4月22日，亞非領(lǐng)導(dǎo)人會議在印度尼西亞首都雅加達(dá)舉行。中國國家主席習(xí)近平出席會議并發(fā)表題為《弘揚(yáng)萬隆精神 推進(jìn)合作共贏》的重要講話，表示各國應(yīng)該大力弘揚(yáng)萬隆精神，不斷賦予其新的時代內(nèi)涵。4月24日，參加亞非領(lǐng)導(dǎo)人會議的各國領(lǐng)導(dǎo)人來到萬隆，紀(jì)念萬隆會議召開60周年。中國國家主席習(xí)近平和夫人彭麗媛出席紀(jì)念活動。
近日，在“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇上，中國社會科學(xué)院文學(xué)所研究員孫歌博士暢談“第三世界”思想之于今日中國的意義，在于以自己的方式去建立自己的民族國家的主權(quán)和平等，從而獲得作為一個國家的尊嚴(yán)。身為一名多年致力于日本及亞洲思想研究的學(xué)者，她認(rèn)為今日中國有責(zé)任推動建構(gòu)平等的區(qū)域聯(lián)合體。
萬隆精神能為當(dāng)下中國提供哪些思考的通路?今天來談“第三世界”已經(jīng)過時了嗎?知識分子在摸索中國式道路的過程中，應(yīng)該抱持怎樣一種角色定位?
澎湃新聞現(xiàn)場采訪了孫歌博士，并摘錄了她的會議發(fā)言，以饗讀者。采訪和發(fā)言均經(jīng)受訪者審定。
中國社會科學(xué)院文學(xué)所研究員孫歌博士在接受采訪。亞際書院 圖
澎湃新聞：萬隆會議六十年之后，我們再提“第三世界”，您認(rèn)為需要重新定義它嗎?
孫歌：我覺得“第三世界”首先是個歷史概念，因?yàn)樗窃谝欢翁厥獾臍v史中產(chǎn)生出來的。首先，“第三世界”的提出和殖民地國家的民族獨(dú)立運(yùn)動相關(guān)。它強(qiáng)調(diào)的是被剝奪、被侮辱的這部分國家、地區(qū)和民族，要求獲得平等和尊嚴(yán)。其次，“第三世界”的提出是二戰(zhàn)后新興的民族獨(dú)立國家走上國際舞臺的標(biāo)志。在以前，這部分國家和地區(qū)是被第一世界和第二世界視為沒有人群居住的、沒有政治能力的“牲畜”聚居的地方。這是直到1950年代初期仍然存在于美國社會的說法。1950年，太平洋學(xué)會在印度召開年會的時候，與會的美國代表批判了美國社會這種嚴(yán)重的種族歧視。那個時代，第三世界擺脫嚴(yán)重的種族歧視，真正獲得有尊嚴(yán)的存在感，是一個嚴(yán)肅和迫切的課題。
因此“第三世界”這一觀念的提出，讓我們對一段反歧視、反霸權(quán)的歷史能夠產(chǎn)生聯(lián)想和共鳴。我覺得這是這一概念最主要的功能。
它還有一個功能，就是和“后發(fā)國家/地區(qū)”、“發(fā)展中國家”這一類概念有關(guān)系。當(dāng)然，這里涉及一個問題：我們要不要用“發(fā)展中國家”這樣一個概念來闡述或重新定義此類問題。我覺得，如果我們把“發(fā)展”定義為西方模式那樣的社會變動的話，那么“第三世界”顯然和“發(fā)展中國家”這一概念是有差異的，甚至在有些層面上會有沖突。因?yàn)?strong>“第三世界”要用自己的方式讓這個社會發(fā)生變化，那這個變化不一定是“發(fā)展”。但是假如我們重新定義“發(fā)展”，那么我認(rèn)為用“發(fā)展中國家”或“后發(fā)國家”也可以取代“第三世界”這一概念。那就是說我們用自己的方式來發(fā)展，而不是用發(fā)達(dá)國家的模式來界定發(fā)展。
所以關(guān)鍵的問題是，我們今天怎么來看后發(fā)國家社會改造的方向，或者說國家前景的設(shè)計方向。在這一意義上，我認(rèn)為“第三世界”這一概念更多的是提供了一種歷史記憶。而這個歷史記憶對于今天來說有一種非常現(xiàn)實(shí)的意義：它提醒我們，如果今天不以符合我們歷史的方式對“發(fā)展”重新界定的話，那么也許我們會喪失當(dāng)年亞非拉獨(dú)立運(yùn)動中那些最可貴的東西。這個傳統(tǒng)就是，以自己的方式去建立自己的民族國家的主權(quán)和平等，從而獲得作為一個國家的尊嚴(yán)，包括政治、經(jīng)濟(jì)和文化的尊嚴(yán)。我覺得這是第三世界運(yùn)動的一個核心。
澎湃新聞：有一種說法認(rèn)為，對于像中國這樣的后發(fā)國家來說，所謂“現(xiàn)代化就是西方化"。您怎么看待中國的現(xiàn)代化問題?
