保馬編者按
唐山書店是臺(tái)灣學(xué)院的一道獨(dú)特風(fēng)景線，夏鑄九教授在訪談過程中談到了以唐山書店為代表的實(shí)體書店的現(xiàn)狀：實(shí)體書店遭受著來自網(wǎng)絡(luò)書店的極大沖擊，生存空間受限，但是實(shí)體書店也在不斷尋求著突破與創(chuàng)新，譬如誠品書店和先鋒書店。唐山書店現(xiàn)在需要的是向其他書店學(xué)習(xí)與借鑒，實(shí)現(xiàn)空間上的拓展，同時(shí)，這種現(xiàn)狀呼喚著大陸與臺(tái)灣的合作與互動(dòng)，這也為我們提供了一種思路，面對當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的沖擊，實(shí)體經(jīng)濟(jì)究竟應(yīng)該如何鞏固自身、面向未來，這些都是我們值得思考的。
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真正的“地下”書店：訪夏鑄九教授談唐山書店
受訪者：夏鑄九
訪談：黃孫權(quán)，張騁
地點(diǎn)：夏鑄九教授住處，南京
時(shí)間：2017.05.15
整理校對：甘志雨
編輯：黃孫權(quán)
黃：作為長期的朋友跟學(xué)者，談?wù)勀銓μ粕降脑u(píng)價(jià)，以及他對臺(tái)灣知識(shí)界、對年輕的孩子或左翼的影響?
夏：他得了一個(gè)獎(jiǎng)，臺(tái)北文化獎(jiǎng)，這個(gè)不用我來提。我當(dāng)然跟他認(rèn)識(shí)的歷史可以講不少，但是我想不見得對你們有幫助吧?這個(gè)歷史我就盡可能的摘要。我覺得更有趣的講講，我講不了太多的是他現(xiàn)在在做的事，以及他未來可以如何進(jìn)一步，但是我覺得別人可能還不知道的東西。好，那就開始了。
唐山書店，確實(shí)是臺(tái)灣學(xué)院的一道風(fēng)景，我簡單的提一下唐山書店的歷史。唐山書店的老板，陳隆昊，臺(tái)大人類學(xué)系畢業(yè)，又是個(gè)客家人，搞了個(gè)唐山書店，唐山過臺(tái)灣的唐山。
我認(rèn)為唐山書店就是臺(tái)灣的，要打引號(hào)的，『地下』書店。當(dāng)年唐山最輝煌的時(shí)候就是作為臺(tái)灣的地下書店的角色，地下書店分為兩個(gè)層次，第一是臺(tái)灣當(dāng)年在獨(dú)裁政治統(tǒng)治之下，這個(gè)地下書店是一個(gè)少有的管道，能夠提供批判性思考的書籍，當(dāng)然都是英文書，可是是批判性思考的，這是第一個(gè)層次，在思想層次上的『地下』。第二個(gè)層次是書店出版、印刷的『地下』，也就是所謂的盜版，當(dāng)年臺(tái)灣就是靠著盜版印刷，使得臺(tái)灣的讀書人才有經(jīng)濟(jì)能力能夠買得起原文書，這就是唐山盜版的貢獻(xiàn)。
我印象最深的是，我那時(shí)在臺(tái)大教書，我只要跟唐山老板說，我保證你這本書出完可以立刻賣出一百本，他就愿意干。因?yàn)樗I版一本書在臺(tái)灣這個(gè)小市場，他也只能夠賣四百本，四百本就可以保證他不虧本，可以賺點(diǎn)小錢。我只要跟他保證你翻版這本書，我們的學(xué)生直接、間接相關(guān)的立刻就可以買一百本，他立刻就很有效率的把它翻版出來。這個(gè)真的是不能小覷，我到現(xiàn)在都記得，不只是香港學(xué)界的朋有來到臺(tái)灣，我就會(huì)帶他去唐山shopping一下，更不要說新加坡，第一是新加坡是比較規(guī)矩的地方，他們哪有翻版書可以買，第二是新加坡是聞不到什么批判性思想的空間的，到了唐山那是很興奮的。