是怪異的游就館。在這座禮贊日本軍國主義的設施中，來參觀的孩子們說“日本在此前的戰爭中勝利了”。靖國神社經營的，就是一座陳列煽動、贊揚軍國主義的展示品的博物館。在那樣的場合，首相去參拜是不合時宜的。

　　后來，我就靖國神社的神官“為什么甲級戰犯要合祀？”“為什么甲級戰犯不能分祀？”等相關說法，做了種種研究，已經覺得這樣不是正道。我認為應當建造新的追悼設施。就在《讀賣新聞》的社論委員會說了那些，又寫成了社論。

　　若宮：游就館是2002年新翻蓋的、非常壯觀的設施，但是內容卻完全不是現代的。的確，特攻隊員的遺書等物催人淚下。但是，日清、日俄戰爭且不必說，對滿洲事變到太平洋戰爭，一以貫之的是亞細亞民族解放和自存自衛戰爭這樣的論調，全無羞愧之感。

　　在一層展示的是零式戰機，其說明寫道，零式戰機是在中國的重慶首次出現的，因在重慶的空戰中，由蘇聯制造的中國飛機大半被擊落，故揚名世界?？墒?，零式戰機在重慶已取得制空權以后，由轟炸機對市內進行空襲，殺死了許多市民。這里有蔣介石的國民黨政權臨時政府，發生過世界上最劇烈的無差別轟炸，因而零式戰機臭名昭著。靖國神社不只得意地展示這樣的內容，還有針對中國的“不要對首相參拜有說法”，實在是很失禮的話語。

　　可是，游就館的商店里竟放著《讀賣新聞》的機器。是種一投入硬幣就會印出自己生日那天（戰時)新聞的機器。以前，我一見到它，就想，《讀賣新聞》是否在為游就館提供幫助呢？

　　渡邊：以前，靖國神社說要在《讀賣新聞》登出全面廣告，我說請等一等?？墒?，那以前我們也登過反對靖國神社意見的廣告。于是，作為新聞不能只是登載一方的意見，也就給登了。但是，本社的主張是很清楚的。所以，《讀賣新聞》從2005年8月13日版面開始，在靖國神社參拜問題之上，開始了應該明確戰爭責任的宣傳工作。要弄清楚戰爭責任之所在，必須討論作為加害者的軍部和政府的責任的輕重。

　　若宮：出于偶然，《朝日新聞》也在同一天的報紙上，以一頁刊載了作家半藤一利的戰爭回憶。看到《讀賣新聞》那樣開始了“明確戰爭責任”的內容連載，十分讓人吃驚。

　　渡邊：這個連載要做一年喲。打算一年間到2006年8月15 日，做出軍部和政府首腦的戰爭責任輕重的記事。不用說，我們不是司法機關，不能做應該是死刑還是無期徒刑這樣的量刑判斷。不過，關于道義責任與事實責任，誰是罪大惡極的，誰是尚可稍加寬恕的，可在描述中把先前不太好的判斷標準具體展現出來。

　　若宮：關于東京審判的正當性，有各種各樣的議論，這個問題姑且不論，日本人自己也想明確誰是戰爭責任者吧。盡管大部分與在東京審判中被裁定為甲級戰犯者重合，重合到什么程度呢，或者說，就是沒有在那里出現的人，或許也有負有更大責任者，對這樣的事實應當再加明確。

　　渡邊：從國際法的立場來看，東京審判既然是在舊金山和約的第11條中承認的，在這層意義上可以說是有效的。但是，考慮到道義上的戰爭責任，開戰時擔任外相的東鄉茂德，很早就開始活動終結戰爭。把這樣的人一起稱為甲級戰犯是不是合適呢，我是有疑問的。

　　還有一個方面，認為因為中國和韓國反對就停止首相參拜是不合適的，日本人殺害外國人固然不好，但日本國民自身也有幾百萬人遇害，現在，在靖國神社受供奉的多數都是被害者。仍然必須區別殺人者和被害者，因為，應該正確討論加害者一方戰爭責任的輕重。對其從歷史的角度進行明白檢證，既已表達我們是如何考慮的，曾經給中國和韓國帶來了什么樣的麻煩這樣的問題就出現了。同樣我們像他們所認可的那樣去作反省也是絕對必要的?！蹲x賣新聞》做得要像《讀賣新聞》，但是必須把這一點作為國家的意志，例如必須在國會成立像歷史檢證委員會那樣的機構去做。另一方面，作為新聞工作者，也有義務在自己的新聞當中明確這樣的想法。

