[摘 要] 編者按：蘇力當(dāng)過兵，言談中慷慨激烈的家國情懷會不由自主地流露出來。在講究理性行事和成本收益分析的法學(xué)界，他多少顯得有點(diǎn)“非主流”，所以經(jīng)常引起一些爭議。不過，這些并未影響他在學(xué)術(shù)道路上的高歌猛進(jìn)。雖然已經(jīng)年屆六旬，但戰(zhàn)斗力不減反增。5月8日上午，在華東師范大學(xué)發(fā)表了“作為憲政的齊家”的演講，下午又在華東政法大學(xué)發(fā)表了題為“探尋良法”的演講。從華師大閔行校區(qū)到華政長寧校區(qū)路程不算近，時間又趕得急，上午的演講十二點(diǎn)結(jié)束，下午的演講一點(diǎn)半又得開始，中午飯只能在車上啃一點(diǎn)面包。啃完面包，就開始翻看講稿，為下午的演講做準(zhǔn)備。演講在華政的禮堂，禮堂很大，是華東野戰(zhàn)軍剛進(jìn)入上海時的司令部駐地，足夠容納上千人。但下午基本上座無虛席。而且，這也不是蘇力第一次到華政演講，仍然有很多人到現(xiàn)場聆聽。一個小時的主題演講后，進(jìn)入問答環(huán)節(jié)。而這一天的問答，至少在旁觀者看來，有點(diǎn)諸葛亮在東吳舌戰(zhàn)群儒的味道。提問都很尖銳，甚至不乏挑釁性的問題，但蘇力都一一作答。用蘇力自己的話說，他說的很多話可能政治不正確，但學(xué)者如果都只能在政治正確的圈子里思考，那要學(xué)者干什么呢?學(xué)者就必須思考一些政治正確之外的問題，才能對其他人有所啟發(fā)，對學(xué)術(shù)有所貢獻(xiàn)。
問：歡迎朱老師，昨天馮象老師在這里做講座的時候提到，現(xiàn)在西方國家的老百姓中間，對法治的信仰越來越弱，而宗教的影響卻越來越大。請問朱老師，如果法律是惡的，那么如何用宗教來制約法律;如果法律是善的，又如何用法律規(guī)制宗教?
答：我們很難說，抽象的講法律究竟是善的還是惡的，只能就一個具體的法律或法律執(zhí)行的情況，特別是它引起的社會后果來做評判。說法律就是善的、宗教是惡的，或者反過來說法律是惡的，宗教是善的，都很難這么簡單評判的。法律有善的一面也有惡的一面，宗教也一樣。比如處死布魯諾，還有為馬丁·路德批判的教會，都是宗教的人和事，有些教會不時還有欺負(fù)小男孩的事情。但也不能就此簡單的斷定，基督教一定是惡的。宗教作為一種歷史現(xiàn)象，既然存在，且長期存在，我認(rèn)為必然有其合理之處。即使全世界所有人都反對，只要還有一個人信仰它，就說明它至少對于某個人還是合理的。因此，我們永遠(yuǎn)不要簡單的去說，某種宗教是惡的、壞的。
問：我以前看過您的一本書，《送法下鄉(xiāng)：基層司法制度研究》，里面是關(guān)于基層法律制度的研究。現(xiàn)在上海正在搞司法改革，對基層司法有很大影響，請問您怎么看?