甚至我后來也有機(jī)會(huì)，把一些在美國的原作者帶到唐山去，哇他們看到他們的書被唐山盜版，非常興奮，因?yàn)樵诿绹某霭娈a(chǎn)業(yè)里面作者是拿不到什么錢的，利潤非常少，可是當(dāng)他們看到自己的書被唐山盜版非常興奮。我舉個(gè)例，其中有一個(gè)建筑史的，美國哥倫比亞大學(xué)的年輕老師，那時(shí)候跟普林斯頓(Princeton)一群批判性讀書分子組讀書會(huì)，出的理論與歷史方面的書，在全美國，或許也就是全世界，他們出版一千本而已，我們唐山就印了五百本他看了以后，就非常感動(dòng)。哇!你們臺(tái)灣這么厲害!美國也只能賣個(gè)一千本，我們臺(tái)灣就印了五百本，而且一下子就一百多本賣光了，我們臺(tái)灣的知識(shí)水平不可小覷。更不要說后來有一次我?guī)Э滤固?Manuel Castells)去，他一看他的書這么多都在唐山有翻版，他當(dāng)然就買一大堆要帶回去，他要帶翻版的、臺(tái)灣版的。我還記得他也買了幾本別人寫的，他一看原來臺(tái)灣也有翻版，他本來就想買的，他一看這么好、這么便宜，他也拎了一堆回美國。
我覺得唐山地下書店的第二層意義，就是這個(gè)海盜版，我覺得這是在當(dāng)年的時(shí)空下，是一個(gè)很有貢獻(xiàn)的地下書店。我到現(xiàn)在還記得李敖還特別寫了文章，說你們不要再批評(píng)臺(tái)灣的盜版，美國當(dāng)年也是盜版嘛，等到經(jīng)濟(jì)與文化的發(fā)展上了一個(gè)梯階以后就不會(huì)盜版，你現(xiàn)在不要站在美國人立場來嫌?xùn)|嫌西，后來當(dāng)然臺(tái)灣盜版的結(jié)束，就是因?yàn)檫@些跨國公司雇了臺(tái)灣的律師來抓盜版，盜版就結(jié)束了。
所以我覺得唐山書店最重要的歷史是作為臺(tái)灣的地下書店，在思想、文化與出版上的表現(xiàn)，是值得記下一筆的。
其次呢，這個(gè)黃老師清楚的，那時(shí)候我們一些朋友，一些學(xué)院里的老師跟臺(tái)灣一些民間學(xué)者，辦了一個(gè)批判性的辦學(xué)術(shù)刊物，叫《臺(tái)灣社會(huì)研究》，我曾經(jīng)做過主編與社長，就跟唐山書店以及陳隆昊先生在編務(wù)和出版印刷上有一些互動(dòng)。我常常挖苦唐山書店是典型的臺(tái)灣中小企業(yè)作風(fēng)，就是利潤不高、利潤偏薄，品質(zhì)就沒有什么好要求，但是我那時(shí)候因?yàn)樽鲞^主編，所以就注意到對于唐山書店，你要懂得要求，懂得要求的時(shí)候他的出版物就會(huì)挑不同的打字行，好的打字行打出來的字，行距、字句以及字體，甚至是字與字之間的距離，跟二流的是完全不同，那印出來你才感覺這書有一定的品質(zhì)，就是夠緊實(shí)感，不能松垮垮。
我因?yàn)槟菚r(shí)候做《臺(tái)灣社會(huì)研究》的主編，是接著前任，臺(tái)灣的民間學(xué)者，陳忠信的棒子，他在編輯上是很內(nèi)行的，也因此我們在關(guān)鍵的地方會(huì)嚴(yán)格要求唐山。他不可以因?yàn)橐詾槲覀兺庑校驼冶容^差的打字行，因?yàn)榕_(tái)社后來的出版費(fèi)用是唐山負(fù)責(zé)，那他當(dāng)然是找越便宜越好，可是你內(nèi)行就懂得要求，我們不允許他找比較差的打字行，以及后來印刷成品的整體觸感跟視覺效果，完全不同。假若各位對于出版很外行的話就不知道我在講什么，甚至連字體都有影響，更不用說間距、字距、行距了，印刷品的品質(zhì)是非常重要的。臺(tái)社是批判性的、半學(xué)術(shù)性的刊物，可是我說印刷的品質(zhì)要顯示出來學(xué)術(shù)論文扎實(shí)的感覺，你印出來松垮垮的就好像是這個(gè)形式就再現(xiàn)了內(nèi)容的不扎實(shí)，松垮垮的不行。