　　若宮：天皇在四分之一多個世紀中，都沒有參拜靖國神社。為作公開追悼，有必要建立國立設施。

　　若宮：擔任過東條內閣藏相的賀屋興宣，作為甲級戰犯被處以終身徒刑。服刑10年后獲假釋，重返政界，擔任法相和日本遺族會會長的職務。因此我認為他是右派政治家的代表?？墒撬谧鳛閮乳w成員的時候，和擔任外相的東鄉茂德一起反對開戰。站在軍部的對立面，雖然想盡一切辦法，最后卻不得不死心。

　　賀屋君在自傳中說，自己雖然反對戰爭，但仍然不能免除責任，決定切腹自殺。東京審判因是勝利者的審判，自己對東京審判不能理解，但仍覺得開戰的責任很重。何況，以東條英機為首的真正戰爭主導者們的責任，應是罪該萬死的。

　　賀屋君為沒有能夠以日本人之手追究戰爭責任者，感到遺憾。現在渡邊先生是要這樣做吧……

　　(主持人)——由日本人自己恰當地確認誰是戰爭的責任者，能引起很大的共鳴，不過在現今的時代氛圍下，恐怕是少數派吧。

　　渡邊：我的想法是，現在盡管可能屬于少數派，但是說不定漸漸地就會變成多數派了。再說，也是不能不做的呀。

　　1985年8月15日，當時的首相中曾根康弘參拜靖國神社的時候，我曾經發言反對：我決不允許參拜東條，也不允許參拜東條的同黨。”中曾根說，“我不是去參拜東條英機。我的弟弟戰死了，供奉在那里。因此，我是去見我的弟弟。”那個時候沒有更多的爭議。但是，試著從各個角度考慮，將甲級戰犯合祀的是厚生省的援護局吧。最近的東京新聞記事提到，戰后，許多軍人進入援護局，包括課長階層，他們送給靖國神社合祀的名單。但是，當時靖國神社的最高神官沒有這么做。

　　若宮：援護局把甲級戰犯的祭祀名單交給靖國神社，是在1966年。當時的最高神官是從山階宮家下降臣籍的原皇族筑波藤麿氏。他擔任最高神官期間，沒有合祀甲級戰犯，結果這件事擱置了12年。

　　據說其原因是，為了使當時國會正在討論的靖國神社國家護持法案成立，大概要避開甲級戰犯合祀這樣刺激性的問題。另外，不也是出于對天皇家和宮內廳的關心嗎？

　　但是，筑波氏很快去世，后任的最高神官松平永芳氏就職。松平這個人原是海軍少佐，對東京審判毫不客氣地否定。他就任后，直接推動甲級戰犯合祀，在1978年實現了。

　　關于甲級戰犯合祀，我從昭和天皇身邊的有力政治家那里聽說，“要是山階的話，是不會做那種事情的吧”。松平一做最高神官，就促成了甲級戰犯的合祀，不是表明了他的不快感嗎？事實上，后來，天皇陛下在四分之一多個世紀中都沒有參拜過靖國神社。因此，我主張，建立新的國立設施，來對作為國民統一象征的天皇陛下進行公開哀悼。要是那樣的話，外國元首也會來的。

　　渡邊：我對此完全有同感。應基于什么樣的標準來考慮戰犯，也是很重要的。我想以滿洲事變前后為起點，來考慮戰爭責任。滿洲事變之初，身為關東軍參謀的石原莞爾有某種理想主義的想法，要建設王道樂土。但是，石原莞爾卷進了炸毀柳條湖鐵道等不合法的事件中。因此，雖然說石原后來成為戰爭不擴大論者，但也不可以原諒他。

