國際上三次重大核電廠事故引發的核災難，使得反核運動在中國臺灣開始興起并一直持續，而反核運動過程中也夾雜著復雜的政治對弈。
說明：文中臺灣均為中國臺灣。
講者｜王文，臺灣左翼環保主義者
校對｜侯群
責編 | 張帥
后臺編輯｜童話
掛著“骷髏頭”表示反核決心的臺灣民眾
圖片來源：人民日報海外版，2013年
一
核電廠與核武器
核武器的發展在1950年代的歐洲產生了很大的反彈。因為其殺傷力巨大；美國當年研制核武器的一些科學家也都認為二戰已經結束，雖有冷戰，但不主張使用核武器。所以1950年代在歐洲就興起了反對核武的運動。
核武器與核電廠并不一樣，但兩者有一定的關聯性。鈾礦存在于地表當中，在某一些土壤或沙石里分散存在。目前采集鈾礦的方法大致還是化學熔煉法，用以溴為主的化學藥劑噴灑在高放射性的地區，以溶解放射性元素，再把化學藥劑吸附回來。所以被采集過的地區，生態和農業都會遭受負面影響。這些化學藥水拿回來之后，會再進行高度濃縮。從現在的技術來看，至少濃縮到90%以上才能做核彈頭。而那些低濃縮的放射性能量就成為核能發電廠最主要的燃料棒的來源。核電廠跟核武器中間是有關聯性的，是對全球核武器廢料再利用的一種方法。
臺灣在石油危機的時候，已經想到能源不能只靠化石燃料，所以那時臺灣能源方面的政策部門跟電力公司開始規劃——當然這個背后都有美國的技術在協助——以兩條路線為主，第一條是地熱，環太平洋火山帶都有豐富的地熱可以發展，另一條就是核能。菲律賓最后就選擇了地熱，臺灣對于地熱做了一些實驗，但最終決策傾向核能。
臺灣地區為什么會發展核能呢？因為它有一個條件是菲律賓沒有的，就是臺灣地區的人才多樣性更高，且高端人才密度更高。而第二個更重要的原因是，那時候小蔣老蔣都想要通過發明核武器，在國共對抗的過程當中取得一些叫板的空間。
1970年時任臺灣當局經濟部門負責人的孫運璿向蔣介石和蔣經國匯報核能發電工程 | 圖片來源：“IPE Review”微信公眾號
可是美國基于各種各樣的考量，不會給臺灣發展核武器的空間。于是臺灣表示要發展核電廠，就正大光明地引進這些放射性元素的相關設備跟材料，然后自己秘密研發。一直到1988年，蔣經國去世，張憲義事件發生了——蔣經國去世后不到一個禮拜左右，臺灣一個很重要的研究核武器的科學家張憲義就跑到了美國，跟美國說臺灣在發展核武器，然后美國人就跑來調查，于是后來臺灣就再也沒有辦法發展核武器了。
二
臺灣反核運動歷程
我們來主要說說反核。剛開始人們還不太清楚核能電廠的利弊，到了60年代在歐洲慢慢出現反對核能電廠的看法，而到70年代已經有了比較明確的態度跟立場。70年代也是歐洲整個環境問題成為政治問題的一個時期，德國以德國綠黨1980年的成立與發表宣言為主。以上是反核運動在歐洲發展的大致脈絡。美國因為反戰，1970年代也出現了一些反核運動的呼聲，但不是很龐大。
臺灣的反核運動與美國相關，因為20世紀60年代臺灣地區開始跟美國嫁接起國際分工產業鏈，于是臺灣就開始派大量的留學生到美國去留學，到60年代正好碰到美國的反戰、言論自由運動等等，所以他們受到美國當時社會風氣的沖擊很大，促使這些留學生對于國民黨在臺灣的獨裁統治以及全球資本主義等問題提出了各種各樣的想法。臺灣的反核有一個很重要的人物——張國龍，他那時去美國讀的是核物理。他在70年代初回到臺灣，在臺大物理系教書。
臺灣從1977年開始陸陸續續建了三個核能發電廠，一廠二廠三廠，發電效益非常驚人，所以預計要在臺灣東北角建第四座。而臺灣的核能發電廠中，北部兩座都靠近海邊，南部一座在墾丁。一些大陸的友人來臺灣時，墾丁算是一個著名景點。后來在北部還要再蓋，但因為密度太高，加之感受到了反核運動在美國的生長，許多科學家都認為不應該。比如學習生物的林俊義，他因為聯合國的一些倡議，也很注意環保問題。而真正涉足這個反核運動比較深的還是張國龍，他家正好住在臺灣北海岸，也就是離第四座核能電廠預定地不遠的地方。他后來在東北角跟這些漁民說明北部可能還要再建一座電廠。
臺灣第四核電廠建設位置 | 圖片來源：Google
