戴錦華：蔑視烏托邦是我們時(shí)代的可悲

采訪：于一爽 嘉賓：戴錦華

戴錦華個(gè)子很高，語(yǔ)速很快，是被很多電影愛(ài)好者尊重的評(píng)價(jià)家，可她說(shuō)自己做的根本不是電影評(píng)論，她的評(píng)論也從來(lái)沒(méi)能成為產(chǎn)業(yè)鏈上的一環(huán)，她只是熱愛(ài)電影談?wù)撾娪?-電影是被談?wù)摮鰜?lái)的，或者說(shuō)，這個(gè)世界上的一切都是被談?wù)摮鰜?lái)的，政治，經(jīng)濟(jì)，戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至和平。

她說(shuō)，我們所能做的就是從語(yǔ)言到語(yǔ)言，這是文化的意義，虛無(wú)，也是文化本身。迎來(lái)了50歲的年齡，她已經(jīng)準(zhǔn)備迎接死亡--如果人類真的可以理解死亡，也許就不懼怕死亡了。

戴錦華的電影眼光，從來(lái)都以當(dāng)下時(shí)代為坐標(biāo)，她說(shuō)，中國(guó)乃至世界正在遭遇大時(shí)代，以往的諸多美學(xué)系統(tǒng)和坐標(biāo)已經(jīng)失效崩潰，全球資本快速倒退回19世紀(jì)，中國(guó)正在經(jīng)歷前現(xiàn)代、現(xiàn)代以及后現(xiàn)代的三重時(shí)空，病態(tài)的同時(shí)也是活力的。

在這個(gè)巨大的現(xiàn)實(shí)面前，“蘋果”成了這個(gè)社會(huì)的關(guān)鍵詞，馬云成了所有人焦慮的根源，而好萊塢，以及在好萊塢“照耀”下的中國(guó)電影市場(chǎng)，正經(jīng)歷著電影史上前所未有的擴(kuò)大，沒(méi)有人想充當(dāng)齒輪和炮灰。中國(guó)巨大銀幕上五光十色的高富帥和白富美，數(shù)碼、3D、游戲觀念的進(jìn)入，使藝術(shù)變成了一場(chǎng)衡量投入產(chǎn)出比的簡(jiǎn)單游戲。視夢(mèng)想為烏托邦，以及對(duì)烏托邦的蔑視和敵視成了這個(gè)時(shí)代最大的可悲。

以下為鳳凰網(wǎng)文化對(duì)話實(shí)錄：

事物的意義就是從語(yǔ)言到語(yǔ)言

鳳凰網(wǎng)文化：戴老師您好，關(guān)于您的新書(shū)《昨日之島》，書(shū)名取自艾柯，不知道是不是您自己的一個(gè)想法，這本書(shū)是自選集，看了一下文章時(shí)間跨度其實(shí)很大。那么關(guān)于選擇的標(biāo)準(zhǔn)，您可以聊一聊，包括在集結(jié)的時(shí)候，有沒(méi)有修改的層面還是不悔少作。

戴錦華：對(duì)，很多人問(wèn)《昨日之島》，因?yàn)榘碌倪@本書(shū)，雖然不是他最有名的，也還是影響很大的。所以我就說(shuō)是偷他的，其實(shí)我很多的書(shū)名，都是借自電影或者小說(shuō)。當(dāng)然是想借原作的意思，也是想表達(dá)我當(dāng)年閱讀它的心境，對(duì)自己也是一個(gè)記憶的痕跡。選《昨日之島》，艾柯是我的最愛(ài)，但是我沒(méi)有那么喜歡《昨日之島》，可是我特別喜歡里面有點(diǎn)喜劇性的時(shí)刻，就是有一個(gè)人物站在格林威治分界線上，就說(shuō)，邁過(guò)去是昨天，邁過(guò)來(lái)是今天。我很喜歡那種感覺(jué)，就是說(shuō)時(shí)間其實(shí)這樣人為地被切割，但是其實(shí)生命是一個(gè)不中斷的非常急促的過(guò)程。我最早是把訪談的命名成《昨日之島》，當(dāng)然對(duì)我來(lái)說(shuō)是過(guò)去，可是我想，也可能是今天，也可能是明天。所以是想表達(dá)這樣一種時(shí)間，然后就用了這個(gè)名字。自選集選本是應(yīng)該選擇我一生的所謂的電影方面的代表作，雖然我所謂的電影是專業(yè)，但是其實(shí)也不只做了電影，也做文化研究，也做性別研究，也做我自己稱之為第三世界研究，帶一點(diǎn)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、運(yùn)動(dòng)這些東西，我自己比較雜。可是電影畢竟是主線，但是我選擇的時(shí)候，大概就是兩個(gè)想法。一個(gè)想法是希望能夠有一個(gè)線索，讓大家可以感覺(jué)到歷史，就是過(guò)去的事情，在我的個(gè)人寫(xiě)作當(dāng)中，我喜歡用一個(gè)比喻，就是冰川擦痕，就是冰在石頭上留下的痕跡，一些淺淺的并不清晰的痕跡。

一個(gè)是這樣的想法，另一個(gè)想法就是，我可能還是有一些喜歡我的讀者，我就想，除了他們讀過(guò)的之外，我想選擇一些沒(méi)有在國(guó)內(nèi)發(fā)表的，甚至還沒(méi)有發(fā)表的東西。所以大概是三分之一吧，不到二分之一是沒(méi)有發(fā)表過(guò)的、沒(méi)有收錄集子的，其他的是舊作。我自己是一個(gè)悔少作的人，不悔少作要大師風(fēng)范，我自己做不到。所以這個(gè)基本上選擇的時(shí)候沒(méi)有早期的，我自己相對(duì)來(lái)說(shuō)，今天覺(jué)得還看得過(guò)去的，還有一些相對(duì)新的。這個(gè)相對(duì)新的，也未必是滿意的，自己以為，也許生命還有一段，也許還希望做出一點(diǎn)有意思的東西。

鳳凰網(wǎng)文化：您被《昨日之島》的什么樣的情緒打動(dòng)，甚至可以直接拿來(lái)所用。

戴錦華：其實(shí)我剛才說(shuō)，艾柯的《昨日之島》不是我最喜歡的一部，但是喜歡上艾柯是《玫瑰的名字》。大家都知道，當(dāng)時(shí)出版的時(shí)候，印刷很糟糕，就是怎么看都像是一個(gè)蹩腳、劣等的通俗小說(shuō)。我也是那樣，當(dāng)時(shí)是在書(shū)攤上買的，覺(jué)得名字好玩，因?yàn)槲乙埠芟矚g莎士比亞的玫瑰可以有不同的名字，但是它依舊芬芳。我自己最早做研究的時(shí)候，從符號(hào)學(xué)開(kāi)始，會(huì)關(guān)注所謂能指所指，命名和實(shí)物之間非常有趣的連接，其實(shí)沒(méi)什么道理，就是我們把一個(gè)東西稱作一個(gè)名字沒(méi)有任何道理。所以最早買到那一本小說(shuō)，我記得一下被迷住，讀了很多很多次。我覺(jué)得那個(gè)小說(shuō)可以當(dāng)做偵探小說(shuō)讀，很精彩。但同時(shí)你就可以把它當(dāng)做電影符號(hào)，就是符號(hào)學(xué)。然后一本書(shū)包含了那么多層面。我記得大概九十年代初的時(shí)候，我在北大的一次會(huì)議上見(jiàn)到艾柯，然后他的那種幽默真正聰明，我不知道能用什么來(lái)說(shuō)，盡管聰明這個(gè)詞用在他身上有點(diǎn)小，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)非常智慧的人。但是那種機(jī)智，給我留下特別特別深的印象。在以后我就非常愛(ài)他的《傅科擺》，這本書(shū)是我的最愛(ài)，但是很少能跟大家產(chǎn)生共鳴。

我跟很多愛(ài)讀小說(shuō)或者愛(ài)艾柯的朋友推薦這本書(shū)，然后大家都說(shuō)讀不下去，大家都說(shuō)掉書(shū)袋。但是我真的覺(jué)得讀得非常非常快樂(lè)，因?yàn)槲矣X(jué)得那本書(shū)里面，實(shí)際上是處理了結(jié)構(gòu)主義或者結(jié)構(gòu)主義來(lái)最基本的文化命題。關(guān)于敘事、關(guān)于歷史、關(guān)于你的知識(shí)、關(guān)于虛構(gòu)與真實(shí)的關(guān)系。其實(shí)是這樣，因?yàn)槊勘緯?shū)必讀，所以《昨日之島》也讀了。實(shí)際上此后的作品，我沒(méi)有那么喜愛(ài)。因?yàn)槲矣X(jué)得它此后的作品當(dāng)中，那種非常豐富的感性細(xì)節(jié)開(kāi)始少了。所以《昨日之島》只剩下了那個(gè)時(shí)刻，就是那個(gè)人在時(shí)間分界線上跨來(lái)跨去的時(shí)刻。