　　若宮：石原莞爾沒有成為甲級戰犯，真是不可思議的事情??！

　　渡邊：是的，沒有被定為戰犯。不過，有一個人的責任不能不考慮。更惡劣的應該是入侵中國華北的關東軍高級參謀板垣征四郎。

　　后來進入太平洋戰爭階段，身為首相的近衛文麿相當可惡。當初，陸海軍革新派的青年軍官發起五一五事件，陸軍的皇道派發動二二六事件，恐怖政治抬頭。結果政黨衰退。后來登場的近衛，本應使這種狀況回到正常化，相反卻是創立了大政翼贊會。或許不可以說，因為近衛自殺了，就不能問罪吧。還有拉攏東條英機出任首相的內大臣木戶幸一。東條做了首相以后，國家成了什么樣子，不是很明白的嗎？從這里看，木戶內大臣的責任重大。

　　追究死者的責任，盡管是不討好的事情，可是如果不這樣，就做不到歷史檢證。

　　若宮：渡邊先生先前提到，“沒有必要注意被其他國家怎么說”，我也贊成沒有必要聽其他國家的，應當自主考慮問題。但是，提起其他國家沒有批評的權利，我的想法還是稍有不同?！蹲x賣新聞》不是寫過“沒有理由讓外國說道”的社論嗎？

　　渡邊：在認識東亞被侵略國家的主張之前，如果不經由日本人自己努力認識到有罪，就不能取得對方國家理解。

　　若宮：把那場戰爭作為使亞細亞民族解放，或者是為了自存自衛的戰爭，而加以正當化，即使目前還是大有人在。那些被稱為右派的人，大致都是對國民黨蔣介石進行禮贊。他們感動于他轉移到臺灣以后，同共產黨中國進行對抗，還提出“不要以暴易暴”而要“以德報怨”的話語，寬恕了日本。

　　但是，那樣說的人不會忘記蔣介石在戰時如何彈劾日本軍國 主義的事實吧？1938年7月7日，日中戰爭一周年的時候，蔣介石寫了“告日本國民”書，提出激烈控訴，“諸君可知，貴國的出征軍隊是有史以來世界上最野蠻最具破壞力的軍隊”，“日本軍隊在所占領的地區，進行掠奪、暴行、放火和大規模的屠殺”，等等。

　　近衛首相1938年11月發表關于東亞新秩序的聲明時，蔣介石也在重慶演說，“建設東亞新秩序乃日本最得意之標語和工具”，“是日本顛覆東亞的國際秩序、造成奴役中國的事實和實現獨霸太平洋與征服世界的企圖的總稱”，直把近衛的聲明批判得體無完膚。

　　不用說，由于是批評戰爭中的敵對方，言辭激烈是可以理解的，蔣介石如此評價的日本戰爭，與所謂的為了亞洲民族解放的戰爭，可以等而視之嗎？蔣介石若現在聽到，會說什么呢？想讓他也到游就館看看。

　　(主持人)——美化和使戰爭合理化的主張雖然可能只是來自一部分人，但是引人注目。由其延伸，當然就出現了“首相參拜靖國神社為什么不好呢”這樣的意見。對于目前的狀況，您怎么考慮呢？

　　渡邊：我都79歲了。我們這代人如果不在了，就沒有人了解那場殘酷戰爭的實態，會不會成了觀念上的爭論呢，這是我所擔心的。就連中國人和韓國人，也在通過博物館或者什么形式保留這一段極端的歷史，告訴子孫，有鼓動起反日運動的一面。

　　我想毫無保留地說出自己的實際體會。日本軍隊確實很殘酷，我想這一事實無論如何會被傳留和書寫下來的。若宮君也沒有在軍隊呆過吧？

　　若宮：（那時我)還尚未出生呢(笑）。確實，和中國的關系看起來正在走向惡性循環。例如關于南京屠殺的數字，中國方面不斷膨脹?，F在已經達到了30萬人。南京屠殺確實存在，可是被說成30萬還是令人費思量的。

　　渡邊：這個啊，即便是從當時兵器的性能看，所謂30萬人的數 字，在物理上也是不可能的吧。只是，無論犧牲者可能是3000人、3萬人還是30萬人，屠殺這一事實都是確定無疑的。