有幾個機緣讓臺灣的反核運動開始在民間有反應。
第一件事情是1979年美國的三里島核能外泄事故，造成了全球的第一次恐慌，那是自第二次世界大戰后，核電廠成立以來最大的一次核能外泄事故。那時候美國自己也很緊張，甚至有很多小成本制作的電影，以核泄漏為背景，拍攝因輻射而發狂的老鼠到處啃人的畫面，使恐懼蔓延到整個社會文化界。
第二件事是1983年臺灣的核三廠也出現了一次比較顯著的意外事故，但是沒有真正釀成災禍。在那一年臺灣就辦了第一場反核游行，當時在核三廠周邊繞了一圈。
第三件事，1986年4月26日蘇聯切爾諾貝利事件轟動全球，它的嚴重性更甚于三里島。也因為冷戰的氛圍，全球的媒體報道“因為社會主義獨裁，所以你們核電廠就會出事”。加上這一次福島核災，這幾個核災資料最詳盡的還是1986蘇聯的切爾諾貝利事件。
蘇聯切爾諾貝利事件更激發了臺灣民間對于核能的疑慮。再加上當時在臺灣地區是國民黨一黨獨大，所以臺灣社會就把這兩件事情都結合在一起，既反對國民黨一黨獨大、獨裁專政，同時也反核。所以那時候林俊義曾經喊出一個口號叫做“反核就是反獨裁”。這個口號當然有兩重的角度，如果說因為國民黨獨裁，一意孤行要蓋這個電廠，所以反核等于反獨裁。但在這層意義上，萬一哪一天臺灣社會民主化，不再是國民黨獨裁了，那還要反核嗎？核電廠還可以繼續蓋嗎？這是一個矛盾。從另一方面來看，事實上全世界的知識領域，越往高階去，了解的人就越少。這是一種自然的科技壟斷，自然物質科技也好，知識也好，都會有這種情況。那如何讓這些科技和知識民主化，不被少數人壟斷，反對這種精英政治，就是另外一層的問題，不止是政黨獨裁與否的問題了。
事故后的切爾諾貝利核電站
圖片來源：百度百科
所以1986年之后，臺灣反核運動的雛形就慢慢形成了。每年到了4月26號的時候，幾乎都會游行。當時臺灣還處于戒嚴，國民黨對于這些事情的態度是有點尷尬的。如果他們這些人做的是政治運動，說國民黨一黨獨大，要開放選舉、要解除戒嚴云云，即把它當作政治事件來辦理。可是一牽扯到環保的，反公害的，或者說這種反核運動，似乎又有一定的正當性，讓國民黨沒辦法拿他們怎么樣。所以這就讓當時的反政府領導力量找到一個突破口，反核運動可以成為挑戰國民黨權力且不受比較強烈壓迫的突破口。所以反核運動和民進黨的成立，幾乎是在同一時期發生的。早期從事民主化政治運動的人在臺灣有一個封號叫做黨外人士。黨外人士也好，到了民進黨成立之后也好，他們都注意到環保運動或者說反核運動的確是國民黨不知道怎么處理的一個環節。所以甚至于可以說把這兩件事情真的結合在一起，去反國民黨。很多民進黨早期的人物，反核就是一種理所當然的事情。
90年代臺灣的反核運動有一個轉折。在1991年的一次示威運動時，不小心撞死了一位警察，當時風聲鶴唳，當局在核四廠預定地的貢寮，進行近乎清鄉式的搜索，逮捕參與抗議的民眾。反核運動受到很大的頓挫。后來起起伏伏，最后終于撐到了2000年陳水扁上臺。民進黨執政總該要反核吧，一二三廠已經在運轉，不好處理，至少新的這個發電廠不應該讓它運轉。核四廠從1980年代規劃找地開始，一直到1999年才正式著手。結果陳水扁上臺后，并沒有先處理反核問題，直到民間反彈，便突然宣布廢止核四工程。后來他對于廢核四問題堅持了三個多月，還是沒有成果。禁不住國民黨反彈又續建核四。那個時候民進黨雖然選到了領導人，但立法機構的多數還是國民黨，整個過程的溝通協調還是很草率的。
2013年臺灣廢核大游行，許多民眾發揮想象力，制作反核氣球表達訴求 | 圖片來源：臺灣“中央社”
一直到2011年，反核運動一直都還在持續，但勢力是比較微弱的。但在2011年，日本福島核泄漏事件后，臺灣的反核運動突然變得清晰了起來。一直到2013、2014年，民間的資源大量投入到反核運動中，反核運動的增長性越來越高，馬英九當局在這件事情上始終不松口，一直到2014年，反核運動達到了一個最高點。