鳳凰網(wǎng)文化：有一種說(shuō)法，世界是從命名開(kāi)始。但不是所有的事物都可以被命名，所以出現(xiàn)了修辭。那么我在想，是不是修辭把很多事物原本的狀況搞亂了。我不是說(shuō)想很務(wù)虛的談?wù)撨@個(gè)東西，因?yàn)槲矣X(jué)得，它可能在您的評(píng)論中會(huì)涉及到。就是一個(gè)是命名的問(wèn)題，一個(gè)是修辭的問(wèn)題。另外，您剛才說(shuō)到時(shí)間，我也很感興趣。可能這個(gè)東西應(yīng)該放到最后來(lái)問(wèn)。

戴錦華：世界從命名開(kāi)始，本身就已經(jīng)是一種敘述。

鳳凰網(wǎng)文化：但是就會(huì)陷入到那種語(yǔ)言的邏輯里面。

戴錦華：對(duì)，但是這個(gè)在某種意義上，是文化的最真的或者最底層的存在。我們說(shuō)世界從命名開(kāi)始，是因?yàn)槭澜缇驮谀抢铮俏覀冋J(rèn)知世界從命名開(kāi)始。換句話說(shuō)，其實(shí)我們從來(lái)沒(méi)能認(rèn)知世界。

鳳凰網(wǎng)文化：我們認(rèn)知的就是自己的命名，以及對(duì)命名的解釋。

戴錦華：對(duì)，我們就是試圖用語(yǔ)言去碰觸它。

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)在語(yǔ)言層面它也是美的。很多人就覺(jué)得讀起來(lái)很美，我是說(shuō)您的評(píng)論，就是語(yǔ)言參與了您的評(píng)論，它不僅僅是一個(gè)工具。

戴錦華：就是說(shuō)，我自己的感覺(jué)就是，說(shuō)到底我們最終擁有的只是語(yǔ)言。語(yǔ)言是我們的工具，是我們的路。可是有的時(shí)候，我們從語(yǔ)言到達(dá)語(yǔ)言。

鳳凰網(wǎng)文化：他是有所指的。

戴錦華：你追求一個(gè)意義，你追求某種事物的意義，最后你發(fā)現(xiàn)，你是用一些語(yǔ)言來(lái)代替另外一些語(yǔ)言。我們就說(shuō)，能指到達(dá)的是能指，我們以為能指到達(dá)的是所指。我就記得有一次特別有趣，你要知道，最早的中國(guó)沒(méi)有多少外國(guó)人，最早我們開(kāi)始有留學(xué)生，有了訪問(wèn)的人，有了外國(guó)客人。大家就用蹩腳的英語(yǔ)和蹩腳的中文對(duì)話，后來(lái)有一次，說(shuō)了一件事大家笑得要死，然后外國(guó)朋友不懂。他就問(wèn)，你們笑什么？我就說(shuō)，可笑。他就說(shuō)，什么是可笑？現(xiàn)在就變成了他問(wèn)可笑是什么。

鳳凰網(wǎng)文化：雙重可笑。

戴錦華：有的人就告訴他，funny，然后他就恍然大悟。我記得那個(gè)時(shí)候，就是小小的一件事，沒(méi)有太大意義的事，但是我的印象特別深。因?yàn)槠鋵?shí)就是從可笑變成funny，對(duì)方就以為他知道了可笑是什么。可是其實(shí)你不過(guò)是把中文的可笑變成了英文的可笑。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，我有一次在國(guó)外，我說(shuō)一個(gè)男生，你好帥啊。然后他不懂帥是什么意思，我就用英文跟他說(shuō)，帥就是go home的意思。

戴錦華：哈哈，所指就是另外一些能指。是一套符號(hào)、一個(gè)編碼。

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)還有一種說(shuō)法，如果一加一不等于二，那一切都坍塌了，我們倆坐在這里說(shuō)的這些也坍塌了。您會(huì)不會(huì)在不斷的文化研究過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)它其實(shí)建立在一個(gè)很空的基礎(chǔ)之上？

戴錦華：我不認(rèn)為它空，因?yàn)槲艺J(rèn)為這大概就是文化。你說(shuō)什么空，那么什么是實(shí)？

鳳凰網(wǎng)文化：我說(shuō)不出來(lái)。

戴錦華：對(duì)，就是我跟你說(shuō)，我們其實(shí)擁有的只是語(yǔ)言。就是政治、經(jīng)濟(jì)、文化，甚至戰(zhàn)爭(zhēng)。那都是一種語(yǔ)言行為，都是人類的一種被儀式化、被符號(hào)化、被編碼的行為。但是有一些我們的語(yǔ)言不能觸及、不能到達(dá)的世界、歷史、宇宙、自然在那里。迄今為止，我們只能借助語(yǔ)言不斷地試圖到達(dá)它們，不斷地試圖去觸摸它們。在這樣一個(gè)整體的結(jié)構(gòu)狀態(tài)中，有實(shí)有空，有虛、有內(nèi)容、有意義，那就要看每個(gè)人的努力了。所以我認(rèn)為，所有的做學(xué)術(shù)、做文化的人，都必須有對(duì)語(yǔ)言的自覺(jué)。你不要以為語(yǔ)言是透明的，或者語(yǔ)言是手段、是媒介。

當(dāng)今社會(huì)的失語(yǔ)癥表現(xiàn)為滔滔不絕

鳳凰網(wǎng)文化：你不是理所當(dāng)然地使用它。

戴錦華：不僅僅你不是理所當(dāng)然使用它，而且是當(dāng)你不能體認(rèn)它的時(shí)候，你什么都沒(méi)說(shuō)，你是在胡說(shuō)八道。所以經(jīng)常就有滔滔不絕的失語(yǔ)。其實(shí)我們當(dāng)今社會(huì)當(dāng)中，社會(huì)失語(yǔ)癥經(jīng)常表現(xiàn)出滔滔不絕。有的時(shí)候滔滔不絕是因?yàn)樽砸詾樽约涸诒磉_(dá)。但是因?yàn)樗械恼Z(yǔ)言都是亂套，結(jié)果什么都沒(méi)表達(dá)出來(lái)。這是一種情況，還有一種情況就是說(shuō)，我在享受著獨(dú)白的樂(lè)趣，我不在乎誰(shuí)在聽(tīng)。這個(gè)是當(dāng)代社會(huì)病，所有人都只想說(shuō)，而不想聽(tīng)。但是人與人交往最基本的東西是傾聽(tīng)。

鳳凰網(wǎng)文化：因?yàn)?ldquo;表達(dá)”渠道變得容易了。

戴錦華：對(duì)，就是表達(dá)渠道變得太容易了，或者我們就說(shuō)，我們手里有一個(gè)蘋果手機(jī)能夠拍電影了，在技術(shù)上完全可以做得到了。但是這個(gè)時(shí)候需要回答誰(shuí)是觀眾，就電影來(lái)說(shuō)。誰(shuí)在言說(shuō)，誰(shuí)在傾聽(tīng)。就是你說(shuō)給誰(shuí)聽(tīng)的？或者你很清楚地說(shuō)，我就是說(shuō)給自己聽(tīng)的。那OK，沒(méi)有任何問(wèn)題。如果你說(shuō)，我在訴說(shuō)，我在尋找傾聽(tīng)者。就像說(shuō)，你在書(shū)寫(xiě)，你在尋找讀者。而且你自以為，或者你真誠(chéng)地相信你想表達(dá)出點(diǎn)什么的話，我覺(jué)得就是對(duì)語(yǔ)言媒介的自覺(jué)和對(duì)語(yǔ)言的營(yíng)造，這個(gè)營(yíng)造本身首先不是審美的，因?yàn)槲覀儾皇撬囆g(shù)家，而是怎么設(shè)法去怎么準(zhǔn)確表達(dá)它。但準(zhǔn)確是不可能的，因?yàn)橛肋h(yuǎn)失之交臂。可是你盡可能去貼近它，或者甚至有的時(shí)候，你變換一種表達(dá)，或者尋找一些語(yǔ)詞，不僅僅是為了show，不僅僅是為了求新，而是因?yàn)槟阆Ｍ?dāng)這個(gè)表達(dá)變得稍微陌生一點(diǎn)的時(shí)候，人們就會(huì)多讀一下。停一下、想一下，也許在這個(gè)表達(dá)和他們停一下去試圖抓住這個(gè)表達(dá)的時(shí)候，大家有一個(gè)瞬間，感知到了某種你想表達(dá)的，或者大家想了解的。

