常凱：越是經(jīng)濟(jì)下行越要保障勞工利益

　　2005年，以保障勞動(dòng)者權(quán)益為目的的《勞動(dòng)合同法》進(jìn)入全國人大常委會(huì)年度立法計(jì)劃，中國人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所所長常凱教授出任國務(wù)院法制辦《勞動(dòng)合同法(草案)》課題組組長。一同參與課題研究的還有董保華。不過后來，董保華變成《勞動(dòng)合同法》最堅(jiān)定的反對(duì)者之一。

　　常凱稱，企業(yè)老板說他代表工人，工人說他為政府說話，而政府又覺得他在添亂。“我只是一個(gè)獨(dú)立的學(xué)者，我希望實(shí)現(xiàn)勞資力量的相對(duì)平衡。”

　　常凱認(rèn)為，《勞動(dòng)合同法》實(shí)施至今，無論是在勞資關(guān)系穩(wěn)定，還是在經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展方面都是有積極意義的，時(shí)間越久，越能看出來，《勞動(dòng)合同法》對(duì)勞資平衡保護(hù)的基點(diǎn)是準(zhǔn)確的。

　　“越是經(jīng)濟(jì)下行，越要保障勞工利益。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下行，不論是就業(yè)還是收入，勞動(dòng)者是最大的受損者。”他說。

　　平衡企業(yè)和勞動(dòng)者是《勞動(dòng)合同法》的基點(diǎn)

　　記者：您如何評(píng)價(jià)現(xiàn)行《勞動(dòng)合同法》8年來的實(shí)施效果?

　　常凱：《勞動(dòng)合同法》對(duì)我國勞動(dòng)關(guān)系穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展都是有積極意義的，時(shí)間越久越看得出來。《勞動(dòng)合同法》立法之前，勞動(dòng)合同制度有名無實(shí)，非公企業(yè)簽訂率不足20%，簽的也很不規(guī)范，勞動(dòng)者的權(quán)益很難得到保障，到2000年左右勞動(dòng)爭議就已經(jīng)很激烈了。

　　另外，《勞動(dòng)合同法》還提升了工人的權(quán)利意識(shí)，讓工人知道自己的權(quán)利，并積極去爭取。

　　記者：您如何看待《勞動(dòng)合同法》保護(hù)企業(yè)不足、過度向勞動(dòng)者傾斜觀點(diǎn)?

　　常凱：《勞動(dòng)合同法》本身就是保護(hù)勞動(dòng)者的法律，保護(hù)企業(yè)是《公司法》這一類法律。一部法律不可能所有人都保護(hù)。某種意義上，《勞動(dòng)合同法》就是限制企業(yè)權(quán)利的，這個(gè)應(yīng)該明確。勞動(dòng)法立法的前提就是認(rèn)為工人的權(quán)利可能被企業(yè)所侵害，勞弱資強(qiáng)。勞動(dòng)法律的意義就在于實(shí)現(xiàn)勞資力量的相對(duì)平衡。

　　我認(rèn)為《勞動(dòng)合同法》平衡企業(yè)和勞動(dòng)者的基點(diǎn)是對(duì)的，這個(gè)在立法時(shí)就已經(jīng)討論了。當(dāng)時(shí)各方意見有19萬多條，立法機(jī)構(gòu)是在充分聽取各方意見后確定法律草案的。至于有說法稱“黑磚窯”事件的助推才使得《勞動(dòng)合同法》通過，這是臆想。“黑磚窯”事件發(fā)生時(shí)正值立法討論，這個(gè)事件增加了大家對(duì)勞工問題的關(guān)注。但“黑磚窯”事件是勞動(dòng)領(lǐng)域的刑事犯罪，與勞動(dòng)合同法沒有任何關(guān)系。說《勞動(dòng)合同法》的通過是因?yàn)檫@樣一個(gè)偶然因素，不僅沒有任何事實(shí)證據(jù)，在邏輯上也講不通。

　　記者：您如何看待董保華教授所說的《勞動(dòng)合同法》中“管制與自治失衡”?