2014年是很重要的一個轉折，包括臺灣有一些反對兩岸服務貿易協定的運動等。加上臺灣的一個叫做林義雄的人對國民黨當局造成了很大的壓力。林義雄先生是黨外的民主人士，是比較早期的民主運動人士。他最著名的事情是因反對國民黨而被抓捕，就在他被抓的過程中，他的家被軍警24小時層層包圍的情況下，竟然有一個殺手跑進他家，殺了他的雙胞胎女兒和他七十幾歲的母親。這件事情非常離奇。為什么在層層包圍之下，一個殺手可以進去殺了三個人出來，還安然無事沒有被抓，是不是官方派殺手來了個下馬威？
所以這件事情引發了強烈的社會同情，本來黨外運動并不會那么快的擴散，所以林義雄顯然是一個關鍵。當然他出獄之后，他自己本身的人格特質是比較高尚的，比較不貪念權力。所以在2014年，當林義雄宣布他為反核運動絕食時，馬英九當局受到很大的壓力。在這樣的情況之下，馬英九當局宣告要封存核四廠。
后來當2016年蔡英文上臺，她就開始宣布臺灣整個要走向能源轉型，要在2025年走向廢核。那么為什么時間會定在2025年？因為2025年是臺灣最后一個核能發電廠核三廠壽終正寢的年份。所以就開始推動能源轉型，開始大量的引進風能、太陽能等再生能源。
當然這中間還有很多更細的問題，就是要達標、要廢核的話，電不夠怎么辦？所以臺灣的能源結構要做調整，比方說火力發電廠里面的燃煤發電廠比例要減少。要多一點天然氣，再生能源的比例要拉高到20%等等。但其實推廣再生能源的時候也很草率，就會跟農田搶地。在海上插風力發電機時，也有可能會影響漁民的出入，甚至破壞漁場生態等等。雖然國民黨做過一些規范，但是一直也沒有辦法完整地解決好。所以到目前為止，臺灣整體的再生能源希望能在2025達到20%，可是目前只有5.8%，所以距離目標還很遙遠。
以上就是臺灣反核運動的大致歷程，以及跟全球的環境和氛圍的關聯性。
三
反核運動的爭議點
接下來要談談正反兩方的爭議點到底在哪里？首先核能到底安不安全，這個首先要被確定。當然所有事情都有風險，坐飛機也有墜機的可能，為什么獨獨反核呢？全世界這么多核電廠，就那三次核災，有必要因噎廢食嗎？
然而問題的關鍵在于核災的不可恢復性是顯而易見的。甚至幾十年過去后，到2007年左右，三里島周邊還是可以調查到放射性物質，比如氡氣等致癌物。而氡氣是很多核發電特有的稀有氣體。其次，核能發電之后，燃料棒還是處于核反應的狀態。所以拿出來之后，要讓它的能量釋放。但問題是要讓它的放射性降到人畜無害，至少都要以萬年為單位來計算，甚至有人說要等10萬年。所以核廢料這些有高輻射的廢料最后要怎么處理？
當然，有人問科技能不能解決。有一種方法，把這些核燃料棒再收集起來，重新再濃縮一次。可是這個過程還會造成另外的放射物，成本也高。而且現在全世界有這個技術的只有法國。運送這些放射性物質時，想要靠港都有困難。有些國家是不讓靠的，以防輻射。如果臺灣真的把核廢料運到了法國，讓他們幫忙提煉。比如說臺灣拿了1000根燃料棒給他們，經過提煉之后，可以再做出100個，剩下的這900個已經變成各種各樣的廢料，但還是有輻射性，還要運回臺灣。
那現在還有什么別的處理方法？芬蘭也想到一個方法，找一個在地質記錄超過數萬年沒有地震的地方，深挖400公尺，找一個大洞，把這些核廢料塞在里面，把出入口封起來。這叫最終處置場。理論上聽起來好像可以，但是過3000年之后會怎么樣呢？而且他們還沒有完工，芬蘭很多人都對此心存疑慮。10萬年對于人類來說真的很久，人類存在文明開始也不過幾千年。芬蘭的一位記錄片導演就提問：5000年的人類文明里面有多少思想跟知識的傳承是要通過文字，但是哪種文字超過3000年？即便是中文，真正定調成楷書也是從唐朝開始，距今才1500年。楔形文字曾經雄霸亞洲西部，大概也只有2800多年。現在全世界的英文霸權又能撐多久？所以事實上，這些記載以后的人如果看不懂，很多危險的信息就沒有人知道。