孫歌：確實(shí)有很多中國人傾心于"現(xiàn)代化就是西方化"。但具體來說，第一，并不是所有的中國人都想要西方化。第二，中國有沒有條件這樣?第三，中國應(yīng)不應(yīng)該這樣?我認(rèn)為從人類資源的限度來看，中國確實(shí)不應(yīng)該用美國的方式現(xiàn)代化。這一點(diǎn)大概不會有人反對。
但可能更實(shí)質(zhì)的問題不在于這些道理，而在于我們是不是一定非要讓我們的生活那么方便?或者說，我們是不是可以放棄在我們現(xiàn)在的生活中所追求的某些目標(biāo)?比如，是不是休閑的時候一定要到巴黎去?購物的時候是不是一定要買名牌?出門是不是一定要開車?如果這些問題解決了，那么美國式現(xiàn)代化的問題也就解決了。因?yàn)槊绹浆F(xiàn)代化最核心的內(nèi)容，就是不加節(jié)制的消費(fèi)。所以我覺得這是一條不可行的路。連美國人現(xiàn)在也知道，他們必須進(jìn)行修正了。
澎湃新聞：那么制度層面呢?
孫歌：制度層面，中國必須用自己的方式去尋找最適合中國的政治體制和社會秩序。就政治體制來說呢，我覺得現(xiàn)在簡單地說要不要民主，這樣的說法已經(jīng)沒有任何內(nèi)容了。不是說我們要民主還是不要民主，而是對于我們來說，我們這個社會最需要的到底是一些什么樣的價值。
我覺得我們現(xiàn)在呢，首先第一個問題是，有可能把美國的政治制度簡化之后理想化。簡化成幾個價值，然后把這幾個價值加以理想化，再來比照我們的社會中現(xiàn)在有什么樣的問題。這種工作我覺得不是沒有意義，但是恐怕起不了什么作用。真實(shí)的問題是，我們必須知道我們中國的社會狀況到底是什么樣?中國人尤其是中國的百姓最需要的是什么?在這個意義上來說，用“現(xiàn)代化”這樣一個方案來要求中國制度的改變，太粗糙。而且它會遮蔽真正的問題所在。
澎湃新聞：您認(rèn)為真正的問題是什么?討論這個問題的正確方式是?