　　常凱：勞資自治并不是單個(gè)工人和企業(yè)的自治，是工人團(tuán)體和企業(yè)的自治。或者說，勞資自治只能在集體勞動(dòng)關(guān)系中，而不是個(gè)別勞動(dòng)關(guān)系中。討論《勞動(dòng)合同法》應(yīng)該將其放在整個(gè)勞動(dòng)法制體系中來看。比起發(fā)達(dá)國家來，該法對(duì)于個(gè)別勞動(dòng)關(guān)系的管制是多一些，如兩倍工資、書面合同等，之所以如此正是因?yàn)槲覈]有形成規(guī)范的集體勞動(dòng)關(guān)系，“勞工三權(quán)”還沒能有效實(shí)施。這恰恰是管制與自治的平衡而不是失衡。

　　勞資自治的前提是勞動(dòng)者要享有結(jié)社、談判和罷工的權(quán)利，即所謂勞工三權(quán)。勞資自治是勞動(dòng)關(guān)系法律調(diào)整的目標(biāo)，我國目前還難以做到。我國目前的勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整，主要是集中在個(gè)別勞動(dòng)關(guān)系上，即國家制定標(biāo)準(zhǔn)并監(jiān)督實(shí)施。在工人的集體權(quán)利方面相應(yīng)地收緊一些，在工人的個(gè)別權(quán)利保護(hù)上就要嚴(yán)格一些。否則，勞動(dòng)關(guān)系就會(huì)更加失衡。

　　解雇保護(hù)是勞動(dòng)合同法的重要原則

　　記者：《勞動(dòng)合同法》與勞動(dòng)力市場靈活性不夠有沒有關(guān)系?

　　常凱：這涉及如何理解“靈活性”。如果將靈活性理解為企業(yè)可以任意解雇工人，勞動(dòng)合同法是有這個(gè)作用，因?yàn)榻夤捅Ｗo(hù)是勞動(dòng)合同立法的一個(gè)重要原則。但《勞動(dòng)合同法》并沒有導(dǎo)致勞動(dòng)力市場不夠靈活。關(guān)于勞動(dòng)力市場的靈活性涉及《勞動(dòng)合同法》的有兩個(gè)問題，一個(gè)是無固定期限合同，一個(gè)是合同解除。

　　勞動(dòng)者在用人單位連續(xù)工作滿十年的簽無固定期限合同，這個(gè)《勞動(dòng)法》就有。連續(xù)簽訂了兩次固定期限勞動(dòng)合同的續(xù)訂時(shí)簽無固定期限合同，有說法認(rèn)為是不是可以提高到三次，我覺得這個(gè)技術(shù)層面的問題完全可以討論。至于說無固定期限合同無法解除，這是根本不存在的，《勞動(dòng)合同法》十幾條規(guī)定企業(yè)都可以解雇工人，不是說簽訂了無固定期限合同就無法解除勞動(dòng)關(guān)系了，和固定期限合同完全是一樣的。

　　其實(shí)，問題出在企業(yè)自身。企業(yè)認(rèn)為最難辦的就是不好舉證證明工人不勝任工作，這就涉及企業(yè)的管理問題。如果說工人不勝任工作卻拿不出理由來，則企業(yè)的管理水平可想而知，比如出勤問題、工作紀(jì)律問題、效益問題，怎么會(huì)找不到理由呢?

　　勞動(dòng)力市場的靈活性是應(yīng)該加強(qiáng)，比如針對(duì)不同類型不能層次的員工應(yīng)該有具體規(guī)定，但不是泛泛地說解雇難和不能簽訂無固定期限合同，造成了市場的靈活行不夠。

　　記者：對(duì)于企業(yè)來說，解雇難問題存在嗎?員工辭職的門檻過于低嗎?