在臺灣還有一個討論的熱點就是，如果拋棄核能發電的話，臺灣的電夠不夠用？因為畢竟核能發電的效率還不錯。這也是民進黨當局非常頭痛的問題，就是再生能源沒有按照計劃順利進行。天然氣發電很不錯，但它有一個麻煩：煤是可以囤貨的，但天然氣的存量目前在臺灣是七天。那萬一來了臺風，時間久一點，存量可能就會告急，不是很穩定。還有一個我們必須看到的趨勢。先不說川普敗選，拜登上臺，然后重返巴黎氣候協定；更重要的是，還有另外一個叫做RE100的議程。RE就是英文的recycle，即能源要100%使用可再生的能源。這個議程，是歐美一些學者、企業倡議的，他們要簽協議，要配合巴黎協定的大環境，最終要走向全面綠能化、再生能源化。而臺灣是一個代工為主的地區，尤其是高科技產業、電子產業。像臺積電也簽署了，那臺灣所有電子產業，只要跟臺積電做生意，就必須也得跟上。這個事情也會造成核能會被排擠掉，因為它不是可再生。在這種情況之下又是另一片風景，就是除了經濟發展需要能源之外，新的再生能源的利用在全球還是在繼續進行。我們真的需要好好面對能源轉型的問題。
臺灣民眾到底對于這個能源轉型是什么態度呢？近年來的民調對能源轉型的支持度是偏高的，但是大家擔心的是我們在轉型過程中電會不夠用。對反核也是，今年又提出8月28號要公民投票，核四要不要重啟。不過在這兩年的民意調查中，反核的人數還是略高。
最后再談一個問題，合理的能源發展該怎么看。臺灣還有一個很重要的角度，就是臺灣的自主發展能源的能力只有2%，也就是說臺灣能源的原物料與設備98%幾乎都是靠進口。這2%是什么呢？是水電。水利發電算是自主的，雖然技術沒有做到全面自主，但至少動力的來源是臺灣自己可以提供的。所以再生能源的提高，對于臺灣的能源自主性提高這件事情是有幫助的，這也是必須要注意到的一點。因此，大家要是想觀察今年臺灣社會經濟形勢的變化，8月28號的這次公民投票，包括核能電廠要不要啟動，將會是一個很重要的爭議焦點。
提問
Qustions
&
解答
Answers
Q
老師您好，請問您能不能介紹一下臺灣那邊對于福島排污的抗議和評論？還有，我上次聽了一位老師的講座，他說雖然自己過去的立場和態度都是反核的，但是這次對于福島排污卻沒有發聲，因為他說福島那邊承諾會把污水凈化到可以排放、甚至比中國核電站正常排水的標準還嚴。他們真的能做到那種程度嗎？想聽聽您的看法。
王文：
我們先來看看福島那邊的情況。核電站外面有很厚很重的圍墻，爆開了之后核污染就會比較嚴重。更重要的是，他們的核電站現在還處于釋放能量階段，燃料棒在里面取不出來。三四年前，日本曾經想要使用小機器人把燃料棒拿出來，但小機器人走到一半就因為輻射動不了了，所以到現在還是束手無策，只能用土方法灌水，每天要灌一百五十噸。第二，燃料棒里面的放射性核種的種類非常多，比如現在知名度比較高的氚，還有銫、鍶等等。每一種對生態和對人體的影響都不一樣，但是大概都會對細胞產生影響。
有一個全球性的環保團體叫“地球之友”，在日本有分部，他們對此也有質疑。
第一個質疑是日本官方政府宣稱：核廢水里出來的氚，相比于鈾、鍶、銫等傷害性小一些。但是放射性強的元素會去哪里呢？他們說會過濾掉，但能不能過濾干凈？不可能。他們又說會保證在安全標準以下，而且這個過濾后的廢水還會再做稀釋。
第二，他們預計兩年后排的原因是什么？因為氚的半衰期是12.43年，那也就是兩年后正好到12年，那時候再排放，已經達到了氚的半衰期，也就是說它的放射強度減半，這時候排就會更放心。但“地球之友”日本分部根本不相信日本的官方，因為官方報告作假，是有前例可循的。所以他們要求公開資訊，是用什么技術、設備做這樣的處理？然后還要看流程，現場有沒有做過濾、稀釋？不是日本官方宣稱會怎么做、就一定會怎么做的。其次，稀釋之后的核廢水排出去后，或許對人畜無害，甚至對一些魚類無害，但是對浮游生物會造成什么影響？浮游生物多才會有漁場，魚吃浮游生物，人吃魚。而日本政府保證的是對人體健康沒有影響，可是會不會對生態環境造成影響？恐怕還是會的。
第三，所謂的甚至會低于正常環境背景的數值的排放，這個問題也很有意思。事實上，在1960年代之前，以氚這個元素來講，氚在大自然當中曾經非常少，少到可以忽略不計。可是1960年代全世界開始做核試驗，造成氚在地球上的含量開始飆升。所以我們如果知道這個歷史原因，元素含量的波動，就會知道用環境背景來衡量是有一點取巧，因為現在的環境背景跟50年前的其實已經不一樣了。