孫歌：我覺得第一步，輿論領(lǐng)域先放下這些框架。第二步，去發(fā)現(xiàn)中國社會現(xiàn)在最需要解決的真正的問題是什么。
我自己覺得我們現(xiàn)在最大的一個問題，是我們所有的制度和人之間的關(guān)系都不能緊密地結(jié)合在一起。因此會有政令不行或政策走樣。所有政令無論好壞，在執(zhí)行的時候都會出現(xiàn)太大的偏差的空間。這說明什么?這說明我們要找到一種有效的方式，能讓整個社會的機(jī)制能夠有效地運(yùn)作，而不產(chǎn)生那么巨大的偏差和浪費(fèi)。那以我們目前的知識訓(xùn)練，馬上就會有人跳出來說：“好!你要的是獨(dú)裁。”這說明我們對政治治理的討論，一直到現(xiàn)在都是脫離實(shí)際而高度觀念化的。我們只知道兩種制度，一種是獨(dú)裁，一種是民主。可是中國的現(xiàn)實(shí)恰恰是在這兩者之外。那我們要從打造工具開始。
澎湃新聞：您認(rèn)為我們打造工具，或者思考價值取向的時候，有哪些思想資源呢?
孫歌：思想資源當(dāng)然有很多。我們本土的，歷史上流傳下來的一代一代的經(jīng)典。還有外來的，西方的，以及其他地區(qū)的。這些都可以催生有效的知識和思想。
但我覺得真正的問題不在于資源，而在于我們使用資源的方式。我們的方式出了問題。大家認(rèn)為可以直觀地挪用現(xiàn)成的、被證明是有效的那些思想資源。比如，美國的民主理論在美國是有效的，那么有人就認(rèn)為把它挪到中國來用就可以了。印度的一些當(dāng)代政治理念，在他們當(dāng)?shù)匾彩怯行У模覀円舱J(rèn)為拿過來就可以用了。但是拿過來效果都不太好。
我們今天開這個會，與會的亞非拉思想家和行動者帶來的所有的思想資源，對我們來說都是不能套用的，可是非常有用。那怎么辦呢?我們需要轉(zhuǎn)換它。所以“會讀書”這件事兒在今天是需要嚴(yán)格訓(xùn)練的。我們今天的讀書人基本上是不會讀書的。因?yàn)楹苋菀自讨际降匕奄Y源拿來就奉為經(jīng)典，然后以為照著經(jīng)典做就可以了。其實(shí)真正的經(jīng)典都是不能照著做的。哪怕是本土的經(jīng)典，都必須轉(zhuǎn)化成不同的東西才是有效的。我們現(xiàn)在的學(xué)院訓(xùn)練缺的就是這個“轉(zhuǎn)化”能力的訓(xùn)練。
“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇現(xiàn)場，右二為孫歌。亞際書院 圖
澎湃新聞：您說的這個“轉(zhuǎn)化”經(jīng)典的理想的解讀方式，能舉個具體的例子嗎?
孫歌：比如說儒學(xué)中談修養(yǎng)。從孔子《論語》，到朱子《四書集注》，再到陽明學(xué)講“鄉(xiāng)約”、講“滿街皆圣人”，儒學(xué)經(jīng)典中一直在談個人修養(yǎng)。這些很有名的命題，直接拿到今天來是不是有效呢?這是個問題。實(shí)際上無論是孔子朱子王陽明，還是再往后到顧炎武戴震章太炎，一路下來的這些思想家都是在不同的語境中談修養(yǎng)。我們今天所處的語境，在很大程度上都無法和當(dāng)時的語境直接對接。因此，我們在使用這些傳統(tǒng)的思想資源的時候，就需要思考對于今天的中國人來說，怎樣談?wù)撔摒B(yǎng)才是有效的，而不是一種虛偽的姿態(tài)。我們要去想那些思想家在提那些命題的時候，他所針對的時代課題，然后再來思考我們自己所面對的時代課題是什么。比如我們對于發(fā)展主義的態(tài)度、對于現(xiàn)代化的理解、對于今天的社會政治的期待，和本國傳統(tǒng)的思想資源是不是能夠發(fā)生一種斷裂的連接?同樣的，我們面臨的這些問題和西方的政治理論又是怎樣的關(guān)系?因?yàn)樗械睦碚摱际窃谔厥庹Z境中產(chǎn)生的。
我曾經(jīng)遇到一位英國的歷史學(xué)家，當(dāng)然他在英國也是少數(shù)派。他對我說：我不太明白你們亞洲人為什么也要跟著我們講民主？因?yàn)槟銈儧]有那么黑暗的中世紀(jì)。我們是因?yàn)榻?jīng)歷了完全沒有人身自由、個人權(quán)利的時期，才產(chǎn)生了近代對個人權(quán)利的需求和對民主政治的強(qiáng)調(diào)。我覺得有一部分他還沒說到。其實(shí)英國的民主有很長一段時間都是排斥大眾的，即不是所有人的民主。而且英國的政治學(xué)家一直在強(qiáng)調(diào)民主的“貴族性”。但后來這個部分被英國社會整個地解構(gòu)掉了。可是這樣的一種感覺方式，在英國政治學(xué)里仍然是存在的。其實(shí)美國的民主也是一樣。
所以，如果我們要談中國式民主、中國式法治的時候，就不能簡單地移植他們的這些觀念。我們要看在我們的本土最需要的是什么。
澎湃新聞：在這當(dāng)中，中國的知識分子應(yīng)該扮演怎樣的角色?