我已經(jīng)過(guò)了50歲 我準(zhǔn)備迎接死亡

鳳凰網(wǎng)文化：但是您還沒(méi)有回答剛才時(shí)間的問(wèn)題。

戴錦華：時(shí)間是多么難表達(dá)的一件事。因?yàn)闀r(shí)間已經(jīng)成為太大的哲學(xué)。我大概只能說(shuō)的就是生命，到了我這個(gè)年紀(jì)，我大概可以開(kāi)始談生命了。大概十年前，村上春樹(shù)的一個(gè)表達(dá)，就是曾經(jīng)進(jìn)去了，進(jìn)到我的心里。他就說(shuō)，你到五十歲的時(shí)候，該開(kāi)始做一件事，這件事就是調(diào)整頻道，準(zhǔn)備迎接死亡。我記住了這句話，我現(xiàn)在過(guò)了五十歲，我很enjoy這句話。

鳳凰網(wǎng)文化：迎接？

戴錦華：我們慢慢學(xué)，人類最可悲的一件事就是人類預(yù)知死亡，但是人類不能夠接受死亡。能夠?qū)W會(huì)了接受死亡的人，肯定有。比如紅衣法師。

鳳凰網(wǎng)文化：因?yàn)槲矣X(jué)得我從小接受的教育是，你只有這一生，你沒(méi)有死后的世界，所以我害怕死。

戴錦華：我覺(jué)得完全不是。就是有著深刻的宗教傳統(tǒng)、宗教信仰的國(guó)家的人們，仍然每能戰(zhàn)勝死亡。

鳳凰網(wǎng)文化：宗教呢。

戴錦華：宗教就是為了解決人們對(duì)于死亡的不能接受和恐懼，才被創(chuàng)造出來(lái)的。

鳳凰網(wǎng)文化：然后它現(xiàn)在變成了這件事本身。

戴錦華：對(duì)，通過(guò)我自己的體驗(yàn)和觀察。

鳳凰網(wǎng)文化：您有過(guò)這種經(jīng)歷。

戴錦華：對(duì)，我經(jīng)歷過(guò)至親的離喪。對(duì)于死亡來(lái)說(shuō)，宗教的最大幫忙是幫助生者。也可能在某種方式，也包括走向死亡的人。但是因?yàn)闆](méi)有人從死亡里回來(lái)，這是哈姆雷特最著名的對(duì)白，所以我們不知道人們?cè)趺唇?jīng)歷死亡。所以又創(chuàng)造了一些猜想，我覺(jué)得是奇思妙想。關(guān)于死亡，我們一點(diǎn)都沒(méi)多知道，而人生這么短暫，所以我喜歡史鐵生說(shuō)的生命是減法，另外一句話大家都知道了，就是向死而生。史鐵生那句話出來(lái)的時(shí)候，我也有一點(diǎn)感悟和震動(dòng)。我就覺(jué)得，我們總是說(shuō)，我1歲了、我7歲了、我17歲了、我27歲了，我們做加法，其實(shí)我們忘記了，從我們出生那天開(kāi)始就倒計(jì)時(shí)了。

所以由于生命的短暫，不用說(shuō)相對(duì)于宇宙萬(wàn)物，就是相對(duì)于整個(gè)地球上的生態(tài)和自然界來(lái)說(shuō)，人的生命也是非常短暫的。在這么短暫的意義上，我們大概沒(méi)有什么能力去認(rèn)識(shí)世界，而時(shí)間對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，始終只能是一維的，因?yàn)槲覀兩钤谶@樣一個(gè)三維或者四維的空間當(dāng)中。它這么絕對(duì)，它這么急促，它這么具有威脅性，這么具有劫掠性。所以我覺(jué)得，我們其實(shí)沒(méi)有能力去認(rèn)知它，而在我看起來(lái)，時(shí)間完全可能不是線性的，或者它是平行世界。

鳳凰網(wǎng)文化：如果他是人可以想象出來(lái)的，是不是也很乏味。比如我覺(jué)得，宇宙肯定不是科幻電影里圖書(shū)館的樣子。

戴錦華：可以想像，這么多的科幻小說(shuō)，但是這不是我們能夠體驗(yàn)的。那是另外一個(gè)題目，它是有限的還是無(wú)限的，這是一個(gè)大題目。其次就是說(shuō)，宇宙這個(gè)題目對(duì)我們來(lái)說(shuō)太大了，比時(shí)間那個(gè)題目大得多。

鳳凰網(wǎng)文化：抬頭仰望星空再看看腳下的螞蟻，就知道自己是怎么回事了。

戴錦華：因?yàn)槿绻闶且粋€(gè)螞蟻，或者你是培養(yǎng)基上的細(xì)菌，干嘛那么在意呢？相對(duì)宇宙來(lái)說(shuō)，我們至少在尺寸上肯定是那樣。其他的我們還不知道，但是我覺(jué)得，反過(guò)來(lái)說(shuō)，有一個(gè)說(shuō)法就是，二十一世紀(jì)可能是人類戰(zhàn)勝死亡的世紀(jì)。據(jù)哈佛大學(xué)的教授們說(shuō)，二十年之內(nèi)，我們可以上傳、下載我們的大腦，我們就將贏得一種網(wǎng)絡(luò)生存，在網(wǎng)絡(luò)上的永生。另外一種說(shuō)法就是，基因技術(shù)、生物學(xué)革命和數(shù)碼技術(shù)的結(jié)合，我們可能作為賽博格永生，但是現(xiàn)在已經(jīng)有很多電影在表現(xiàn)這個(gè)了。當(dāng)然電影的思考始終不可能像哲學(xué)思考那么深邃，但是它已經(jīng)觸摸到這一點(diǎn)了，當(dāng)我們有可能超越死亡的時(shí)候，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)死亡反伸定義了人。

鳳凰網(wǎng)文化：而且產(chǎn)生了新的焦慮。

戴錦華：豈止是新的焦慮，它到底是不是一個(gè)美麗新世界，我們根本不知道。

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)真正的科學(xué)，比如到最后是研究人腦和機(jī)器。那它和宗教很像，就是想研究一個(gè)永生的問(wèn)題，就是您剛才說(shuō)的。是不是所有的問(wèn)題都可以套在永生的大問(wèn)題下面？

戴錦華：某種意義上說(shuō)是，至少現(xiàn)在是，是從夢(mèng)想破解死亡之謎開(kāi)始，當(dāng)然破解死亡之謎包含了一種，就是終止死亡。終止死亡，也就是讓生命延續(xù)。但是還有另外一種，就是我們想知道生命的秘密，我們想通過(guò)死亡來(lái)了解生命的秘密，然后我們才想知道我們從哪里來(lái)、到哪里去，那是終極問(wèn)題了。所以在這個(gè)意義上，我想如果我們真的能夠破解生命之謎的話，也許我們就沒(méi)有這么渴望永生了。對(duì)吧？我們是害怕死亡，因?yàn)槲覀儾恢浪劳鲋蟮氖澜纾覀兒ε履莻€(gè)巨大的未知和黑暗。

《一代宗師》的2D和3D是兩部電影

鳳凰網(wǎng)文化：我們可以說(shuō)說(shuō)去年的電影了。

戴錦華：去年的電影特別讓人失望，先得說(shuō)明的是，我年初看了《一代宗師》的2D，年尾看了《一代宗師》3D，我認(rèn)為它們是兩部電影。

鳳凰網(wǎng)文化：他不是一個(gè)技術(shù)的區(qū)別？

戴錦華：不是，王家衛(wèi)完全重剪了。重剪幅度之大，整個(gè)包括劇情、細(xì)節(jié)、鏡頭、風(fēng)格、格調(diào)，都變了，所以完全是兩部電影。

鳳凰網(wǎng)文化：剪輯是什么？

戴錦華：剪輯是電影的生命。所有的敘事都是這樣，重要的就是你怎么去選擇時(shí)間當(dāng)中同時(shí)發(fā)生的東西，然后怎么把它們編排起來(lái)。然后你如何給出它的原因，這個(gè)太老的故事，就是國(guó)王死了，然后王后也死了，那就是時(shí)間鏈。它只是在時(shí)間上相關(guān)，但是如果你說(shuō)王后因傷心過(guò)度也死了，這就是愛(ài)情故事。你如果說(shuō)，被下毒死了，這就是宮廷黑幕。

鳳凰網(wǎng)文化：所以它也是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題。

戴錦華：對(duì)，敘事藝術(shù)就是時(shí)間藝術(shù)，只不過(guò)電影的魅力是相對(duì)時(shí)空結(jié)構(gòu)，它的時(shí)間是在空間當(dāng)中獲得的，它的空間也是通過(guò)時(shí)間獲得的。所以這是兩部電影，我對(duì)兩部電影有完全不同的評(píng)價(jià)和完全不同的體認(rèn)，我非常非常喜歡2D版，我非常不喜歡3D版。我覺(jué)得2D版的《一代宗師》，某種程度上延續(xù)了王家衛(wèi)的風(fēng)格，有很多王家衛(wèi)標(biāo)識(shí)性的東西還在。但是同時(shí)，我覺(jué)得是王家衛(wèi)個(gè)人的一個(gè)突破，就是他讓時(shí)間進(jìn)入，他讓歷史進(jìn)入。王家衛(wèi)的原來(lái)風(fēng)格當(dāng)中有一個(gè)特別突出的特征，就是他把它溫室化、扁平化，就是每一副電影畫(huà)面，首先不是一個(gè)空間，而是一副圖畫(huà)，甚至空間本身是一個(gè)被抽離了任何歷史感，它的時(shí)間有某種凝滯的、凝固的。而且就是說(shuō)，王家衛(wèi)的那種無(wú)望的愛(ài)情，使得故事當(dāng)中的時(shí)間變成無(wú)為時(shí)間，這是他原來(lái)的東西。