然后您剛才提到有位老師說日本排的核廢水可能比中國自己排的還要干凈。我只能說，我接觸不到所謂的準確資料，但是從現在看得到的資料來看的確是如此。臺灣的核電廠，都是在海邊，都會排放核廢水，的確里面還是有一些放射性元素的。這一點這位老師的資訊和我了解的資訊都是差不多的。所以如果日本官方政府說的都是真的，那最后排出來的東西很可能的確比中國自己排在沿海的核廢水放射性小。但是不一樣的是什么？就是量的問題。
核廢水大概分三種，其實主要是兩種。核電廠會不斷釋放核廢水，是因為一定要讓它降溫。降溫有兩層，第一層就像小汽車的降溫方法，周邊包上一層水，這種水是內部循環、絕不外泄的。要等到核電廠壽命到了，把廢水當作和燃料棒一樣的高階核廢料封存，不能外泄，這是第一層。第二層就是讓大量的水在外圍降溫，因為水用量非常大，所以全世界大概只有少數幾個國家可以用淡水做，比方說美國。這就是為什么兩岸都把核電廠建在海邊的原因。因為要用大量海水來降溫，進去時水溫大概在26攝氏度，繞了幾圈到出水口后大概是60到70攝氏度。這樣溫度的水排出去，海岸邊的水生動植物都會受到很嚴重的破壞。所以這些熱海水到底有沒有輻射？
1990年代的時候，臺灣的民眾曾經懷疑熱排水不只是溫度問題，還有輻射問題。但是當時臺灣當局是否認的，說它純粹是溫度高。可是在90年代的時候，臺灣東北部的漁民撈到了奇形怪狀的魚，懷疑就是這些排水造成的。但是后來當局的研究顯示說，頂多是溫度造成的，不是因為輻射。然而有趣的是，這次日本排核廢水的時候，臺灣有個政治人物叫謝長廷，他現在是駐日代表，他竟然跟臺灣的公司說其實我們臺灣排的核廢水里面也有氚。于是臺灣代表說駐日代表是外行，這讓民進黨當局很尷尬。但如果說謝長廷說的是對的，就說明之前臺灣當局跟臺電公司長期以來都在欺騙，那些熱排水不只是溫度，很可能有輻射——這是一個很大的爭議點。
我個人的看法是就算兩岸也有核廢水排放，的確要想辦法改善，可是日本這次排放我們也認為不應該。問題就在于如果不把這些廢水排到海里面，這些水就要一直累積。看起來好像只有排入海里這個方法，但事實上不然。美國、加拿大都有一些方法，但是那些方法是留在地面上，花的錢比較多。臺灣部分在這件事情上其實也很有趣啊，民進黨當局反核，卻不反日本的核廢水。國民黨擁核，他希望臺灣自己蓋核電站，但是無法容忍日本的核廢水。所以臺灣兩個政黨在針鋒相對，而民間對日本核排放多數是反對的。
Q
中國大陸大亞灣核電站的技術實際上是法國進口的，很多地方的核電站用了美國的技術。現在中國的技術也在出口巴基斯坦。那么這些不同國家的技術，以及對于核廢水的處理方法和標準是不是有一些不同？另外，在技術上有必要對這些不同的技術標準去做更多的了解和區分嗎？還是說無論是哪個國家的技術，它的這個技術轉移和出口都會帶來類似的問題呢？
王文：
第一點，這些放射性元素總有一天會被挖光。2007年英國石油公司調查顯示，全世界的鈾礦只剩下69年的量。那現在又過了十幾年，所以還剩大概四五十年。在座的年輕人是看得到鈾礦用完的那一天的。必須要考慮替代品，這是第一點。
第二點，據我所知現有的核電廠，基本上有兩種發電的方式。就是讓核分裂，然后產生熱能，用來燒開水，轉化成蒸汽，然后蒸汽帶動渦輪進行發電。要達到這樣的做法有兩種，一種叫沸水式，一種就是壓水式。沸水式比較更接近我剛才講的，壓水式相對比較安全。臺灣的核三廠就是壓水式。
不管是沸水式還是壓水式，就算海嘯打過來，核電廠的主體結構都完全沒有問題。而問題在哪里？問題在于周邊搭配的設施，它與核電廠主體的材料是不同的，因為用同等強度的材料，成本是十分驚人的。所以一定是把所有的資源中心、安全性高度集中在核心設施上。這次福島核電站就存在抽水馬達的問題，水抽不進來，無法降溫，爐心就只能一直增溫融毀。
我們也要考慮一下歷史背景。關于法國的能源開發，因為他們自己沒有石油資源，沒有保障的東西。于是他們發展了相關技術，建立了核電站。
關于第二個問題，我認為一定程度還是要去了解這些技術的，但是很多安全問題并不是技術高低的問題。關于我們要不要反核這件事情，其實放射技術在醫療上有很大的貢獻，后來因為需要制造很多廢料，所以又延伸出了核電廠，它在人類社會存在的脈絡是這樣。如果說核能作為一種科技，能不能在研究、研發方面起作用，我非常贊同。但是現有的發電方式跟制造核武器這件事情，是必須要被否定的。