那我因?yàn)榕_(tái)社編務(wù)的原因跟唐山在這方面有不少互動(dòng)，這個(gè)直接關(guān)系到了唐山出版社的利潤，所以在這個(gè)過程里是有很多斗爭、很多折騰、很多講究的，你一不小心他覺得你外行，那他就馬虎一點(diǎn)，但是也因此我也不得不承認(rèn)，從我最早期的出版物，比如1992年出的《理論建筑》等等，我跟唐山就沒有簽過合約，所以我所有的出版我分文未取，一直到我現(xiàn)在退休的這個(gè)書也沒有簽合約，因?yàn)槲乙灿X得不太好意思，他也沒有跟我提。
我還記得很多年前，大概二十多年前，我第一批的書他幫我出了，沒有簽合約，他到底印了多少我看他自己都搞不清楚，他沒事就加印，當(dāng)然后來加印的品質(zhì)也差一點(diǎn)，最重要的是我們沒有合約，有一次陳隆昊對我說“夏老師我送你一臺(tái)電視好不好?”，開玩笑我要電視干什么，我電視都不看的，我就說不要了，可是從這個(gè)小故事就知道，唐山老板說送一臺(tái)電視就把我打發(fā)了。
可是我也沒被他打發(fā)，可是我到現(xiàn)在也沒跟他簽過合約，也沒拿過他一毛錢。一直到現(xiàn)在我在南京，我一直希望有幾本書他是不是能寄到南京來，就不要我自己帶那么辛苦，我跟他嘴巴都講破了，有時(shí)候都講完一個(gè)月了，他說忘了寄了，有時(shí)真是氣的要命。他說他現(xiàn)在手下的年輕人辦事不勞等等，這些表現(xiàn)就是典型臺(tái)灣中小企業(yè)以及地下書店的作風(fēng)，很不規(guī)范、沒有合約，所以對于利潤這些事情，假如不簽合約、不講清楚，這就是一筆爛帳。
好，那這就是我所知道的、能說的一點(diǎn)歷史，當(dāng)然在這方面可以講一大堆，可是我覺得我就暫時(shí)講到這里。我更想說一點(diǎn)的，只能說一點(diǎn)的，就是唐山書店的現(xiàn)在。
陳隆昊現(xiàn)在是獨(dú)立書店聯(lián)盟的理事長，我常常半開玩笑跟他說，你這個(gè)獨(dú)立書店不要讓中國大陸聽了都抽筋了，他這個(gè)其實(shí)就是臺(tái)灣的許多民間的小書店形成的聯(lián)盟。陳隆昊是這個(gè)獨(dú)立書店網(wǎng)絡(luò)的理事長，那很有意思的。我就跟他聊天，說你這個(gè)獨(dú)立書店聯(lián)盟實(shí)在太精采了，這就是一個(gè)臺(tái)灣獨(dú)立書店的網(wǎng)絡(luò)，他因?yàn)槭桥_(tái)大人類學(xué)系畢業(yè)的，就跟我說他現(xiàn)在在福建的華僑大學(xué)人類學(xué)系讀博士，我說太精采了，這個(gè)可以寫博士論文，我就告訴他這個(gè)博士論文要怎么寫，他也很興奮，我們一起喝茶喝咖啡的時(shí)候，我就告訴他怎么寫。
我說第一，他那個(gè)大陸的指導(dǎo)教授很開明，也鼓勵(lì)他就寫臺(tái)灣獨(dú)立書店的個(gè)案，這就是個(gè)很好的人類學(xué)研究報(bào)告，怎么講呢?第一，我就想問說，是在一個(gè)什么樣的社會(huì)與政治的脈絡(luò)里，臺(tái)灣的獨(dú)立書店能形成這樣的網(wǎng)絡(luò)，以及唐山出版社為什么還是獨(dú)立書店里的老大?你還是理事長呢，這個(gè)脈絡(luò)我覺得是很有趣的，值得寫一寫。