在《一代宗師》當(dāng)中，你肯定記得，在2D版的時(shí)候，有一個(gè)特別基本的調(diào)度方法，就是每個(gè)段落用一幅照片結(jié)束，黑白定格，定格在一幅照片上。我覺(jué)得那個(gè)照片成為了王家衛(wèi)一種對(duì)自己風(fēng)格的自覺(jué)或者能指。

王家衛(wèi)一直不變的主題是他的香港身份

鳳凰網(wǎng)文化：風(fēng)格會(huì)不會(huì)成為一個(gè)人的限制，甚至變成缺點(diǎn)本身。

戴錦華：我不認(rèn)為，如果說(shuō)是風(fēng)格，就無(wú)所謂缺點(diǎn)。如果是缺點(diǎn)，不可能成為風(fēng)格。所以風(fēng)格就是一個(gè)藝術(shù)家最有特質(zhì)的審美表達(dá)或者形式感，當(dāng)然你如果不喜歡王家衛(wèi)，當(dāng)然他所有的風(fēng)格都是問(wèn)題。所以我是覺(jué)得，他原來(lái)是這樣，他每個(gè)段落用一幅照片結(jié)束。但是非常明顯的一個(gè)時(shí)刻，就是日軍，它是炮彈打碎了那個(gè)照片，就是一個(gè)縱深調(diào)度，打破了一個(gè)扁平的畫(huà)面，然后縱深空間進(jìn)入。但是我覺(jué)得整個(gè)電影當(dāng)中，慢慢慢慢涌出一種歷史感，因?yàn)橛锌箲?zhàn)這個(gè)大背景，有一個(gè)你愿意不愿意被裹挾在家國(guó)的命運(yùn)當(dāng)中。

你個(gè)人的生命，別無(wú)選擇地要在家國(guó)的命運(yùn)當(dāng)中被改變，你的選擇會(huì)參照著這個(gè)東西的改變。所以我覺(jué)得這是一個(gè)變化，我覺(jué)得非常有意思。另外一個(gè)東西就是，在這個(gè)電影當(dāng)中，王家衛(wèi)從《阿飛正傳》，一直下來(lái)，最基本不變的主題是香港身份。

然后到《一代宗師》當(dāng)中，我覺(jué)得他沒(méi)有放棄對(duì)香港身份的繼續(xù)追尋。但是同時(shí)，他有一種把這一切重新放到一個(gè)世界的參數(shù)當(dāng)中，這個(gè)問(wèn)題、身份和表達(dá)，就有了更大的視野。在這個(gè)電影當(dāng)中，我認(rèn)為王家衛(wèi)自覺(jué)地或者不自覺(jué)地傳遞出中國(guó)電影所缺少的對(duì)中國(guó)文化的自覺(jué)思考。因?yàn)檫@個(gè)是功夫片，然后大家都知道，他逼著演員去學(xué)武。還有梁朝偉骨折等故事，當(dāng)時(shí)我就認(rèn)為，這都表現(xiàn)出藝術(shù)家認(rèn)真，對(duì)藝術(shù)認(rèn)真，甚至我有時(shí)候也覺(jué)得是一個(gè)噱頭。我是說(shuō)，等我看到這部電影的時(shí)候，我才覺(jué)得這是絕對(duì)必要的。因?yàn)橥ㄟ^(guò)習(xí)武，它改造了演員的身體，他們不是一般意義上的表演。因?yàn)橄愀垭娪霸?jīng)非常成功的就是它把功夫舞蹈化了、審美化了。香港功夫好看，那是因?yàn)橐环N高度審美化了的身體語(yǔ)言。但是在這部電影當(dāng)中，除了這部傳統(tǒng)之外，它使演員的身體，是練過(guò)中國(guó)武術(shù)的身體。而且在鏡頭上，大量的腳的特寫(xiě)。你就看到平進(jìn)平出的腳，你看到完全沒(méi)有拳擊的墊布，也沒(méi)有其他的搏擊性節(jié)目的腳步的動(dòng)作和整個(gè)的身體語(yǔ)言，你看到他們的重心是后傾的。至少在我的感知當(dāng)中，這是中國(guó)的身體，這是前現(xiàn)代中國(guó)的身體。這是一個(gè)以重心、有重心的，一個(gè)不是前傾的、不是追求效率的，是追求根和穩(wěn)定感的。你就看到，所謂的功夫的纖毫之爭(zhēng)，所謂宮二和葉問(wèn)，就是梁朝偉和章子怡那一場(chǎng)和每一場(chǎng)當(dāng)中，當(dāng)他腳步零亂的時(shí)候，當(dāng)他開(kāi)始錯(cuò)步的時(shí)候的感覺(jué)。而且我非常喜歡拍這種在雪地里，在泥水當(dāng)中，在血里，都是拍腳。那個(gè)腳和整個(gè)身體，還有包括馬賽恩殺死師傅的場(chǎng)景和宮二最后報(bào)仇成功的場(chǎng)景，它既是語(yǔ)言的，又是動(dòng)作的，也是身體的。這個(gè)回頭是回頭的動(dòng)作，這個(gè)關(guān)口是回頭的動(dòng)作，你不知道是回頭的動(dòng)作，你就死于非命。但同時(shí)它是關(guān)于生命要懂得回頭。

鳳凰網(wǎng)文化：這算不算過(guò)度解讀？

戴錦華：我覺(jué)得，如果你說(shuō)他是不是要傳遞中國(guó)傳統(tǒng)文化，我不那么有把握，但是他的身體如此強(qiáng)烈地讓我體會(huì)到了這個(gè)東西，因?yàn)樗谴饲暗南愀垭娪啊⒅袊?guó)電影，因?yàn)樯窆治鋫b片是中國(guó)最有傳統(tǒng)的，貫穿整個(gè)中國(guó)電影史的片種，我看了太多了。

鳳凰網(wǎng)文化：你看電影一定是和我們看電影不一樣。

戴錦華：對(duì)，其實(shí)也沒(méi)有那么多不一樣。不過(guò)就是外行看熱鬧，內(nèi)行看門道。這是過(guò)程，你在行云流水的演奏之前，肯定經(jīng)過(guò)了最苦最苦的器樂(lè)訓(xùn)練。我應(yīng)該說(shuō)是一開(kāi)始就要求自己要技術(shù)性的把握電影，我從來(lái)沒(méi)有想去拍電影，所以我不想要求自己像攝影師一樣、像美工師一樣，但是我一開(kāi)始要求自己能夠了解這個(gè)場(chǎng)景的機(jī)位、鏡頭和光。當(dāng)然達(dá)到一個(gè)效果可能有15種選擇，可是我大概要知道，我要意識(shí)到這是一種效果。然后造型、美工、剪輯，那個(gè)過(guò)程當(dāng)中，就是一個(gè)學(xué)藝的過(guò)程。那個(gè)過(guò)程的時(shí)候，就是看電影重要的不是樂(lè)趣。但是這個(gè)過(guò)程過(guò)去以后，我肯定比你們有更多的快樂(lè)。有太多東西從你眼前劃過(guò)，你沒(méi)有看到。 

我覺(jué)得這是一方面，而另外一方面我認(rèn)為，我們都知道王家衛(wèi)這是用膠片拍的，從某種意義上來(lái)說(shuō)，可能這是他最后一部膠片電影了。但是我就覺(jué)得，在這個(gè)電影當(dāng)中，王家衛(wèi)表現(xiàn)了某種電影已經(jīng)經(jīng)歷數(shù)碼轉(zhuǎn)型的自覺(jué)。所以在里面玩這些數(shù)碼式的影像。比如我們通常會(huì)用鏡子和倒影，來(lái)表現(xiàn)特別基本的電影視覺(jué)語(yǔ)言。

所謂畫(huà)框中的畫(huà)框，就是你自覺(jué)不自覺(jué)，只要出現(xiàn)這種鏡頭，一定表達(dá)一種意味。但是他在這里面大量使用拖尾，就是人物是一種拖尾式的影像，反復(fù)出現(xiàn)類似的影像。我認(rèn)為他是在指射，就是讓你再次意識(shí)到借指。