答：那本書是15年前出版的，但我不認(rèn)為它已經(jīng)過時了，里面提到的許多具體的問題現(xiàn)在依然存在。比如說，現(xiàn)在在基層，尤其是在中西部的農(nóng)村，仍然沒有或幾乎沒有律師，因此抗辯制在那里行不通。又比如，農(nóng)村沒有門牌號，所以法院的傳票無法送達(dá)。類似的情況還有很多。所以現(xiàn)在基層的法官還是以結(jié)果為導(dǎo)向的，就是解決問題，他們并不完全按照法律規(guī)定來，而是靠很多在實踐中摸索出來的技巧。我們法學(xué)家可以批評他不重視程序，不遵守法律，但對他們來說，他沒辦法，只能這樣。到現(xiàn)在為止，除了北京上海等大城市之外，我們法學(xué)院的畢業(yè)生仍然不愿意去基層，基層法院仍然缺少優(yōu)秀的法官。我們不能說現(xiàn)在的司法制度是歧視農(nóng)村，但至少是在制度上把農(nóng)村邊緣化了。另外，如今上級法院對下層級的法官總是不信任，當(dāng)年有，如今還有，今天典型的做法之一就是上層級的法院派庭長到基層法院去當(dāng)法院院長，就為了法院系統(tǒng)內(nèi)部的行政管控。這些問題都依然存在。關(guān)于司法改革，目前還在進(jìn)行，而且也沒有什么正式的文件，只是有各種傳聞，因此，我不想多加評論。但就某些傳聞來說，我不樂觀。需要改革，甚至要允許出問題，犯錯誤，我只是擔(dān)心有些做法行不通，還傷了許多特別是基層的、年輕的和一線的法官。但我沒有具體干司法改革的工作，不了解詳情，我怕自己是站著說話不腰疼，因為質(zhì)疑人家總是很容易，而且永遠(yuǎn)可以站在理想的位置，討好人的位置，來質(zhì)疑。最近我看到一個消息說，不實際審案子就不要當(dāng)法官。如果真這么做，很好;這么說，也容易。但問題是，能否真的照此執(zhí)行。因為許多法院的院長副院長最重要的工作都是管理和行政性質(zhì)的。而且什么叫做辦案?一年辦一兩個案件，算不算?讓助理都整理好，自己就去開個庭，算不算?無論算還是不算，其實都有問題，而且不是小問題。
問：您前面提到了刑訊逼供，現(xiàn)在是有責(zé)任追究制度的。但您又說并不是所有的刑訊逼供都是違法的，這是不是說，在您的語境中，是沒有道德底線的?
答：你可能沒聽明白我說的是什么。我說的是，美國在處理恐怖分子問題時，無論自由派保守派，都認(rèn)為美國憲法只禁止用刑訊獲得的口供定罪，并不禁止為防止即刻發(fā)生的恐怖活動而刑訊逼供。我認(rèn)為這種分析是有道理的。你提到道德底線，那我來講一個關(guān)于道德底線的故事。英國歷史上有個案子，四個人一起出海，在海上遇到風(fēng)浪，無法返程，在困境中，一個人病了，其他三個人殺了他，吃了他的肉，喝了他的血，最后活著回到英國。這個案子到法院，先是判了死刑，但最后行政長官赦免了他們。殺了病人，還吃了他，這顯然突破了道德底線。但普通人這么看可以，但法律人到最后也只能說突破了道德底線，這就很不夠了。我們當(dāng)然不能寬容他們殺人，殺弱者，但也必須承認(rèn)，是當(dāng)時的生存條件迫使他們這么做的。因此，在被判死刑之后又赦免了他們，就表明社會承認(rèn)一方面認(rèn)為他們犯了死罪，但另一方面也承認(rèn)他們也有理由求生。社會不能只是唱高調(diào)，只是站在安全和沒有任何風(fēng)險的位置上，拒絕面對這些罪犯曾經(jīng)面對的道德困境。我們當(dāng)然鼓勵人們崇高，但法律的假定是不可能所有人都能崇高，因此法律一定要準(zhǔn)備容忍一些行為卑下和無恥的人，即便你無法容忍卑下和無恥!如果真把這三個人都處死，不是不可以，但我認(rèn)為赦免他們死刑確實是可以接受的。不僅因為他們不大可能以后還殺人吃人，而且他們這一輩子，只要他們還是正常人，也一定會因為他們曾經(jīng)的行為而靈魂受懲罰。他們不僅與幸福無緣，而且有人可能有一天自殺。此外，你的這個問題很刁鉆，你玩了文字游戲。只要我說“有底線”，我就不應(yīng)分析某些刑訊逼供中還有什么道理;似乎只要分析了道理，就是沒有底線了。另一方面，如果我說“沒底線”——我的意思是不要拒絕分析那些艱難的有道德倫理難題的問題，就很容易讓人覺得，蘇力這家伙很惡劣，連道德底線都不要了。我認(rèn)為，就社會實踐而言，所謂的道德底線往往并不是事情本身，或是描述這件事的那個詞，而必須參考做或不做某件事時的約束條件。此外，與做事不同，討論問題，只要是理性的，智識的，就不應(yīng)當(dāng)有什么底線；對這種難題，以底線來拒絕分析和理解，拒絕討論，其實是拒絕理性，是拒絕面對人類一定會面對的難題;只是讓我們的情感好受一點(diǎn)，因此也顯得高尚一些，但真實世界絕不會因我們不討論，這類道德難題就因此消失了。一個人在行動中恪守他的道德底線，與他分析問題時不預(yù)設(shè)思想的禁區(qū)，這完全可以統(tǒng)一的。社會一方面懲罰那些行動越過了道德底線的人，另一方面，社會鼓勵那些分析設(shè)計道德底線的問題的人，這也不矛盾。
問：您曾在一本書中寫道，法律移植是不可能的，但后來又在另一篇文章中說，法律移植不可避免。這樣前后矛盾，是否可以說您的學(xué)術(shù)寫作存在機(jī)會主義態(tài)度呢?