第二，在這個(gè)基礎(chǔ)上寫一下，臺(tái)灣獨(dú)立書店聯(lián)盟這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的具體內(nèi)容，他們背后有個(gè)很緊密的網(wǎng)絡(luò)，最有意思的是在這個(gè)全球信息化的時(shí)代，臺(tái)灣獨(dú)立書店最大的對手就是像博客來這種真正的網(wǎng)路書店，他們(獨(dú)立書店)一點(diǎn)都不怕什么誠品書店、聯(lián)經(jīng)書店這種正式的書店或是精品書店，因?yàn)槭袌鍪菂^(qū)隔的，可是他們最怕的是網(wǎng)絡(luò)書店，因?yàn)榫W(wǎng)路書店進(jìn)書量大，書價(jià)壓得非常低，臺(tái)灣獨(dú)立書店簡直沒有生存的空間。
這件事情我跟陳隆昊有討論過，甚至文化部龍應(yīng)臺(tái)很支持他們，在臺(tái)北書展的時(shí)候龍應(yīng)臺(tái)還特別辟出一個(gè)空間，給臺(tái)灣的獨(dú)立書店讓他們有書展的地方，平常國際書展哪里輪的到他們，他們像是花生米一樣大的小書店，龍應(yīng)臺(tái)特別給他們留了空間支持他們，我也為了表示支持，我還去了國際書展獨(dú)立書店聯(lián)盟的現(xiàn)場給了一場演講。我印象很深那次演講大部分的聽眾是大陸來的媒體記者，完了以后他們還問了很多問題，因?yàn)樗麄兒芎闷嬖趺磿?huì)有這些獨(dú)立書店聯(lián)盟，還在書展里面有個(gè)地盤。但是即使我給了演講給他們打氣，建議他們這樣那樣才能活下去，可是他們真正的困難是，他們的網(wǎng)絡(luò)其實(shí)碰到了網(wǎng)路書店的網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候簡直不是對手，他們還寫了信給龍應(yīng)臺(tái)，希望文化部能不能夠在經(jīng)濟(jì)跟財(cái)務(wù)的層面給予一點(diǎn)協(xié)助。
我不是很清楚后來的發(fā)展是如何，我覺得或許文化部也愛莫能助，這真的是很殘酷的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)檫@就是全球信息化年代的挑戰(zhàn)。所以在這樣的情形下，他要寫這個(gè)論文最值得講清楚的第三點(diǎn)，他們?nèi)绾蚊鎸W(wǎng)絡(luò)社會(huì)壓力的時(shí)候，如何能夠生存下去，還能進(jìn)入書展，以及更重要的是如何在收支上平衡，能夠生存，這個(gè)是最難的，這是非常有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)，我非常鼓勵(lì)他把這個(gè)東西寫出來。但是我上次回臺(tái)灣碰到他問他，他跟我說寫不出來，我跟你講他獨(dú)立書店都經(jīng)營不下去了，不是論文的問題，這是很真實(shí)的實(shí)踐的問題。
所以最后我想講的是這個(gè)獨(dú)立書店網(wǎng)絡(luò)的明天，我覺得第一，它如何能夠跟網(wǎng)路書店的競爭下得以存活，這是最迫切的壓力，譬如說是不是每個(gè)地方的小書店都是一個(gè)文化節(jié)點(diǎn)，有沒有可能在這些地方文化的節(jié)點(diǎn)的小書店，不只是靠著賣書來取得收益，有沒有可能靠著在地方上辦一些文化活動(dòng)、思想交流的活動(dòng)，即使在地方我知道這是非常困難，可是地方還是有這樣文化的、真實(shí)的需要，這時(shí)候小書店假如能辦一些活動(dòng)，我覺得除了賣書以外，還可以有一些讓這個(gè)空間可以吸引讀者，以及辦一些活動(dòng)可以有一些小收益，這空間不用很大，就是書店的一角。第三呢，是否除了上述以外，能夠賣一點(diǎn)文創(chuàng)產(chǎn)品，這樣我覺得他們才有足夠的實(shí)力，在網(wǎng)路社會(huì)的年代跟網(wǎng)路書店競爭，因?yàn)樗麄兪且粋€(gè)實(shí)體的真實(shí)空間，要讓這個(gè)空間變成一個(gè)有文化、想像潛力的象征的空間，這樣才有辦法競爭，因?yàn)檫@一點(diǎn)是網(wǎng)路書店欠缺的。