Q
如果從資本的角度來看，擁護核電與擁護其他能源，比如石油、煤發電或者是再生能源的資本集團的組成有什么不一樣？如果要反核的話，是不是因為這個核電是核武器的伴生物，所以只要有核武器的存在，核電就是不可避免的，于是反核就沒有辦法成功？
王文：
如果就商業性來講的話，核電廠是不會單獨存在的。因為這個放射性元素高度濃縮這件事情，成本耗費比較大，而現在這些成本是被軍事核武器所吸納的。所以當變成核燃料棒的時候，它的價格就只有制造核燃料棒，沒有前面的提煉與挖礦。提煉與挖礦都是算在軍事制造上的，所以核能發電廠一點都不經濟。第二個就是核廢料，運轉40年之后，核廢料要放十萬年，光是請人看守需要花的錢也是天文數字。所以事實上，核電廠在經濟上完全不是一個便宜的東西。全球的核電廠大概都是六七十年代后陸陸續續陸續新建的，它的這個成本也就是最近這十年才慢慢被人們發現，原來后端處理的成本太高，這件事情才慢慢地被記錄。在此之前臺灣搞核電的都說核能最便宜，成本最便宜等等，現在他們現在越來越不敢講了。
剛才您有提到說資本集團或派系。從美國的角度來看，美國的核能跟核能相關的產業基本上都是比較支持共和黨的，而比較支持再生能源的基本上都是民主黨。所以的確再生能源也是一種資本，而資本的競爭也在這個過程當中體現出來。目前從世界范圍來看，風力發電跟太陽能發電算是最主力的再生能源發電方式。但是事實上還有地熱（菲律賓的地熱技術還不錯）。
另外一個層面我也想提一個觀點。因為我自己是學歷史的，我們拉長時間的縱深，人類文明幾千年下來，我們這一代從工業革命，甚至從20世紀以來，人類開始使用能源，使用電，挖煤挖油，而這些東西總有一天會用完的。比如說石油大概就只有幾十年，除非我們把南海的問題解決，釣魚臺的問題解決，北極熊也不管它死活，當然可以用到100多年，但早晚還是會用完。而石油是地球累計了幾億年的財富，我們這一代人用不到200年時間就把它用光了，簡直像敗家子一樣。所以我們人類這一兩代勢必要對能源的永續問題做出回應，做出長遠的考慮，要讓地球可持續，所以我們這一代是有歷史任務的，要能源轉型。能源轉型當然不一定要節衣縮食，而要看大家的行動。
Q
剛才您講到太陽能跟風能，因為在大陸我知道的就是太陽能跟風能，特別是風能是從2004年開始大規模推廣的。最近海上風能還有太陽能板的利用，也是在大規模推廣。我觀察的情況是一開始有很多大型的區域型項目，比如說在內蒙或者在河北這種風力比較強的地方會有很多項目，但現在很多項目實際上是非常小型的風機，在各個省市都在推廣。現在有一種傾向，就是從原有的這種大型國有項目，到現在有很多個人都在承包或者在建設風能跟太陽能板，這是最近幾年的新情況。請問在臺灣，能源轉型具體是什么樣的公司，什么樣的機構在推廣與操作，它的速度又怎么樣？因為大陸近十年的發展速度非常快。曾經需要進口技術，而現在已經完全技術國產化了，甚至在做技術轉移和出口，我想知道情況在臺灣是怎么樣的。
王文：
大陸這幾年很有趣，再生能源的成長很快，而核能發電廠也增長很快。2011年之后全世界核能發電廠還在繼續蓋的，中國是一個，俄羅斯是一個，還有一兩個像巴基斯坦這些，其他國家基本上沒有提出要蓋新的，因為全世界核能發電廠的成本越來越高。
第二，再生能源的部分。以臺灣的情況來講，臺灣自己也有太陽能光電。全世界的太陽能光電板，臺灣的市場占有率超過一半以上。臺灣也希望在幾年之內，將這些歐洲的技術轉移到臺灣。可是現在歐洲的廠商有點不高興，他們的理由是“這些國產廠商做的東西不達標，所以我不想購買這些國產的東西。我要去韓國買比較便宜的東西”。而臺灣自己這邊的廠商會覺得不滿，覺得這是在刁難，只是找個借口要買便宜的東西。