數(shù)碼不是電影技術(shù)進(jìn)步 而是另一種限制

鳳凰網(wǎng)文化：王家衛(wèi)是為了讓觀眾習(xí)慣嗎。

戴錦華：不是，我想王家衛(wèi)沒(méi)有那么好心腸去讓你們習(xí)慣數(shù)碼。而且今天數(shù)碼也不會(huì)拖尾了。

鳳凰網(wǎng)文化：他也沒(méi)那么把觀眾當(dāng)回事。

戴錦華：不是那么回事，你要是這么去教觀眾的話，觀眾會(huì)煩死你的。我覺(jué)得他在玩一種技巧，但是這種技巧也許觀眾不知道，但是沒(méi)有關(guān)系，是王家衛(wèi)自己在告訴自己，我們的媒介要變了，電影的媒介要變了。所以數(shù)碼電影不是電影又一次的技術(shù)進(jìn)步，因?yàn)橐郧拔覀兯械碾娪暗幕A(chǔ)是膠片，膠片的光學(xué)特質(zhì)，膠片的物理、化學(xué)的功能，就限制了整個(gè)電影藝術(shù)，今天你換掉了，它是另外一種限制了。所以我覺(jué)得像這種東西，像那里面的歷史，就是做的歷史紀(jì)錄片，通常我們都會(huì)用褪色、脫膠，就是膠片的脫膠來(lái)表現(xiàn)那種歷史感，或者是黑白。而他在這里面，用了最早那種很低的數(shù)碼膠片來(lái)傳遞歷史感。所以在這點(diǎn)上，我也覺(jué)得非常有趣。因?yàn)榈浇裉鞛橹梗^大多數(shù)導(dǎo)演都以為這只是又是一次技術(shù)變化。

鳳凰網(wǎng)文化：它只是從一種限制變成另外一種限制。

戴錦華：不是限制的問(wèn)題，是媒介不同，所有的特征就都不同。它的長(zhǎng)項(xiàng)，它的弱項(xiàng)，它想表達(dá)的東西都不同。所以我自己不喜歡《地心引力》，但是我非常理解各大電影節(jié)爭(zhēng)相給它得獎(jiǎng)，因?yàn)椤兜匦囊Α肪褪窃谡f(shuō)一件事，就是數(shù)碼電影可能會(huì)改變敘事，就是數(shù)碼電影的敘事，可能是另外一種敘事了。我們就是一個(gè)人，一個(gè)演員那樣的。一個(gè)演員在一個(gè)空房子里，然后就拍這部電影。所有所有的東西，都是后期制作完成的。我覺(jué)得它是一個(gè)試驗(yàn)，因?yàn)樗埠苈斆鳎庾R(shí)到媒介即信息。你用紙寫(xiě)的時(shí)候，和你今天用電腦寫(xiě)的時(shí)候，其實(shí)變的東西太多了。

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)很多年前就有人提出來(lái)，甚至是某種傷心之論，大家認(rèn)為電影的時(shí)代結(jié)束了，原來(lái)那種片場(chǎng)很熱鬧的狀況結(jié)束了。

戴錦華：對(duì)，其實(shí)這些年來(lái)，可能好萊塢最多，就是最熱門的一個(gè)話題就是Film is died，F(xiàn)ilm is dying。當(dāng)然Film is died就不用討論了，因?yàn)榫褪悄z片，F(xiàn)ilm是膠片，但是Film也是電影。它其實(shí)是膠片電影死亡了，然后數(shù)碼電影是一個(gè)電影史的新階段嗎？數(shù)碼和3D是什么關(guān)系？數(shù)碼時(shí)代影院還存在不存在？我們是不是可以在虛擬影院當(dāng)中滿足一切？但是如果這個(gè)被改變了，整個(gè)的電影藝術(shù)，是不是就被改變了？如果沒(méi)有影院，沒(méi)有一個(gè)半小時(shí)的視覺(jué)疲勞的限制，電影和電視劇的區(qū)別在哪兒？

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)很多年前就有人提出來(lái)，甚至是某種傷心之論，大家認(rèn)為電影的時(shí)代結(jié)束了，原來(lái)那種片場(chǎng)很熱鬧的狀況結(jié)束了。

戴錦華：對(duì)，其實(shí)這些年來(lái)，可能好萊塢最多，就是最熱門的一個(gè)話題就是Film is died，F(xiàn)ilm is dying。當(dāng)然Film is died就不用討論了，因?yàn)榫褪悄z片，F(xiàn)ilm是膠片，但是Film也是電影。它其實(shí)是膠片電影死亡了，然后數(shù)碼電影是一個(gè)電影史的新階段嗎？數(shù)碼和3D是什么關(guān)系？數(shù)碼時(shí)代影院還存在不存在？我們是不是可以在虛擬影院當(dāng)中滿足一切？但是如果這個(gè)被改變了，整個(gè)的電影藝術(shù)，是不是就被改變了？如果沒(méi)有影院，沒(méi)有一個(gè)半小時(shí)的視覺(jué)疲勞的限制，電影和電視劇的區(qū)別在哪兒？

電影和游戲的區(qū)別是本質(zhì)的

鳳凰網(wǎng)文化：或者說(shuō)，它和游戲的區(qū)別在哪兒？

戴錦華：和游戲的區(qū)別，到現(xiàn)在為止，都是本質(zhì)的。因?yàn)橛螒蚴腔?dòng)的，游戲是交互的。而電影不是交互的，如果電影一旦成為交互的話，那么就跟今天的電影完全沒(méi)關(guān)系了。

鳳凰網(wǎng)文化：無(wú)法體現(xiàn)導(dǎo)演意志。

戴錦華：因?yàn)楝F(xiàn)在所謂的交互，無(wú)外乎說(shuō)你拍三種結(jié)局、五種結(jié)局、十五條線索。

鳳凰網(wǎng)文化：規(guī)定情境。

戴錦華：就是十五條，不可能說(shuō)因?yàn)橥ㄟ^(guò)觀眾，作為游戲者的努力或者愿望，可以改變這個(gè)方向，這是不可能的。所以游戲?qū)τ陔娪暗臎_擊也非常非常大，而且這個(gè)沖擊已經(jīng)持續(xù)了二三十年。大概還記得《駭客帝國(guó)》當(dāng)時(shí)叫電玩一代的登場(chǎng)，就是玩游戲長(zhǎng)大的一代人進(jìn)入電影制作業(yè)了。這個(gè)影響非常大，但是它們之間到現(xiàn)在為止，還不存在互換性。可是電影和電視、電影和錄像藝術(shù)、電影和卡通之間的墻，已經(jīng)完全倒塌了。

2014年的中國(guó)電影不爛不賣

鳳凰網(wǎng)文化：最近馮小剛導(dǎo)演對(duì)綜藝電影狂轟濫炸。我想，他代表了一代人，但是電影有很多種玩法，當(dāng)然可以把綜藝節(jié)目拍成大電影了。還是您覺(jué)得這樣有失嚴(yán)肅？

戴錦華：我是覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)年產(chǎn)電影七百到八百部，有幾部綜藝電影，一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。問(wèn)題在于2014年的情形是不爛不賣。就是這些綜藝電影是熱賣的。然后相反，認(rèn)真制作的、有某種表達(dá)、某種追求、某種探索的影片，都票房慘敗、票房失利。

鳳凰網(wǎng)文化：您這句話是指向觀眾嗎？

戴錦華：當(dāng)然是合力。觀眾只是一部分，如果觀眾完全能夠主導(dǎo)市場(chǎng)的話，情形可能不一樣。當(dāng)然可能更糟，可是不一樣。我自己總是舉那個(gè)例子，幾部電影，《鋼的琴》、《梅姐》和《藍(lán)色骨頭》，它們其實(shí)是我非常喜歡的電影，剩下兩部我也覺(jué)得是非常有特點(diǎn)、有追求的，因?yàn)槭切〕杀镜模鼈儾恍枰嗟挠^眾，就可以回收成本，就可以在市場(chǎng)的意義上繼續(xù)生存下去。但是這三部電影，我都是同樣的情形，影院排一場(chǎng)，早上十點(diǎn)鐘。《藍(lán)色骨頭》最夸張，我去預(yù)定了票，取票的時(shí)候，售票小姐告訴我說(shuō)，沒(méi)有這部電影。后來(lái)我就說(shuō)，我已經(jīng)買了票。查了以后說(shuō)，好吧，VIP廳。