答：這兩句話是在兩篇不同的文章中講的。你要看具體語境，是針對什么問題講的，而不要抽離語境本身，抽象地問我法律能否移植。一般來說，一個國家，特別是像中國這樣的大國，不考慮自身的具體情況，試圖全面移植其它國家的法律制度，那當(dāng)然不可能，也不可能成功。但這并不否認(rèn)，一個國家的法律可以并且會借鑒其它國家的法律，甚至某個法律整體照搬。尤其今天，在現(xiàn)代的條件下，同樣的問題，同樣的案子，就參考借鑒別的國家的做法，這種交流和借鑒當(dāng)然是不可避免的。這與機(jī)會主義無關(guān)，而只是針對不同問題的不同回答。
問：在您的寫作和演講中，又一個詞出現(xiàn)的頻率特別高，就是“實踐的技藝”。我聽到這個詞，首先想到的就是古典時代的哲人王的統(tǒng)治。您能否以更顯白的方式談?wù)勥@個問題?
答：我更多的時候是說“實踐的智慧”。所謂實踐的智慧，就是說很多事情只有你去做，去實踐，你才能更清楚的了解一個事情。有時甚至是你會做，卻也無法講出一套道理來。就像炒菜，我們常常會聽到“加半勺糖”、“加微量鹽”、“加適量味精”，這種說法對炒過菜的人來說當(dāng)然不難理解;可是對沒有炒過菜的人來說，可能就很難理解。“適量味精”，一勺是多了還是少了，是否適量?這些知識和智慧都要從實踐操作中才能獲得。所謂實踐的智慧，也就是說只能從實踐中獲得的這種理解，而無法用精確的、符合邏輯的語言描述的知識。剛才的同學(xué)提到的問題，一會兒說法律不能移植，一會兒又說法律難免移植，這看起來矛盾，但這時候你不是看結(jié)論，而是要看針對的是什么問題。所謂法治，永遠(yuǎn)無法避免的就是，會有一個負(fù)責(zé)具體操作的行動者來根據(jù)法律的規(guī)定來行動，規(guī)定不可能具體細(xì)致到你可以照章操作，這時候他一定要考慮具體情況，決定自己所采取的策略。如果法律能具體到無微不至，每個人都可以按法律行動，那就根本不需要法官了，因為法官的任務(wù)就是根據(jù)相對抽象的法律規(guī)定，結(jié)合每個案件的具體情況來判決。作為成文法國家，我們國家的最高立法機(jī)關(guān)制訂法律，只能是比較原則性的、抽象的規(guī)定，一定要給行動者，執(zhí)法者以及法官預(yù)留一部分彈性空間。這就需要實踐的智慧。這與文化程度，受教育程度，有時都無關(guān)。基層很多法官可能講不出什么道理來，他卻能審案子，作出令人信服的判決;而我是博士，教授，能寫文章，但卻未必能做一個優(yōu)秀的法官。
問：今年初有一篇文章叫《偶像的黃昏?蘇力、馮象、黃宗智法學(xué)析論》，里面對您和馮象、黃宗智兩位老師有些批評，說你保守。不知道您怎么看這個文章?
答：有人給我轉(zhuǎn)發(fā)過這個文章，但我沒看內(nèi)容，因為批評我的人很多。因為，有人批評就表明對他來說，我還值得批評。至于說偶像的黃昏，這本身該算是抬舉，至少說明我曾是偶像，不是嘔吐的對象，即便黃昏了，那也沒消失，不用一輩子一直等著自己的黎明到來。如果他覺得我保守，我也不覺得丟人;激進(jìn)和保守都是姿態(tài)，不是學(xué)術(shù)，也不是智識。而且，在這個以激進(jìn)先鋒為時尚的時代，保守也許還證明了我的勇敢而不是怯弱，表明了我的誠實而不是投機(jī)。因此，我這個人實在是沒救了，對批評，不以為恥，反以為榮。
問：首先我要向您致謝，因為我爺爺和我父親都是復(fù)員軍人，您的經(jīng)歷，他們同意我學(xué)法律。最近我們在做一個基層普法項目，重點(diǎn)是培養(yǎng)農(nóng)村的法律人格而非法律知識。但我們在工作過程中發(fā)現(xiàn)，絕大多數(shù)農(nóng)民連最基本的法律知識都沒有，培養(yǎng)法律人格根本無從著手。請問您怎么看這個問題?