　　若宮：不明白《朝日新聞》是站在哪一邊(笑)。

　　渡邊：我想再說一句話，戰爭即將結束之前，蘇聯突然單方面的廢棄日蘇中立條約，侵略滿洲地區，對已經在8月15日無條件投降的日本軍隊，直到過了9月還未停止戰爭行為。而且，強行拉走60萬日本人，強制（他們）到西伯利亞做重勞動，有5萬多人死亡。對此說是戰爭犯罪也是可以的。但是，日本國民自身在檢證、確認和明了日本的戰爭責任之后，才能責難這種斯大林統治下的蘇聯侵略。我不能忘記蘇聯的這種不法行為。

　　若宮：我認為小泉并不是右翼，他在國會上已經聲明甲級戰犯就是戰爭罪犯，因此，去靖國神社并不等于是去參拜甲級戰犯。說的比較單純一些，我相信這是一種為紀念特攻隊青年而感到心境悲傷的延長，是祭祀日本300萬士兵的亡靈、為未來祈禱和平的行為。

　　問題是，即使是那樣，作為首相參拜的結果，還是會讓那些“甲級戰犯為什么就壞呢”、甲級戰犯難道不是被冤枉的嗎”等與游就館思想相同的人們感到欣喜，助長其勢力。令人感到困惑的是，小泉這樣一位政治家竟然沒有一點想像力。右派勢力越發增長，中韓等國就會認為“日本畢竟還是一個危險的國家”，因此，在觀念上就燃起強烈的反日情緒。

　　我想不僅是日本，中韓等國也存在同樣的狀況。但若政治家果斷堅定，看到這種事態持續下去會導致外交關系陷入困境，為了切斷這種惡性循環，就會嘗試著改變一下想法吧。但是，這樣的動向完全沒有出現。雖然不斷有APEC(亞太經濟合作組織會議)和東亞首腦會議等提供同等席位的機會，但結果是仍舊沒有大國之間的個別會談。他們好像沒有注意到外交已經陷入嚴峻的惡性循環了。

　　渡邊：就在最高神官聲稱甲級戰犯是被冤枉的時候，小泉去參拜了，雖然這個時候不參拜會好一些，但是仍舊進行了參拜、簽名和祈神消災的儀式，這恐怕使“甲級戰犯冤枉論”在年輕的國民中間傳播開來。并且，如果看到游就館的話，也容易產生“指導勝利戰爭的人是東條”這樣一種錯覺。

　　我感到這種危險開始了，為從這方面各點切斷這種負面的連鎖反應，也為了國際關系正常化，日本應該檢討這段證據確鑿的侵略歷史，確立“事實上，那是一場侵略戰爭”的認識，并且努力讓大多數國民也確立這種認識。

　　我想，如果那樣的話，中韓等國的反日宣傳就不會繼續下去。當然，我只是就結果而言，并不是說“應該為了壓制中韓等國的反日而改變歷史認識”。

　　若宮：那樣就很受歡迎了。中曾根先生雖然以官方身份正式參拜，但在中國發起反日活動后，很快就停止了。他大概認為這樣會很糟糕吧。參拜的第二年，即1986年9月的眾議院非正式議會上，社會黨的土井多賀子追問其理由時，他說出了相當好的意見：

　　“國際關系不能單方面推進，其中也包含著亞洲諸國的國民感情。如果不按照國際上的共同觀念來行事，最終只能損害國家的利益。如果日本在亞洲中被孤立，那些認為自己是為亞洲而戰死的士兵們、以及他們的英靈會高興嗎？

　　小泉卻沒有這種想法。他甚至認為：“中曾根是屈服于外壓才停止參拜的。我不屈服于外壓。因此，我超越了中曾根。”其結果是引起“反日”，也使日本國內的“反華”趨于高漲。

　　提到小泉派，如果小泉派調整政策還好，但相反，他們不是在周旋嗎，這也是讓人擔心的。

　　渡邊：我和作為首相候選人的安倍晉三關系很好。因此，我對安倍說，“我反對以官方身份參拜靖國神社。其他事情上，我對你期望很大，唯獨在這一點上不能妥協。”碰見安倍的時候，他說：“我明白。”