在這樣的基礎(chǔ)上，我覺得未來它真的可以跟大陸的書店能夠形成跨界的合作與互動(dòng)。我以南京來講，南京五臺(tái)山錢小華先生辦了一個(gè)先鋒書店，因?yàn)槟暇┦且粋€(gè)學(xué)習(xí)性城市，有很多學(xué)生，所以他有一定的市場，我每次跟錢先生聊天我最擔(dān)心的是先鋒書店能不能活下去，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它不但能活下去，他還跑去紫金山、碧山、浙江的山村開了不少書店，我每次都問他說你怎么活的下來啊?我都替他捏把冷汗，因?yàn)槲液芮宄_(tái)灣獨(dú)立書店的處境，可是竟然先鋒書店還可以存活的不錯(cuò)，因?yàn)橹袊箨懙牡胤秸芟Ｍ麜昴軌蛉腭v他們地方，因?yàn)檫@終究是文化的表現(xiàn)，所以要求的房租都相當(dāng)優(yōu)惠，在這樣的情形下我覺得，或許臺(tái)灣的獨(dú)立書店聯(lián)盟值得跟大陸的先鋒書店形成一個(gè)合作與互動(dòng)的網(wǎng)絡(luò)。
因?yàn)榫臀宜蠕h書店就已經(jīng)觀察過臺(tái)灣誠品書店的成功。我們都曉得誠品書店就是信息化年代網(wǎng)路社會(huì)兩極化下的實(shí)體書店，要嘛是獨(dú)立書店要嘛就是精品化，誠品就是精品書店，它不是靠著賣書賺錢，它是靠著誠品書店的品牌效果，它是精品打造，是一個(gè)文化象征，我們碩士班就有學(xué)生寫過論文，它是一個(gè)文化身份，也因此誠品書店的獲利，賣書只是很小一部分。另外是它附著的精品商店，賣的東西很貴哦，當(dāng)然誠品的書也賣的比較貴，以及更進(jìn)一步的，誠品已經(jīng)變成一個(gè)品牌了，所以誠品所在的地方周邊房地產(chǎn)都增值，那之后誠品就不會(huì)這么被動(dòng)了，它要進(jìn)駐的地方它就先把周邊的空間掌握了，這是空間商品化的基本道理。
這樣通過空間的商品化，精品店以及誠品在最重要的、最有條件的地方，誠品其實(shí)辦了一些文化活動(dòng)、教學(xué)活動(dòng)，我都還被找去上過一系列的課，我起初覺得連我在研究所里上課都有學(xué)生睡覺了，怎么會(huì)有人來聽呢?后來沒想到，臺(tái)北誠品在市中心的優(yōu)勢，就真是會(huì)有人來。像這種文化活動(dòng)，誠品已經(jīng)不是書店了，它是文化與教學(xué)活動(dòng)的組織者，不僅僅是賣書，加上精品銷售、房地產(chǎn)銷售以及辦的文化活動(dòng)，誠品的品牌被建構(gòu)起來。其實(shí)南京的先鋒書店，以我的觀察，它也學(xué)到了不少，它一部分靠賣書，一部分靠著賣紀(jì)念品、文創(chuàng)產(chǎn)品，它里面咖啡座、有冷飲，再加上有一些先鋒書店里面空間比較特殊，所以也提供文化活動(dòng)場地出租，可以收一定程度的費(fèi)用，這樣或許才是先鋒書店在網(wǎng)絡(luò)社會(huì)下、在實(shí)體書店兩極化的情況下，先鋒書店得以存活。錢小華先生已經(jīng)跟臺(tái)灣的很多書店、文化界有了聯(lián)系，我是覺得他可以更進(jìn)一步，就跟獨(dú)立書店聯(lián)盟互動(dòng)、交流合作，有很多可以交換經(jīng)驗(yàn)、相互學(xué)習(xí)的地方。
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