鳳凰網(wǎng)文化：就一個(gè)人，哈。

戴錦華：十點(diǎn)五分電影開(kāi)場(chǎng)，商場(chǎng)十點(diǎn)才開(kāi)門。你用這種方法去拍片，然后你再指責(zé)這個(gè)電影沒(méi)有觀眾，它確實(shí)不是大眾的影片，它只需要小眾，但是你至少讓小眾的觀眾有機(jī)會(huì)聽(tīng)到口碑、有機(jī)會(huì)購(gòu)買票，而且能夠在不是上班時(shí)間，不是早上十點(diǎn)鐘開(kāi)門以后跑步?jīng)_進(jìn)影院。他們只是說(shuō)，要追求利潤(rùn)的最大化，而不肯說(shuō)有一些電影是可以通過(guò)相對(duì)長(zhǎng)時(shí)間的放映，然后相對(duì)的小眾的觀眾來(lái)獲得。在這一點(diǎn)上，我不喜歡言必稱美國(guó)，很討厭言必稱美國(guó)，但是我印象特別深，在美國(guó)的任何時(shí)間到電影院當(dāng)中，只有一個(gè)人，影片都在放映，不可能有一部影片排檔排成一天一次，而且是早上十點(diǎn)鐘。

所以我就說(shuō)，好萊塢的票房是全球票房巨大，但是它在付出這么大的代價(jià)。所有的廳就在那兒放映著，除非一張票沒(méi)放出去。然后你現(xiàn)在不想承擔(dān)這個(gè)代價(jià)，想每一部都是《變4》，這才是問(wèn)題。這跟它的預(yù)期沒(méi)有任何關(guān)系，它的預(yù)期只是一種相當(dāng)沒(méi)有道理的判斷。他以為什么賣，那就是他的審美區(qū)別，他的審美區(qū)別可能極端低下。

鳳凰網(wǎng)文化：這種電影的“錄像帶”市場(chǎng)怎么樣。或者說(shuō)院線之外的市場(chǎng)。

戴錦華：我不知道，我沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)它的錄像帶市場(chǎng)。《鋼的琴》這是二十多年來(lái)，唯一的一部叫做零惡評(píng)電影。就是每一個(gè)看過(guò)的人都愛(ài)，而且在世界上有那么正面的影響。而且它不是那種非常形式感的電影，它這么溫情，這么認(rèn)真地講故事，演員的表演這么出色，故事這么感人。它根本沒(méi)有機(jī)會(huì)讓觀眾和它相遇，而且這些電影不需要《變4》那么多的觀眾，它不需要兩千萬(wàn)觀眾。

鳳凰網(wǎng)文化：有辦法嗎？

戴錦華：我不認(rèn)為沒(méi)有辦法，我認(rèn)為稍稍做一點(diǎn)努力，就可以想出辦法。從各方面，從管理部門、片商、發(fā)行方、觀眾。我繼續(xù)說(shuō)王家衛(wèi)。

3D不是成熟的技術(shù) 只是商業(yè)噱頭

鳳凰網(wǎng)文化：您繼續(xù)說(shuō)王家衛(wèi)的《一代宗師》。

戴錦華：理論上說(shuō)，3D更具有商業(yè)性，所以更能感召觀眾，但是未必然了。而且能夠放映3D的影院，也不是所有的影院。而且3D的票價(jià)也過(guò)高，所以到現(xiàn)在為止，3D不是一個(gè)成熟的技術(shù)，3D只是一個(gè)商業(yè)噱頭。所以加上3D以后，只是為了達(dá)到商業(yè)目的。所以王家衛(wèi)很令人尊敬的就是說(shuō)，他花了這么大的工夫，去具體的調(diào)換鏡頭。因?yàn)槲覀兌加浀媚欠N，有點(diǎn)悶，可是很有表現(xiàn)力，就是一個(gè)習(xí)武之人。但是現(xiàn)在就會(huì)變成一棍破墻，就是那個(gè)鏡頭撲面而來(lái)。但是我是覺(jué)得，有意思的是變成3D以后，原來(lái)我在2D當(dāng)中，至少我體會(huì)到的那些，我非常拍案叫絕的這些東西，都被削弱甚至消失了。像比如用縱深調(diào)度對(duì)水平調(diào)度的沖破，來(lái)表現(xiàn)歷史時(shí)間的進(jìn)入。變成3D以后，表現(xiàn)不出來(lái)了。因?yàn)榧词挂环掌彩窃谝粋€(gè)透視關(guān)系里。而且更糟糕的是，比如說(shuō)章子怡宮二挑戰(zhàn)葉問(wèn)的那場(chǎng)，在2D的時(shí)候，是非常王家衛(wèi)、張叔平的，就是特別美，后面的這些妓院的姑娘們，極端富麗的旗袍，在后景當(dāng)中就形成非常美麗的一個(gè)底色。現(xiàn)在變化3D的時(shí)候，3D的特征就是它沒(méi)有淺焦，它的前中近景都是清晰的，結(jié)果后景也清晰起來(lái)了，但是原來(lái)的后景是在淺焦當(dāng)中是虛的，所以在3D當(dāng)中虛掉了的后景變得很丑、很難看。所以王家衛(wèi)自己電影的美被破壞了，有很多人說(shuō)，2D電影看不懂，線索亂，我不認(rèn)為，我認(rèn)為應(yīng)該改一下名字，不要叫《一代宗師》，應(yīng)該叫《宗師一代》就好了。因?yàn)槟莻€(gè)里面每位都是宗師，葉問(wèn)是宗師、宮保三是宗師、宮二是宗師、一線天是宗師，這是宗師一代，是一個(gè)群像，群像帶出的是歷史，也是歷史感。變成2D以后，就完完全全變成葉問(wèn)傳，他把支脈都剪掉。然后變成葉問(wèn)傳以后，反而顯出來(lái)葉問(wèn)的故事太單薄。而且變成3D以后，加了很多很多追求視覺(jué)沖擊效果的鏡頭，原來(lái)在2D非常突出的那種腳的特寫(xiě)、那種身體語(yǔ)言，就被淹沒(méi)在3D效果里了。所以我就覺(jué)得，掉了不只一兩個(gè)檔次，而且為了時(shí)間短一點(diǎn)，它把王家衛(wèi)風(fēng)格的鏡頭都剪掉了，我很喜歡片頭時(shí)候的搖鏡頭。在長(zhǎng)長(zhǎng)的搖鏡頭那些有古墻上的鏡頭上面，加了煙霧一樣的東西，那個(gè)疊加的效果和結(jié)尾的時(shí)候長(zhǎng)長(zhǎng)的北極一座古廟的鏡頭都被剪掉了。章子怡等佛像前的一盞燈的鏡頭，大大被壓縮。也許一個(gè)渴望看到一部酣暢、流暢的商業(yè)片的觀眾會(huì)覺(jué)得3D更好，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直是一個(gè)破壞性的風(fēng)格。

《白日焰火》是用藝術(shù)片語(yǔ)言拍類型片

鳳凰網(wǎng)文化：關(guān)于年中的幾部電影呢？

戴錦華：中間的過(guò)程當(dāng)中，我大概會(huì)覺(jué)得，《白日焰火》有驚喜。包括在世界影壇上，我很喜歡這樣一種的以前的藝術(shù)片導(dǎo)演的嘗試，就是用藝術(shù)片的語(yǔ)言去拍類型片。

鳳凰網(wǎng)文化：好看的故事。

戴錦華：《邊界風(fēng)云》當(dāng)中的這種警匪愛(ài)情，《白日焰火》的這種黑色電影。我覺(jué)得做得很好，做得非常有趣，當(dāng)時(shí)我也非常振奮，就是《白日焰火》過(guò)了億。所以我覺(jué)得，如果所謂的國(guó)際電影節(jié)得獎(jiǎng)的，所謂有個(gè)人風(fēng)格的導(dǎo)演，他只要有正確的途徑遭遇到他的觀眾，他就可以獲得一個(gè)市場(chǎng)意義上的生存。而且最主要的就是說(shuō)，這些影片是在追求他們的觀眾。所以現(xiàn)在中國(guó)電影整體工業(yè)跟好萊塢的區(qū)別也在這兒，當(dāng)然有工業(yè)的規(guī)模、工業(yè)質(zhì)量的問(wèn)題，那個(gè)差距也很大，當(dāng)然更重要的就是說(shuō)，好萊塢其實(shí)是用持平的影片支撐的工業(yè)規(guī)模。

鳳凰網(wǎng)文化：那應(yīng)該如何理解“大片”？

戴錦華：那些大片就是豪賭，因?yàn)槲易约涸?jīng)比較深地接觸到二十一世紀(jì)福克斯公司的決策層，他們說(shuō)起來(lái)很悲情。他說(shuō)每年一萬(wàn)以上的資金壓在幾部電影上，然后有一部賺，明年可以活下去了。全部賺，明年就要處在一種借貸式的經(jīng)營(yíng)當(dāng)中。他說(shuō)連續(xù)三年不賺，沒(méi)有一部大賺，這個(gè)公司就死亡了。他是在這個(gè)賭的狀態(tài)中，然后這些東西的輸贏是公司的生死。但是它整個(gè)的工業(yè)規(guī)模，是靠大量的小成本、中小成本的賠疑點(diǎn)或者不賠不賺。因?yàn)楣I(yè)規(guī)模決定了大片的尺寸，因?yàn)槟闳绻麤](méi)有大規(guī)模，你是不可能養(yǎng)活幾部大片。所以這一點(diǎn)上，我們總是看好萊塢爆賺的那幾部，根本沒(méi)看到慘淡經(jīng)營(yíng)、苦心經(jīng)營(yíng)和用大量的不同的樣式、滿足不同觀眾的東西來(lái)支撐影片。