　　常凱：勞動(dòng)立法的一個(gè)基本原則就是解雇保護(hù)原則，前提就是“勞弱資強(qiáng)”，有說法將其說成“勞善資惡”是偷換概念，立法不是說誰善誰惡，是力量平衡。

　　《勞動(dòng)合同法》關(guān)于企業(yè)方解除合同的規(guī)定是嚴(yán)格，而這恰恰就體現(xiàn)了解雇限制，這對(duì)提升企業(yè)的管理水平是必要的。企業(yè)肯定覺得越松越好，但是有沒有道理?放松到什么程度?總不能對(duì)于工人招之即來揮之即去吧，總要有點(diǎn)程序限制吧。

　　工人辭職的要求可以更嚴(yán)格一點(diǎn)，加一些程序，讓企業(yè)有所準(zhǔn)備。但辭職就賠償，這是不合理的。這涉及強(qiáng)迫勞動(dòng)的問題和更高階的權(quán)利，就是勞動(dòng)必須是自愿的，不是純粹的商品交換，這是基本人權(quán)問題。簽了兩年合同不到期就不能走，走了就得賠償，能說得通嗎?

　　另外，中國工人自動(dòng)辭職有多少，辭職原因在哪里?工人總體上是很理性的，工人跳槽無非待遇差等原因，企業(yè)為什么不考慮怎樣留住人才呢?

　　企業(yè)成本增加并不是因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》？

　　記者：《勞動(dòng)合同法》會(huì)導(dǎo)致企業(yè)成本增加嗎?

　　常凱：應(yīng)該說，《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施對(duì)于一些企業(yè)來說是增加了成本。增加的成本主要是管理成本、違法成本、補(bǔ)償成本，需要具體分析。關(guān)于違法成本，如兩倍工資及其他的處罰款。支付雙倍工資是一個(gè)懲罰措施，這是企業(yè)有過錯(cuò)，存在違法行為。你要是守法完全不用支付啊。關(guān)于管理成本，這是提高企業(yè)能力的必要支出成本。關(guān)于補(bǔ)償成本，主要是指勞動(dòng)合同終止補(bǔ)償金，過去沒有這是勞動(dòng)合同法的新規(guī)定。問題是這一成本支付是否合理。支付勞動(dòng)合同終止補(bǔ)償金是國際通例，工人勞動(dòng)合同到期不續(xù)訂要重新就業(yè)，要有一個(gè)過渡期，要給一部分生活費(fèi)。這期間他要生活呀。這是一個(gè)合理的成本。

　　進(jìn)一步的問題是，有哪個(gè)企業(yè)因?yàn)檠a(bǔ)償金和雙倍工資經(jīng)營不下去了?既然評(píng)論法律就得拿法條和案例說事，哪個(gè)企業(yè)因?yàn)閷?shí)施《勞動(dòng)合同法》破產(chǎn)了。但這需要拿出證據(jù)和數(shù)據(jù)來：《勞動(dòng)合同法》的哪條規(guī)定造成了勞動(dòng)成本的增加?這種增加占總成本比例多少?是否因此讓企業(yè)不堪重負(fù)?遺憾的是沒有一個(gè)人、沒有一篇文章這樣論證。

　　記者：當(dāng)前我國勞動(dòng)者薪酬上漲過快嗎?跟《勞動(dòng)合同法》有沒有關(guān)系?

　　常凱：《勞動(dòng)合同法》根本沒有最低工資的條款，最低工資上漲主要有三個(gè)因素，一是勞動(dòng)力市場的供求關(guān)系;二是勞資雙方的博弈;三是政府的勞工政策。與《勞動(dòng)合同法》并沒有直接的關(guān)系。

　　2010年后我國最低工資有比較大的增長，從本質(zhì)上講這是對(duì)以往工資過低的校正和補(bǔ)償。但最基本的決定因素是勞動(dòng)力市場的供求關(guān)系。現(xiàn)在勞動(dòng)力市場求過于供，工資不高的話企業(yè)很難招到人。工資還涉及勞資力量對(duì)比，企業(yè)說了算當(dāng)然增加利潤，工人有力量就增加工資。2010年以來的工人罷工等集體行動(dòng)，直接促進(jìn)了最低工資的提高。而這些是通過政府平衡勞資關(guān)系的勞工政策具體實(shí)現(xiàn)的。

　　《勞動(dòng)合同法》可做技術(shù)性修改

　　記者：您如何評(píng)價(jià)樓繼偉關(guān)于《勞動(dòng)合同法》的言論?