孫歌：中國的知識分子應(yīng)該生產(chǎn)更多的思考媒介。我不愿意說是思考的“資源”，因?yàn)?ldquo;資源”容易被理解成一拿來就可以用。用文字工作的人就用文字來生產(chǎn)媒介。“媒介”是不能拿來用的，它是催化劑。如果能夠讓人們通過知識分子的文字工作找到另外一些想象的通路，找到不同的推進(jìn)問題的方向，我覺得我們的工作就是有效的。
現(xiàn)如今，因?yàn)橹袊淖兓貏e快，并且很多人對現(xiàn)狀不滿意，大家就會產(chǎn)生焦慮，覺得我們應(yīng)該去解決現(xiàn)實(shí)問題。我覺得如果你要去解決現(xiàn)實(shí)問題，那么你就去做實(shí)事。用言論去解決現(xiàn)實(shí)問題，這是不可能的。言論只能影響人的想法。而且唯一能夠影響的可能只是愿意閱讀的人群。我們會影響讀者，但我們未必能夠影響權(quán)力機(jī)構(gòu)或部門。
今天很多人認(rèn)為這個社會有這樣那樣的問題沒有解決，所以我們一定要干點(diǎn)兒什么實(shí)踐，不要理論。我覺得理論想象力的貧乏，也是我們這個社會很嚴(yán)重的一個疾病。至少有一部分人應(yīng)該致力于生產(chǎn)能夠促進(jìn)理論想象力發(fā)育的媒介。而且這樣的媒介越多樣越好。
我是這么定位知識分子的。當(dāng)然這只是一種知識分子的類型，而我自己希望成為這樣的知識分子。
澎湃新聞：您剛才在會議上也強(qiáng)調(diào)了亞非拉的朋友們坐在一起的重要體驗(yàn)，您之前也寫過文章談?wù)?ldquo;亞洲”到底意味著什么，也出過書討論《我們?yōu)槭裁匆剸|亞》。這其中似乎有一種恒久的關(guān)心。您為什么會有這類關(guān)心?背后的動力是什么?