因?yàn)楹萌R塢 所以看不到任何國(guó)家的電影

鳳凰網(wǎng)文化：好萊塢對(duì)這個(gè)世界意味著什么。

戴錦華：因?yàn)橛泻萌R塢，所以你看不到任何國(guó)家的電影。因?yàn)楹萌R塢的電影占據(jù)全球電影市場(chǎng)的94%，所以好萊塢是獨(dú)一無(wú)二的，好萊塢是巨無(wú)霸。而且好萊塢和美國(guó)的類型電影是沒(méi)有歷史的美國(guó)獨(dú)有的，所有有文化、有歷史的國(guó)家，都很難復(fù)現(xiàn)這樣一種東西。歐洲也希望能夠用商業(yè)的類型電影去獲得自己的市場(chǎng)、戰(zhàn)勝好萊塢，但是后來(lái)他們?cè)缫呀?jīng)開(kāi)始嘗試，最后他們做不到。

鳳凰網(wǎng)文化：文化的壓力。

戴錦華：或者是歷史的財(cái)富，我們?yōu)槭裁磿?huì)把歷史當(dāng)負(fù)擔(dān)呢？你想一想美國(guó)好萊塢的社會(huì)心理年齡，大概就是17歲青少年的年齡，你以為那是很令人羨慕的嗎？

鳳凰網(wǎng)文化：美劇呢，觀看者的心里年齡？中國(guó)引進(jìn)的美劇都覺(jué)得大量智力因素。

戴錦華：我也岔開(kāi)說(shuō)，有一次開(kāi)一個(gè)電視劇的國(guó)際會(huì)議，然后美國(guó)的學(xué)者跟中國(guó)學(xué)者吵起來(lái)了，吵的理由是美國(guó)學(xué)者認(rèn)為美劇太棒了，外國(guó)學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的電視劇才是藝術(shù)。最后我做調(diào)解人，我說(shuō)別吵，因?yàn)槊绹?guó)學(xué)者看的是精挑細(xì)選的中國(guó)電視劇，中國(guó)學(xué)者看的是精挑細(xì)選的美國(guó)電視劇。所有的人看的都不是電視劇的整個(gè)狀況，我們討厭國(guó)劇是因?yàn)槟憧吹降氖敲刻鞇籂€的、惡俗的。他們看到的比如說(shuō)《潛伏》等等，就是最出彩的那幾部。而我們看到的，比如說(shuō)大部分我們特別熱衷的、贊美的劇可能是BBC或者HBO，但是你就忘記了HBO的主題詞叫做it's not TV，it's HBO。

HBO是一個(gè)非常小眾的、高收費(fèi)的有線頻道。所以你在看到那些東西，你就對(duì)它制作精良的贊嘆。而實(shí)際上，大量的美劇是標(biāo)準(zhǔn)意義的肥皂劇，因?yàn)樗钤缇褪琴u肥皂的，它是在上午和下午的某些時(shí)段，就是家庭主婦送了孩子，還沒(méi)要去做飯的時(shí)段看的，是給家庭主婦放的。而且它的廣告就是賣肥皂，就是賣日用生活用品。你如果說(shuō)，那些劇完全是另外一回事。我們現(xiàn)在所說(shuō)的這些，包括那些單本劇、國(guó)土資源，這些全部都是類似于HBO這樣特殊的電視臺(tái)，而且斥巨資去制作的。那么它同時(shí)聯(lián)系著一個(gè)情況，就是近年來(lái)，大概近十年來(lái)，好萊塢遭受的狀況是資本的凈流出和人才的凈流出，流向哪兒了呢？流向了電視劇。因?yàn)檎麄€(gè)好萊塢的電影工業(yè)，在一個(gè)緩慢的但是持續(xù)的下滑過(guò)程中。我認(rèn)為重要的原因之一是數(shù)碼轉(zhuǎn)型，我原來(lái)說(shuō)電影和電視劇的工業(yè)系統(tǒng)不同，但重要的是媒介不同。現(xiàn)在媒介沒(méi)有不同了，HBO的重頭劇的首映都是在大電影院里做的，因?yàn)橛跋駴](méi)有區(qū)別。

我們時(shí)代的文化關(guān)鍵詞是“蘋果”

鳳凰網(wǎng)文化：美國(guó)還有沒(méi)有客廳文化。

戴錦華：全世界都一樣，客廳在消失，電視在消失。手機(jī)、移動(dòng)通信平臺(tái)。所以2010年，New York times的說(shuō)法就是，我們時(shí)代的文化關(guān)鍵詞是iPad，它當(dāng)然不是在給蘋果唱贊歌，它就說(shuō)移動(dòng)終端，在整體地改變社會(huì)生態(tài)，它不僅僅是媒介。

鳳凰網(wǎng)文化：所以可不可以認(rèn)為，觀眾是有精英非精英之分。

戴錦華：你如果愿意用精英這個(gè)詞也可以。

鳳凰網(wǎng)文化：那用什么詞替代。

戴錦華：對(duì)，這個(gè)詞太可疑。因?yàn)檎尉⒅髁x就是政治法西斯主義，所以我就非常不喜歡。我也不喜歡那些已經(jīng)自居的人。

一個(gè)成熟的社會(huì)最重要的是分層

鳳凰網(wǎng)文化：如果我們不用政治這個(gè)定語(yǔ)呢？只是說(shuō)精英，存在文化的精英嗎？

戴錦華：我們?nèi)绻f(shuō)文化的精英，那不如就說(shuō)高雅藝術(shù)和通俗藝術(shù)，我覺(jué)得比較準(zhǔn)確。所謂的高雅藝術(shù)，就要求你有比較多的教育、比較多的修養(yǎng)和比較多的專門訓(xùn)練，當(dāng)然也就意味著要受到更多的教育、讀了更多的書(shū)等等。但是我是覺(jué)得，一個(gè)成熟的社會(huì)，其實(shí)最重要的是分層，這個(gè)分層不是誰(shuí)高誰(shuí)低，這是不同區(qū)位。比如說(shuō)，很多大科學(xué)家最喜歡看爛片，他說(shuō)，看爛片才是清空大腦，獲得休息的時(shí)候，這不意味著他低俗。因?yàn)樗麑?duì)電影的要求不一樣，可是有的人就認(rèn)為電影已經(jīng)成為了二十世紀(jì)哲思的媒體，二十世紀(jì)偉大的哲學(xué)，在二十世紀(jì)偉大的作者電影的表達(dá)當(dāng)中。我自己也認(rèn)為，二十世紀(jì)偉大的思想者，比如像福柯這樣的人，他們的影響和他們的暢銷度，一點(diǎn)不比諾貝爾獲獎(jiǎng)作家低。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，比如像艾柯、像傅科擺這樣的小說(shuō)，他的思想、哲學(xué)和學(xué)術(shù)的含量，一點(diǎn)都不低于任何學(xué)術(shù)著作，電影也一樣。我覺(jué)得作者電影大師那個(gè)時(shí)代，波克曼、戈達(dá)爾等等，他們的作品當(dāng)中極端豐富的、各種層次的內(nèi)涵，你確實(shí)可以在這里學(xué)到。所以我就經(jīng)常說(shuō)一句話，就是看50部精選的電影，改變你的人生。我有把握這樣說(shuō)。

鳳凰網(wǎng)文化：那種豐富是不是只能來(lái)自于那個(gè)時(shí)代？

戴錦華：對(duì)，所以在這個(gè)意義上說(shuō)，這里又有一個(gè)大題目，就是個(gè)人和時(shí)代，天才和時(shí)代的關(guān)系。我自己是認(rèn)為，時(shí)勢(shì)造英雄，英雄隨時(shí)都在，但是他要想真正成為英雄，天才隨時(shí)都在，天才要能獲得表現(xiàn)。像我們今天這個(gè)時(shí)代，如果費(fèi)里尼或者伯格曼這樣的大師，可能被掐死了。大家覺(jué)得這是瘋子、是自戀，說(shuō)得很難聽(tīng)，精神俯臥撐、精神手淫，誰(shuí)要看，你耍什么等等。而在那個(gè)時(shí)代，他們都在500人以上的大影廳，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有小影廳。同時(shí)，一票難求，它每部影片上演都是大事，都是文化界的大事。

都想成為馬云是這個(gè)時(shí)代最大的焦慮

鳳凰網(wǎng)文化：關(guān)于個(gè)人和時(shí)代，普遍有兩種看法。有些人認(rèn)為，好東西是藏不住的，但是也有太多人，他們懷才不遇，一個(gè)時(shí)代有那么多人懷才不遇，是不是這個(gè)時(shí)代本身出了問(wèn)題。