答：坦白說，我不大認(rèn)同普法，效果很小。這不是說普法一點(diǎn)用都沒有，會讓農(nóng)民知道在一些問題上，國家法律是怎么規(guī)定的。但我從成本收益的角度看，這個收益是不劃算的。至于說法律人格，坦白說，我自己不懂，我不知道我自己是否有什么法律人格。如果說法律人格就是適應(yīng)現(xiàn)代法律的人的話，這也不大可能通過宣傳獲得，只能通過逐步進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)的社會生活來獲得對現(xiàn)代的法律的理解和遵循。比如說，對一個農(nóng)民來說，守不守時并沒有那么重要，至少精確守時不那么重要，在先前沒有鐘表的時代，他也只能說明天上午來找你之類的。但在今天的市場經(jīng)濟(jì)生活中，在城里，即便先前不知道，他慢慢也會知道要遵守城里的市場的規(guī)矩，對陌生人也要講信用，要精確守時等等。其實人人都會遵守規(guī)則，但許多長期在農(nóng)村生活的人習(xí)慣遵守的是農(nóng)耕社會的規(guī)矩，而今天所謂的法律人格基本是按照市場和城市生活規(guī)定的，農(nóng)民要獲得這種能力，主要不是普法，而是加入市場和城市的生活。在一個沒有或很少汽車的地方，人們不可能有遵循交通規(guī)則的人格。按照法律規(guī)定的那樣去生活，這更多的是一種生活方式改變帶來的生活習(xí)慣的改變，而不是什么法律知識造成的。
問：您在《制度是如何形成的》這本書里說過，現(xiàn)代西方那些看起來偉大的制度其實在開端并不偉大。我想問的是，如果中國今天想要形成一套偉大的制度，那么我們依靠什么?
答：其實，制度的偉大與否一定是以結(jié)果來衡量的，一定是在歷史中展開的，而不是設(shè)計者自詡的。我今天講的就是這一點(diǎn)，那些通常被人們看重的條件，比如民主立法、傾聽民意、關(guān)注道德等等，也許可以保證不是惡法，卻無法保證制定的法律一定是良法。良法其實是在許多法律的運(yùn)行過程中通過不斷篩選、試錯最后留下來的。一將功成萬骨枯，任何一部良法的確認(rèn)同樣會伴隨著無數(shù)失敗的或有缺陷的立法，也可以說，這些被淘汰的法律都是這個良法的成本。而且一個國家的偉大制度，除了國家層面的制度之外，還要有家庭層面的、社會層面的制度等等，需要所有制度的支持和補(bǔ)足。還有，隨著時代環(huán)境的變化，當(dāng)初的良法也許就不是良法。與時俱進(jìn)其實也是制度的特點(diǎn)。注重規(guī)則的法律人容易有一個思維習(xí)慣，希望并相信有一個一攬子解決的一勞永逸地解決所有問題的方案。這就是相信有什么制度“長治久安”，我認(rèn)為這基本就是一個類似“長生不老”的迷信。這種想法太容易忽視制度在具體的政治、經(jīng)濟(jì)和社會環(huán)境變化中的變遷，忽視每一代的行動者對制度和法律的塑造。
問：我是來自普陀區(qū)的一名檢察官，我想問朱教授幾個問題。第一個是，您在前面提到刑訊逼供在有些情況下可能是合理的，比如應(yīng)對恐怖活動。這是否違反人道主義精神?還有個問題是，您批評過判案指南。判案指南的產(chǎn)生，是上級法院為了防止基層法院濫用裁量權(quán)，造成冤假錯案之后又來糾正，導(dǎo)致司法資源浪費(fèi)，或者是腐敗。許霆案好像就是這樣的。能否請你再具體談?wù)勀挠^點(diǎn)?