孫歌：有幾個階段。最早對這個問題有興趣，是因?yàn)槲易鋈毡舅枷胧贰Ｔ谌毡荆詠恚?ldquo;亞洲”一直是很重要的議題。有時它被“東亞”取代，有時則是“亞洲”。而很不幸的是，在二戰(zhàn)期間，日本的“亞洲”范疇發(fā)展成了“大東亞共榮圈”。所以我最初的研究動機(jī)，是想知道，除了日本這種最后走上軍國主義道路的“亞洲”理念之外，有沒有其他的方式來談?wù)搧喼蕖Ｒ驗(yàn)槲覀冎袊彩莵喼薜闹匾M成部分。這是我最初的關(guān)心。
然后，我也寫過文章來討論為什么在中國歷史上沒有出現(xiàn)亞洲主義的論述。我認(rèn)為這不是因?yàn)橹袊卸嗝粗腥A中心主義的思想，而是中國的現(xiàn)代史沒有給我們生產(chǎn)亞洲論述的空間。這首先和中日戰(zhàn)爭有關(guān)。接下來又和冷戰(zhàn)有關(guān)。在這樣一些結(jié)構(gòu)里，我們不大可能把亞洲作為一個獨(dú)立的共同體拿出來討論。
在這一過程中，我注意到了現(xiàn)實(shí)層面政治家和社會活動家推動?xùn)|亞和亞洲的一體化的運(yùn)動。亞洲論述開始頻繁地出現(xiàn)在從東北亞到東南亞的論述中。比如博鰲論壇也是一個亞洲論壇，當(dāng)然它主要是經(jīng)濟(jì)論壇。那么作為一個知識分子，如果不去討論“亞洲”這個范疇在思想上的可能性，那么這個概念有可能會被用一些最不好的方式來使用，或者被理解為一些最糟糕的方式。
中國作為日本侵略戰(zhàn)爭的受害者，我們不能不考慮：有沒有和日本的那個“大東亞共榮圈” 完全不同的另外一種亞洲一體化途徑？我覺得這是中國的責(zé)任。而如果要產(chǎn)生這樣一個愿景的話，必須要有學(xué)理的支撐。像日本哪怕是它的“大東亞共榮圈”背后都有學(xué)理的支撐，那我們更不能放任不管。因?yàn)檫@是一個很現(xiàn)實(shí)的問題。通常當(dāng)我們講一個區(qū)域聯(lián)合的時候，這個聯(lián)合得是一個平等的、相互尊重的，就是“萬隆精神”意義上的聯(lián)合體;而不是一方獨(dú)霸的不平等的結(jié)合體。
平等的聯(lián)合體，正是第三世界的地區(qū)結(jié)合的理念。而不平等的、以一家為中心的國際關(guān)系的設(shè)計，則是西方式的，尤其是美國式的區(qū)域聯(lián)合體。日本當(dāng)年走的就是西方的道路，所以它在二戰(zhàn)中失敗得很慘。我想中國不會走這樣一條道路。因?yàn)橹袊鴼v史上和平主義的資源還是很強(qiáng)大的。但是我們必須把它學(xué)理化，我們才能更自覺地把亞洲一體化的進(jìn)程，用和平的和相互尊重的方式向前推進(jìn)。我覺得這是每一個用知識來工作的人的責(zé)任。當(dāng)然我一個人做不了那么多，可是我的關(guān)心是從這兒開始的。
澎湃新聞：您覺得歐盟的成員國之間相互平等嗎?人類歷史上存在過平等的區(qū)域聯(lián)合體的先例嗎?
孫歌：歐盟當(dāng)然不平等。我覺得在這個世界，不平等比平等更容易實(shí)現(xiàn)。就像戰(zhàn)爭比和平更容易發(fā)生。但問題是如果我們不努力，平等就是不可能的。
就人類社會來看，其實(shí)沒有任何一個現(xiàn)成的區(qū)域聯(lián)合體實(shí)現(xiàn)了平等，包括第三世界。那是一個訴求。可是人類的宿命就是永遠(yuǎn)在現(xiàn)實(shí)和烏托邦之間不斷地進(jìn)行選擇。我們不在0和100這兩極上說話，我們要在中間盡可能地去選擇那個好的。
所以在這個意義上，萬隆會議的精神是應(yīng)該記著的。因?yàn)檫@樣的精神，如果能被更多的人理解和繼承，那么我們生活當(dāng)中平等的要素就會一點(diǎn)一點(diǎn)地增加。我個人是會這樣去看一個社會的理想狀態(tài)的。我不會想象一個完美的平等社會，或者一個完美的和平狀態(tài)。我們只能增加好的部分的要素。
澎湃新聞：您怎么看亞投行?