戴錦華：大概兩種解釋，確實(shí)是這個(gè)時(shí)代有問(wèn)題。但是我認(rèn)為可能是兩種問(wèn)題，一種問(wèn)題是太多人的才能得不到施展，太多的不主流的追求。我沒(méi)有這么多人懷才不遇，我只覺(jué)得大家都很焦慮，都很壓抑。而這個(gè)焦慮、壓抑下面，不是懷才不遇，就是因?yàn)槊總€(gè)人都想成為百萬(wàn)富翁，每個(gè)人都想當(dāng)馬云。當(dāng)然任何時(shí)代，馬云有幾個(gè)？所以我覺(jué)得它大概是一個(gè)多少也不夠的心理造成的焦慮，而不是實(shí)際上的匱乏。

鳳凰網(wǎng)文化：相對(duì)匱乏。

戴錦華：而且更不是追求另類的價(jià)值得不到實(shí)現(xiàn)，所以我就說(shuō)，一方面可能這個(gè)社會(huì)讓絕大多數(shù)人的夢(mèng)想不能成真，就是這個(gè)社會(huì)有問(wèn)題。但是另一方面說(shuō)，絕大多數(shù)人都覺(jué)得自己沒(méi)有得到公正的待遇，夢(mèng)想沒(méi)有得到滿足，可能是一個(gè)貪欲不足的心理使然。

鳳凰網(wǎng)文化：就是只宣揚(yáng)一種成功的標(biāo)準(zhǔn)。

戴錦華：對(duì)，我就經(jīng)常說(shuō)，其實(shí)世界上有很多種人生都很精彩。我們今天只知道趨利避害、貪生怕死是人性，我們就不知道舍身取義才是人性，對(duì)不對(duì)？趨利避害、貪生怕死就是所有的生命、所有的生物的共性。

鳳凰網(wǎng)文化：反而把舍身取義作為一種偽善。

戴錦華：對(duì)，所有的超越性的價(jià)值，大家就會(huì)認(rèn)為是裝的、是偽善的。

鳳凰網(wǎng)文化：在這個(gè)時(shí)代的文化人里可能是有這種普遍心理，自我導(dǎo)致我虛無(wú)，這種虛無(wú)反而顯得很有格調(diào)，沒(méi)有人了解向上的東西。

戴錦華：對(duì)，向上是怎么向上的？就是拿更多的錢、拿更多的課題、得更高的職稱、有更高的權(quán)力。我會(huì)喜歡用超越性的價(jià)值，而超越價(jià)值，人和人不同。就像我們說(shuō)看電影一樣，我真的覺(jué)得無(wú)所謂多么高雅和多么通俗。還有一些叫爛片，但是我們就不說(shuō)這些了。我們就說(shuō)在不同的類型當(dāng)中，如果我們大家真能形成我們的取位，我有時(shí)候會(huì)憤怒，他們就這樣辱罵藝術(shù)電影。藝術(shù)電影有好的、有壞的。

鳳凰網(wǎng)文化：有些實(shí)驗(yàn)其實(shí)就是失敗的意思。

戴錦華：對(duì)，號(hào)稱自己是藝術(shù)電影，其實(shí)為了掩蓋自己不會(huì)講故事、不會(huì)拍電影。但是同樣，你號(hào)稱是商業(yè)電影，可能根本沒(méi)有人要看，人家會(huì)覺(jué)得好可笑、好惡心。我是指好的藝術(shù)電影和好的商業(yè)電影當(dāng)中，但是可能個(gè)人取位就不一樣。比如說(shuō)，我就是真正能夠讓我喜不自勝的，一定是好的藝術(shù)電影。

鳳凰網(wǎng)文化：藝術(shù)有時(shí)候叫人覺(jué)得枯燥。

戴錦華：對(duì)，可能別人覺(jué)得悶。所以我經(jīng)常跟我的學(xué)生說(shuō)，我推薦這部電影，你們?nèi)绻型揪完P(guān)掉了、不看了或者睡著了，我非常理解。但是我保證你看完了會(huì)有收獲。因?yàn)樗鼈儾灰粯樱热缟虡I(yè)電影是每分鐘給你視聽(tīng)打擊。藝術(shù)電影是慢慢累積，連我看藝術(shù)電影也會(huì)覺(jué)得好悶。但是在某一個(gè)時(shí)候，突然有一種東西穿透你。這個(gè)時(shí)候，一切前面的東西，都會(huì)變成一個(gè)完全不同的面目而出現(xiàn)。它是不同的取位、不同的觀看方式、不同的節(jié)奏方式。所以我就覺(jué)得，可能問(wèn)題不在于一窩蜂去看《變四》，問(wèn)題是在于沒(méi)有人去看《鋼的琴》，這才是問(wèn)題。

藝術(shù)電影從來(lái)不追求高潮

鳳凰網(wǎng)文化：電影是控制，他需要一個(gè)爆發(fā)的點(diǎn)嗎。

戴錦華：藝術(shù)電影根本不追求高潮。它追求的是某一個(gè)時(shí)刻，就是一個(gè)劇中的人物，亮出自己真正身份證的時(shí)候，這個(gè)時(shí)刻讓所有的觀眾，都會(huì)感到一種震動(dòng)。它是那樣的一種非常內(nèi)在、內(nèi)心的東西，而不是像商業(yè)電影，像好萊塢的電影，三分之一的篇幅就要情節(jié)轉(zhuǎn)換，它會(huì)營(yíng)造一場(chǎng)高潮戲，這個(gè)高潮是在視覺(jué)沖擊的不斷升級(jí)當(dāng)中累積出來(lái)的東西。

鳳凰網(wǎng)文化：所以創(chuàng)作有時(shí)候是枯燥的。

戴錦華：創(chuàng)作是一件很枯燥的事情？

鳳凰網(wǎng)文化：枯燥也可以帶來(lái)樂(lè)趣。

戴錦華：如果創(chuàng)作是枯燥的事情，世界恐怕就沒(méi)有不枯燥的事情了。比如相對(duì)辦公室工作、相對(duì)咱倆坐在侃。

蔑視和敵視烏托邦是時(shí)代的可悲

鳳凰網(wǎng)文化：呵，我覺(jué)得現(xiàn)在不枯燥。

戴錦華：奧遜·威爾斯說(shuō)，電影是發(fā)明給成年人最好的玩具。李翰祥說(shuō)，電影就是雅片，能去拍就抽死你，沒(méi)機(jī)會(huì)去拍就淫死你。我不知道這里面有多么大的快樂(lè)，而且作家的寫(xiě)作當(dāng)然是每天多少個(gè)小時(shí)坐在桌前，但是那種他飛翔在想象的世界里，和他營(yíng)造語(yǔ)言找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)脑~，那種身體的快樂(lè)，所以就是說(shuō)，今天人們非常蔑視和敵視烏托邦，這種我們時(shí)代的可悲。但是你看到曾經(jīng)有過(guò)的烏托邦和現(xiàn)在仍然存在的烏托邦，人們能想象那種最美好的生活，就是每個(gè)人都是藝術(shù)家。每個(gè)人都在原創(chuàng)性寫(xiě)作，因?yàn)槟莻€(gè)是最不是剝削性的勞動(dòng)，最不是枯燥的和重復(fù)的工作。

繼續(xù)盤點(diǎn)這一年，我覺(jué)得這一年不可以，我真的覺(jué)得太弱了，就是整體的過(guò)程太弱了。因?yàn)樵疚覀內(nèi)ツ昶诖撕芫茫驗(yàn)榻衲晁械闹匾獙?dǎo)演都拍片了，所有重要的導(dǎo)演都推出了他們的影片。真的抱了很高的期待，但是一則是很多影片沒(méi)出來(lái)，二則就是出來(lái)的影片又遭遇到了各種各樣的問(wèn)題，三則就是僅憑這么幾部，即使他們都很出色的話，還是不足以讓中國(guó)電影表現(xiàn)出跟它的工業(yè)規(guī)模相稱的成就。

鳳凰網(wǎng)文化：因?yàn)楝F(xiàn)在觀眾的數(shù)量已經(jīng)起來(lái)了？基數(shù)太大。

戴錦華：觀眾的數(shù)量當(dāng)然是絕對(duì)的，因?yàn)槲覀兊脑壕€從一二線城市，現(xiàn)在直接向五六線普及。當(dāng)然從它的影院分布本身，就會(huì)吸引越來(lái)越多的觀眾進(jìn)入。到現(xiàn)在為止，在中國(guó)的人口基數(shù)上，中國(guó)的觀眾還太少了，中國(guó)的電影觀眾實(shí)在不夠多。

鳳凰網(wǎng)文化：空間是很大的。

戴錦華：我們潛在的市場(chǎng)還大得很。

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