其次，所謂的國產化，像大陸現在的確不管是核電站，還是原來的一些再生能源，很可能都可以國產甚至于可以輸出。但很多所謂國產的東西，不要以為就是真的是跟外資對著干。比如小米手機，小米手機看起來是國產，所以它造價非常便宜，在中國自己的市場占有率是很高的。可是全世界的智慧型手機的關鍵零組件基本都是一致的，而這些關鍵零組件的專利權在誰手上呢？很可能還是國外蘋果公司等地方，還是在這些人手上。所以事實就是，蘋果還是做高階，中低階讓你做。只要你不上高階，他就不怕；只要你想上高階，他就打壓。比如三星，他們之前也想要往高階走，也是被美國用官司、用專利權控告。所以這些風機、發電機也好，也會有類似這種情況。如果一些關鍵零組件、技術授權還是在人家手上，這樣的國產化就可能不是我們想象中的國產化。但是總體來講還是好事，我們自己會做，只是卡在法規，不能超越某一些規范，但是真正的技術能力還是掌握到了。總體來說還是好事。
Q
臺灣反核的話語有沒有提出可持續能源的藍圖？有沒有可行性、能說服大家的？
王文：
我們可以分幾個階段來講，80年代90年代的時候沒有講太多道理。一方面就是反獨裁，反對國民黨的政策。到了2000年之后，因為陳水扁的廢核又重啟，讓臺灣的環保團體開始思考，反核的話語權或論述權一定要掌握到一些更深刻更細致的部分。可是現在有一個問題，核能工程的一些施工環節、操作環節，不是核工出身就辯不贏。臺灣的清華大學核子工程系、核子工程研究所，曾經有幾十年，制造了一批一批的學長學弟，每個人都在臺電公司論資排位。就像我剛剛講的那樣，人類的科技知識到了越高階、人越少的時候，壟斷性質就越強。這些人到底是幫派意識強還是公共意識強，很難說。表面上斗來斗去、針鋒相對，可是關起門來，都是學長學弟，所以很麻煩。現在我們不論資本主義還是社會主義，對這一批人才都沒辦法，比如說太空科技，全世界出過大氣層的算起來可能不到200人，而且大部分都去世了。現在還活著的就是這種級別，如果你問月球實際上長什么樣子，到底有沒有什么太空怪物，也只有他們說了算，這種壟斷是自然產生的壟斷。怎么破解這件事情？一般來講只能通過兩種方式，第一種是內部批評、自我批評，第二種是從外部規范。
Q
前兩天我們轉發了一篇文章，題目叫“日本社會主義者為何不反核能”。我們有位讀者看了文章之后就提了這樣的問題：第一個問題廢核之后替代的發電方式能否更環保？第二個問題，廢核之后會不會極大提升社會生活成本，降低生活水平？他說如果這些都不談，只說核電是壞的，擁核者頭腦中的觀念是壞的，不僅不是唯物史觀，而且甚至水平也不高于其要批判的對象。
王文：
社會經濟發展不好，這件事情跟有沒有核能發電是沒有關系的。印度巴基斯坦現在都有核電站，那么他們的經濟發展就比較好嗎？第二，其實再生能源除了一些比較大的規模生產，還蠻有利于中小型的生產——一個城市自己可以生產自己需要的電。我們現代的人要理性對待能源與發電方式。發電技術現在都非常簡單了，騎個腳踏車也可以發電，用跑步機也可以發電，有非常非常多的發電方式。以前發電強調集中生產統一分配，我不知道大陸的情況，以臺灣來講，將近有三成在輸配電時會耗費掉，發了100度的電，運送到我家來只剩下70度。因為熱能耗損、電阻等等的原因。所以我們現代人對能源的態度，從20世紀初期的那種發展工業的發電，或者二次大戰以后發電來改善生活，我們現在應該還要加一種，發電是現代人該有的一種義務和責任，因為我們現代人的生活越來越離不開電。能源有各種形式，而電能的形式使人類的高度依賴已經產生，在此情況下，應該把發電當義務。
另外，現在有各種各樣不同的發電方式，比如我剛才講的地熱。還可以發現各種各樣的發電方式，現在只是都還沒有啟動成為全面的樣態，無論是大陸還是臺灣，現在還是以傳統的火力、水力、核能為主。可是現在全世界都在發展新型能源，大陸再生能源也擴張很快。我相信久而久之大家自然會習慣，會發現其實電不會缺，不會不夠用。
Q
您剛才說的那種個人發電是不是只能夠家庭用？未來共產主義社會的用電應該是怎么安排？
王文：
共產主義社會各種可能都有，日本還有人在發展用臺風來發電。他們算過如果一場臺風的風能可以全面轉換成電能的話，它可以讓現在的日本用50年。當然能量轉換不可能是100%，核能最高的轉換率是40%，我們就說百分之5%就好，一個臺風的能量可以轉換百分之五，也可以讓日本用好幾年。所以其實發電技術上現在已經非常簡單，不需要什么高科技。