答：第一個問題，很多時候做決定是要權(quán)衡利弊。依法治國的目的是治國，不能只想依法，不管是否治國？我沒說只要是恐怖分子就可以刑訊逼供，而是說，如果已知有恐怖活動在實施，幾個小時內(nèi)，很大可能威脅幾萬人的生命;而你是警察，抓到了其中一人，如果他交代了，就可以制止這個恐怖活動，避免大量人員的傷亡。你怎么辦?你不可能說服他，無論用什么高大上的理由?那你就坐守待斃?遵循法律。在我看來，這時如果刑訊逼供獲得的信息可能防止幾萬人死亡的恐怖事件，那么即便你痛恨的刑訊逼供，你可能就不得不刑訊逼供，甚至，你作為警察保衛(wèi)人民的生命財產(chǎn)安全的義務(wù)要求你必須這么做。這種艱難的選擇是你作為具體的執(zhí)法者無法逃避的，光講高大上是沒有用的。“9·11”的時候，美國就曾準(zhǔn)備擊落一架預(yù)備撞擊白宮的客機(jī)，那架飛機(jī)上有兩個恐怖分子，但其他數(shù)百人都是無辜的。要擊落這架飛機(jī)，這是一個艱難的決定，不論怎么做，決策者在道德情感上都注定很不好受。但你不能因為決策艱難就不決策了，一定要有人權(quán)衡利弊得失，最后負(fù)起這個責(zé)任。這就是為什么許多人碰到困難的問題，他會交給領(lǐng)導(dǎo)決定，由領(lǐng)導(dǎo)來承擔(dān)這個責(zé)任;其實他也面臨這樣的問題。有時，具體的執(zhí)法者，也可能不得不承擔(dān)起這種責(zé)任。如果沒有其他辦法，而為了防止恐怖活動的災(zāi)難，你最后也許就只能選擇違反禁止刑訊逼供的規(guī)定，而且你看清楚了，這之后你可能還要為此承擔(dān)法律責(zé)任，你可能被撤職、降職、扣工資，還可能有人拿你說事，站在安全的道德制高點(diǎn)上，說你如何如何不遵紀(jì)守法之類，拿你做反面典型。這對你會是非常不公道的。其實，很可能就因為你違法了，這些人才可以站在那個道德高地上，指責(zé)你，甚至他們才活下來了。但一定要想清楚，這個世界上，至少有時，情況會是這樣的，也就是說，并不真的，或不一定總是，好人都有好報。但在這種情況下，還總得有人做事吧，如果你覺得值得，那你就要準(zhǔn)備犧牲個人利益，準(zhǔn)備好你做了這一切，沒有好報，得不到好報，甚至還有可能連你想防止的事也沒能防止，比方說，那家伙就是不說。這時候，你會是全部輸光，或者說你的全部回報，只是問心無愧。活在這個世上，有的人真的就會那一天面臨這樣一個重大考驗，許多人都會逃避的一個重大考驗。這不是說你應(yīng)當(dāng)或要贊同刑訊逼供，而是說在某些特定情況下，必須有人準(zhǔn)備為公眾的安全，為社會的安定，為了自己承諾的事業(yè)自愿做出這種犧牲，這既是對事業(yè)的忠誠，也是一種政治的忠誠。后一個問題，你講的是對的，現(xiàn)在確實有趨勢壓縮下級法院的權(quán)力，擴(kuò)大上級法院的權(quán)力。這種趨勢里面有一個潛在的假設(shè)，下級法院法官比較差，上級法院的法官比較聰明，水平也比較高。但即便這個一般性判斷成立，也不能用這種方式來應(yīng)對。而且，聰明和受教育水平與責(zé)任心或職業(yè)道德是不成正相關(guān)的，而且美國的經(jīng)驗研究表明還是負(fù)相關(guān)的;換言之，受教育程度越高越聰明的人越容易滑頭，越會給自己找到滑頭的理由。你提到的許霆案就是一個例證。這個案子，中級法院依法做了一個判決，判決是不合情理，但法官是依法辦事，他沒法超出法律之外來減輕量刑;高院將此案發(fā)回重審，理由是此案的“證據(jù)不足，事實不清”。中院重審，同樣的證據(jù)，同樣的事實，只是結(jié)果變了，二審判決就是“證據(jù)確鑿，事實清楚”了。這太欺負(fù)人了，我就不說了。但從這個案子里，我們看到的是什么，究竟是上級法院不負(fù)責(zé)任，還是下級法院不負(fù)責(zé)任?我認(rèn)為是上級法院，雖然我承認(rèn)它有難處，但你的難處比一審法院的法官還難嗎?