　　此后，我又對安倍說，“你的外祖父是岸信介，一些人認為他是甲級戰犯，或者還有其他各種意見，但是我不認為他是甲級戰犯。”岸沒有被起訴。即使是現在的報紙，也對那些被起訴為嫌疑犯的人有著嚴格的區分。岸雖然是甲級戰犯嫌疑人，但是確定為不被起訴、無罪，因此，你一點也沒有必要擁護甲級戰犯嘛。

　　安倍曾對我說：“除了分祀之外，我還設想把戰死者的靈位分開(分靈）”。所謂把靈位分開，舉例說就是將戰犯的靈位移到諸如東鄉神社的一個什么地方，但是在靖國神社內仍舊留有靈位，結果是在兩方面的神社都受到祭祀。

　　說起分祀，也是不容易理解的語言。所謂合祀就是在“座”的座布團上捧著(死亡者)的名簿，然后說祝詞啊什么的，其靈魂全部都包融在其中。從已經進入其間的亡靈中，只取出甲級戰犯部分是不可能的。那就猶如現在的宮司南部利昭所說，將原本在瓶里的水倒入杯中，然后再想將杯里的水倒回原來的瓶子的話，只從瓶中取出原來杯里的水是不可能的。兩者原理相同。

　　據說這是神道在解釋上的理由。但是，南部所謂的神道指的是明治以來的國家神道。是要廢佛毀釋，闡明國教只是神道的這種意義上的國家神道的解釋。為此，日本國民被一分為二，并且亞洲外交也被弄的一塌糊涂。將那樣一種權力交給靖國神社本身就是一個錯誤。要想否定它，只有首相不去參拜，同時停止一切的官方參拜行為。除此之外別無他法。

　　此前，這種想法在“研究國立追悼設施會”上曾經被呼吁，小泉的盟友山崎拓、長期擔任官房長官的福田康夫，以及加藤纮一、民主黨的鳩山由紀夫、公明黨的冬柴鐵三等人出于共同目標而走在一起。因此，我認為，那些參拜靖國神社的頑固政治勢力還處于少數派，是孤立的。

　　另外，這個問題還可能發展成外交問題。我想，如果主張官方身份參拜靖國神社的人當選為下屆首相的話，亞洲外交就會永無結果。盡管現在的小泉派認為安倍非常有實力，還是讓人擔心。

　　若宮：亞洲外交對于自民黨總裁大選是一個關鍵因素。盡管如此，如果觀察小泉的話，我認為他現在仍然很固執。

　　渡邊：我認為那是愚蠢的固執。因為通過歷史進行正確的驗證是非常必要的。安倍要通過熟悉過去的歷史，作出冷靜的判斷為好。

　　若宮：因為安倍的父親安倍晉太郎在中曾根官方參拜時擔任外相，因而吃了很多苦。時為外相秘書的安倍晉三在旁邊應該對那份苦看得很清楚吧。

　　小泉認為日美關系異常重要，我沒有異議。但是前段時間，小泉首相發言說：“只有日美關系越來越好，才能樹立與中韓等東亞國家以及世界各國的友好關系。”這是怎么樣的事情呢？

　　渡邊：那是一個短見，一個荒唐的想法。擁有13億人的大國沒有理由那樣簡單行動。我認為日美同盟之所以必要莫如說是北朝鮮的原因。如果日美同盟不復存在，日本國內便會出現核武裝論，因此，日美同盟是必要的。

　　我作為新聞工作者，首先要究明日本過去的戰爭責任。但是政治家總會優先考慮現實的外交。小泉是在從事政治活動，而不是在拿意識形態作生意。因為是國際關系的運作，由靖國神社問題與中韓等國為敵，我想說是走過頭了。

　　若宮：話說到此，我已經沒有什么可說了。（笑）

　　又記：本文資料由日本奧村和一、中野剛充先生推薦，特此致謝！

　　譯者：

　　張會芳，北京大學04級博士；

　　劉鳳華，北京大學05級博士生）

　　（責任編輯：榮維木）

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