孫歌：我不懂經(jīng)濟(jì)，所以不敢直接評論它的內(nèi)容。但是中國作為世界經(jīng)濟(jì)格局中的一個主導(dǎo)力量，來推動一些經(jīng)濟(jì)活動，這件事情本身我還是愿意給它正面評價的。因?yàn)檫@個世界不能只有美國一家獨(dú)大。我們不希望亞投行成為，當(dāng)然它也不可能成為，第二個類似華爾街那樣的金融中心，然后用這樣的方式來控制全世界。目前看來亞投行不存在這樣一種可能。
我覺得只要是“非第一世界”的力量，能夠更多地進(jìn)入核心的經(jīng)濟(jì)地帶，這就是一件好事兒。下一個歷史階段的課題那是下一個階段的事兒。
“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇現(xiàn)場，發(fā)言者為孫歌。亞際書院 圖
【會議語錄】
• 我這兩天最大的收獲是和非洲的、拉丁美洲的、亞洲的第三世界的兄弟們坐在一起的感覺，我覺得這樣的一種面對面的交流，對我們這里大部分人來說是最寶貴的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)榻窈螽?dāng)我去想象馬來西亞、想象非洲的時候，我可以想象這些面孔。這對于一個用文字來工作的人來說，它的意義是非常重大的。因?yàn)橛纱宋視X得那些我沒有去過的地方，離我并不遙遠(yuǎn)，我可以用我的生活經(jīng)驗(yàn)，用我對我所在的社會的各種感覺和責(zé)任去想象他們的，也就是你們的感覺和責(zé)任。
• 我們這個會議和萬隆會議是性質(zhì)完全不同的會議，因?yàn)槲覀兪且粋€紀(jì)念萬隆會議的會議，但是我們不是和萬隆會議在同一個層面討論同樣的問題，我覺得這是非常重要的一個差異。因?yàn)槿f隆會議是一次國家首腦會議。
• 1955年第三世界的國家代表人民，在整個國際政治格局里是具有正當(dāng)性的。經(jīng)過60年不斷的分化、變化、融合、重新的改組，特別是資本的全球化的過程，在今天國家代表人民這件事情就不是那么單純了。萬隆會議要傳達(dá)的聲音相對來說是非常單純的，是第三世界被壓迫、被剝奪的國家和社會，他們要求自主的權(quán)利，要求在不平等的世界上得到尊重。但是今天對我們來說課題已經(jīng)發(fā)生了變化，我們要求的不僅僅是這些，我們要求更為實(shí)質(zhì)性的平等。也許我們從今以后討論世界格局的時候，要暫時擱置資本主義、社會主義、帝國這一類概念，我們?nèi)ビ懻撋鐣Ｗo(hù)。
• 關(guān)于知識分子定位的問題，我想舉一個很簡單的例子。昨天中國美院的許江院長講起這么一件事：在中國美院象山校區(qū)周圍住著當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，農(nóng)民們對這個校區(qū)有一句很簡潔的評價，說這一片房子“好看不好用”。許江院長也有一個很精辟的評價，說農(nóng)民看問題比我們知識分子清楚的多。在某種意義上象山校區(qū)象征了我們中國知識分子的位置。
• 我記得有一個很年輕的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，從美國回來以后，說他聽到這樣一個說法：中國改革開放之所以成功，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)學(xué)家說的所有的話，全都是沒有用的，沒有被政府采納。在這樣一個狀況下，我們?nèi)绾芜M(jìn)行知識生產(chǎn)？
• 在今天這樣的狀況里，資本主義的問題已經(jīng)不是一個外在于我們生活的獨(dú)立對象，它滲透到社會生活的各個方面，有時甚至很難被人察覺。如果我們就在資本主義之中，它滲透到我們生活方式的細(xì)節(jié)里面，我們既是受害者又是共謀者，那么，批判該如何進(jìn)行?在很多方面，僅僅使用資本主義這個概念是不夠的，這樣的批判僅僅提供了抽象目標(biāo)，缺少實(shí)在的內(nèi)容。我們需要更有效的批判，從重新界定“發(fā)展”開始尋找路徑。
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