　　常凱：經(jīng)濟(jì)下行，政府有壓力，原料、運(yùn)輸成本降不了，腐敗成本降不了，最后就降用工成本，這種把板子打到工人身上、打到《勞動(dòng)合同法上》的思路就有問題。現(xiàn)在不是廢除《勞動(dòng)合同法》的問題，而是如何堅(jiān)決執(zhí)行的問題。越經(jīng)濟(jì)下行越要保護(hù)勞工利益。打壓勞工，不但省不了成本，反而引發(fā)更嚴(yán)重的社會(huì)問題。在大批工人面臨下崗失業(yè)的情況下，你要更加靈活解雇他們，要取消他們的補(bǔ)償金，會(huì)是一個(gè)怎樣的后果?會(huì)不會(huì)引發(fā)社會(huì)動(dòng)蕩，這涉及勞動(dòng)規(guī)制和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題。美國重要的勞工立法，正是在上世紀(jì)30年代經(jīng)濟(jì)大危機(jī)時(shí)出臺(tái)，正是這個(gè)道理，即越是經(jīng)濟(jì)下行越是要加強(qiáng)勞動(dòng)法治，保護(hù)勞工利益。

　　影響企業(yè)成本的并不是兩倍工資和補(bǔ)償金，而是另外兩個(gè)原因，一個(gè)是過重的稅收和各種收費(fèi)，再一個(gè)是企業(yè)社保繳費(fèi)。降低企業(yè)成本主要是減輕這兩個(gè)負(fù)擔(dān)。這個(gè)負(fù)擔(dān)政府應(yīng)該更多承擔(dān)。我覺得樓部長更應(yīng)該回應(yīng)一下財(cái)政部如何給企業(yè)減負(fù)。

　　至于培訓(xùn)問題，工人如果要參加培訓(xùn)是無法隨便辭職的，因?yàn)橛蟹?wù)期的規(guī)定。企業(yè)不培訓(xùn)不是因?yàn)楣と穗x職率高，而是企業(yè)缺少培訓(xùn)工人離職率才高的。責(zé)任在企業(yè)不在《勞動(dòng)合同法》。另外，工人培訓(xùn)也是政府責(zé)任，但我們國家的工人培訓(xùn)費(fèi)用非常有限，這也是需要財(cái)政部解決的。

　　勞資關(guān)系雙方主張各自的利益訴求是完全合理的。但在中央沒有調(diào)整政策之前，政府官員發(fā)言應(yīng)該謹(jǐn)慎，如果完全站在企業(yè)一邊，有違身份的要求。

　　記者：您認(rèn)為《勞動(dòng)合同法》需要修改嗎?如果需要該如何修改?

　　常凱：我并不認(rèn)為該法完美，也認(rèn)為《勞動(dòng)合同法》需要修改、但主要是在如何執(zhí)行的技術(shù)層面。如《勞動(dòng)合同法》過于粗，在調(diào)整對(duì)象上層次、類型區(qū)分不夠等。在法律適用對(duì)象上，微小企業(yè)可以考慮特殊的豁免權(quán)，比如三五人的小飯館、理發(fā)店等。另外企業(yè)高管不應(yīng)適用勞動(dòng)者保護(hù)。勞動(dòng)立法保護(hù)的應(yīng)是底層普通勞動(dòng)者。現(xiàn)在勞動(dòng)爭議糾紛，很多都是高管在打官司，一下子補(bǔ)償幾十萬。這類人是需要排除的。工人辭職的規(guī)定可以更嚴(yán)格，加一些程序讓企業(yè)可以有更多的準(zhǔn)備，這是技術(shù)可以調(diào)整的問題，可以做法律實(shí)施細(xì)則上的修改。

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