就我的分析和判斷來看，下級法院一定比上級法院更負(fù)責(zé)任，因為他直接面對當(dāng)事人，如果當(dāng)事人不滿意，就會上訴，上訴的結(jié)果就會影響一審法官。而二審終審制之下，相對說來，二審法官就較少擔(dān)心這個問題，盡管他也會擔(dān)心再審，往往是同級的或更高級的法院的再審。因此，我是有足夠理由斷言，基層法官會比上級法官負(fù)責(zé)任，一審法官比二審法官負(fù)責(zé)任。這一點(diǎn)我想，除非你是剛進(jìn)這一行的，干實務(wù)的應(yīng)當(dāng)比我更清楚，要我來說破，我太得罪人了。
問：蘇力老師您好!我是華政的老師。我們都知道，除了北大法學(xué)院教授這個身份之外，您還有一個身份，是北大法學(xué)院前任院長。最近有一個排名，北大法學(xué)院名列全國第一，在全世界的排名也是第18名。作為北大法學(xué)院的校友，我也很自豪。而這與您對北大法學(xué)院的貢獻(xiàn)是分不開的。我的問題是，你說中國的法律人除了必須具備專業(yè)知識，還必須有政治忠誠。那么這個忠誠是對什么而言呢?
答：坦白說，你說的那個排名有點(diǎn)胡扯，北大法學(xué)院沒到那個水平。但也必須承認(rèn)，中國法學(xué)在發(fā)展。不光是北大，全國很多法學(xué)院都在發(fā)展。這是全體中國法律人努力的結(jié)果，包括法學(xué)教授、法官、檢察官和律師，以及立法者和其他執(zhí)法者等等。但我個人認(rèn)為，北大法學(xué)院能夠在全世界排到第18名，最主要的還是中國發(fā)展了，變強(qiáng)大了，國際上對中國的關(guān)注更多了。我以前就講過，一個國家在國際學(xué)術(shù)界的影響力并不完全是由這個國家的學(xué)術(shù)水平?jīng)Q定，而是由這個國家的國際地位決定。一個小國的法學(xué)搞得再好，也不會有什么人去關(guān)心它。但如果你這個國家是一個有重要國際影響的大國，哪怕你的學(xué)術(shù)水平不怎么樣，也會有相應(yīng)的影響力，因為許多國家，許多人要同這個國家打法律上的交道。這個排名肯定太高了，僅就學(xué)術(shù)水平而言，說在一百名上下，即便同樣不準(zhǔn)，你還敢冒領(lǐng)，太高了，連冒領(lǐng)都不敢。但我也不認(rèn)為排名低，就丟人了，我們國家、社會，法學(xué)研究和教育都還在發(fā)展，發(fā)展空間還比較大，我們會有我們的貢獻(xiàn)的。所謂政治忠誠，就是說一個人的根。作為一個法律人，我首先是一個中國人，我要依據(jù)的是中國的法律，我要保護(hù)中國公民的生命財產(chǎn)和自由，捍衛(wèi)中華民族的合法利益，我自覺忠于的是這個共同體。這個問題其實是無法回避的，即便在日常生活中。前面講到的對恐怖分子的刑訊逼供問題，就是一個典型的例子。如果僅僅將依法，會有很多人在恐怖襲擊中死去，而為了救父老鄉(xiāng)親的生命，制止恐怖襲擊，那就算刑訊逼供是違法的，我也認(rèn)了。每個社會都要有一些這樣的人。不可能要求每個人都做這種人，但對一個民族來說，必須要有這種人。你還不能指望做了好事情，問心無愧的事情，就一定會有回報，好的回報。必須有人做事不計回報，無論別人怎么不理解，甚至誤解，你都愿意為這些人，這個民族、這個國家做點(diǎn)事情，無怨無悔。這是從屈原那個時代中國的士就已經(jīng)有了的精神，也是每一代人中都有少數(shù)人會自覺堅持的傳統(tǒng)。就此而言，我是挺看穿的人，對這個世界沒有多少幻想，即便我希望，我也不相信，好人一定會有好報。只有這樣看穿了，一個人才會真正去做事，做他認(rèn)為有價值的事，而不是為了什么好報，更不會去斤斤計較，那就俗了。這就是我說的政治忠誠。
本文由蕭武根據(jù)錄音整理，經(jīng)朱蘇力校訂。
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