第二點，如果我們自己可以用社區發電的方式自給自足的話，我們就會看得很清楚，那種會破壞環境、必須用大型高壓電的全部都是工業。現在大陸可能沒有這種氛圍，臺灣的氛圍就是“電為什么不夠”？事實上統計數據顯示臺灣的電54%用在工業上，就很清楚了，半數以上都是工業用電。所以民生用電只占三成不到，大概兩成六七。所以真正用電比較多的，都是工業領域制造業的資本、產業資本等等。我也分享一個數據給各位，臺灣的高鐵事實上用掉的電，一年只有0.3%，占比是非常少的。所以公共運輸的用電事實上沒有我們想象中的大。像這些東西到最后要盤點，我們才能算得出責任，就更看得清。現在這種工業發電，是一個高耗電的東西，讓一個部門更節能一點，甚至比我們少裝幾個電燈泡，少開兩臺冷氣的效果還來得更大。我們先不講推翻它，至少應該讓資本負起責任。
Q
我想問問您，具體該怎么家庭自行發電？
王文：
首先要有工具。可能我們今天在場參與的都是文科生，對理工科來說發電就沒么困難。騎個腳踏車就可以發電。發電本來就沒有么難，壓力可以發電，河流、海等等都可以發電。
發電的方式有多樣性，只是現在大家都還沒開動腦筋去想，創意五花八門，絕對沒有問題。我剛才也講了，日本動腦筋都動到臺風上，美國也有人動腦筋動到閃電上。
Q
請問發電的工具是不是一般家庭難以生產，這些技術還是被資本公司所占有？
王文：
如果家里有壞掉的電風扇，把它拔起來，它里面的電線，纏繞的銅線等更新一下，還是可以繼續發電。只要裝個轉軸，它就可以發電。轉軸怎么轉？用手動，騎腳踏車，找個驢來拉也可以。只要能帶動它轉，它就會發電。發電真的沒有想象中的困難，我們不要覺得都需要高科技。問題是這些電量足不足以供我們生活使用，這是要考慮的。
其實現在發電系統、存電的系統、分配電的系統，這些系統的東西都可以買得到。問題是怎么維護，怎么營運，然后資源怎么分配。現在臺灣或者全世界其實有很多地方在推動一些社區化或者所謂的合作社發電。主要不是盈利，而是為自己夠用。大家就積一點錢，去買這些東西，平均分擔等等。有各種各樣的組織形式，是可以去倡議的，臺灣現在有人在做合作社，參與者雖然不多，但是有人這么做。
Q
電能是不是不能儲存？對于這些小型發電來說，電能不用是不是就浪費了？
王文：
把電存下來這件事情的技術長期以來沒有突破。但是自從特斯拉出來之后，儲電的設備產生了長足的進步。當然現在要做比較大型的，而且儲存比較久的，還有一些技術要突破。但相比特斯拉之前，人類的儲電技術大幅躍進。隨著再生能源這種東西越來越多，儲電的設備會越來越普遍，可能性應該是會增加的。
Q
那么大型的像火力、水力的這種發電設施怎么儲電呢？
王文：
現在最有效率的做法通常都是水力發電，什么意思呢？比如火力發電廠發了一些電，結果沒用完怎么辦？趕快去抽水，把水抽到水庫上游，讓水庫存水，要發電的時候再讓水庫放水，用水力發電。現在全世界最有效率的儲電方法，而且規模最大的儲電方法是抽蓄式水力。我不知道大陸的水力發電有多少是屬于抽蓄式水利。如果你看到比較大型的火力發電廠旁邊有一個中小型水利的話，很可能它們是互相搭配的。當然以后一定還會再突破，臺灣現在還有很多人再搞其他的想法。
我可以舉一個例子，現在還有一種氫能，氫燃燒之后會變水，水電解之后有氫有氧，所以它產生的廢棄物基本上是無污染的。以前氫能的生產和儲存危險性比較高，可是這幾年氫能進步很多，安全性提高很多。所以如果多余的電以后就電解成為氫氣，然后氫氣高濃縮儲存，用一個氫氣瓶就可以裝起來。但是氫氣瓶如果很大的話，它的安全性如何？應該還好，因為天然氣那么大，我們也不太怕它會爆炸，產生什么火災。氫氣應該也差不多。當然技術上目前還還在發展。
能源轉型是全人類的事情，一種新的能源形態出現在人類社會面前，不管什么樣的社會形態都必須面對它技術上的或者物理化學上的風險問題。
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