齊澤克：20世紀的解決方案不起作用了，我們該何去何從

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　　斯洛文尼亞哲學家斯拉沃熱·齊澤克

　　2月23日，《洛杉磯書評》(LARB)刊登了66歲的斯洛文尼亞哲學家斯拉沃熱·齊澤克(SLAVOJ I EK)與波蘭社會學家斯拉沃米爾·謝拉科夫斯基(Slawomir Sierakowski) 的長篇對話。兩人從《查理周刊》談到伊斯蘭國(ISIS)，從電影談到資本主義再談到烏克蘭局勢。澎湃新聞截取其中部分進行了編譯，近13000字。

　　波蘭社會學家斯拉沃米爾·謝拉科夫斯基

　　關(guān)于ISIS，齊澤克認為，“如果我們?nèi)匀辉谧杂?民主坐標上，我們無法打敗恐怖主義。只有激進的左派能做到。”

　　謝拉科夫斯基：你在《新政治家》雜志(New Statesman)的文章中對《查理周刊》表示聲援。你認為此番全球?qū)Α恫槔碇芸肥录姆磻亲銐虻膯?

　　齊澤克：1月7日《查理周刊》遇襲后，巴黎籠罩著一種全民悲傷的氣氛，這種氣氛在1月11日由多國政要和150余萬民眾參加的巴黎反恐大游行中達到頂峰。

　　當時是怎樣的畫面?從英國首相卡梅倫到俄羅斯外長拉夫羅夫，從以色列總理內(nèi)塔尼亞胡到巴勒斯坦領導人阿巴斯，來自世界各地的政要“手挽手”參加巴黎反恐游行。假如有所謂的虛偽存在，那這就是虛偽。我想真正的《查理周刊》會在其封面頭版中用一幅大漫畫盡情地諷刺和嘲笑這樣的畫面。在內(nèi)塔尼亞胡和阿巴斯、卡梅倫和拉夫羅夫及其他政要熱情相擁、親吻背后，可以畫上尖銳的匕首。

　　謝拉科夫斯基：有意思的是，你指出穆斯林恐怖分子是一類奇怪的原教旨主義者，因為他們能在西方社會的鏡子中看到自己。像阿米什宗派(Amish)這樣真正的原教旨主義者只會對西方享樂主義者及其愚蠢視而不見。那么，如果不是原教旨主義，那么到底是什么在支撐這些恐怖分子?

　　齊澤克：事情真相其實更模糊不清。如果一個人問俄羅斯反共主義者，哪些傳統(tǒng)可以歸咎于斯大林主義，這個人或許可以得到兩個相反的答案。有些人把斯大林主義(以及布爾什維克主義)視為俄羅斯走向西方現(xiàn)代化的一個篇章;也有人把責任推到俄羅斯的落后及長期以來占主流地位的專制統(tǒng)治。所以當?shù)谝慌鞣礁母锱善茐亩砹_斯傳統(tǒng)時滋生了恐怖主義。第二次破壞時，俄羅斯的悲劇在于社會主義革命發(fā)生在錯誤的時間和地點，畢竟落后國家沒有民主的傳統(tǒng)。

　　那么伊斯蘭國(ISIS)迄今是不是出現(xiàn)了有別于穆斯林原教旨主義的極端表達?有關(guān)伊斯蘭國的崛起，有兩種因素是老生常談，分別是：第一次世界大戰(zhàn)后大國力量的重新洗牌、肆意劃界所引起的反殖民主義;對抗全球資本時民族國家力不從心。

　　但伊斯蘭國之所以造成恐慌，還源于伊斯蘭國政權(quán)的另一個特點：根據(jù)伊斯蘭國的公開聲明，當局明確表示他們的主要任務和民眾無關(guān)(如健康、溫飽)——而是宗教生活，最重要的是確保所有公共生活遵循宗教準則。這就是為什么伊斯蘭國仍然或多或少地對統(tǒng)治領域的人道主義災難感到冷漠——他們的座右銘是“宗教好，福利民眾就好”。還要注意，伊斯蘭國完全拒絕現(xiàn)代西方有關(guān)“生命權(quán)”(bio-power)的概念。

　　謝拉科夫斯基：這是不是可以解釋伊斯蘭國對現(xiàn)代嗤之以鼻，試圖把世界文明拖回“前現(xiàn)代”的歷史進程?

　　齊澤克：抵抗全球資本主義不應該依賴于現(xiàn)代化之前的傳統(tǒng)——原因很簡單，回歸現(xiàn)代之前的傳統(tǒng)是不可能的。因為全球化已經(jīng)決定了阻礙的形式：那些反對全球化、代表傳統(tǒng)的人，實際上已經(jīng)用現(xiàn)代性的語言進行對話。對話的其內(nèi)容可能是過去的，但形式是超現(xiàn)代化的。所以與其把伊斯蘭國視為抵抗現(xiàn)代化的極端例子，不如認為這是扭曲、倒錯現(xiàn)代化，延續(xù)了日本明治維新以來保守型現(xiàn)代化進程(一邊是快速的工業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展，一邊在意識形態(tài)上依然神話天皇的絕對權(quán)威)。

　　伊斯蘭國頭目阿布·貝克爾·巴格達迪(al-Baghdadi)，他腕戴瑞士手表。

　　值得注意的是，有一張伊斯蘭國頭目阿布·貝克爾·巴格達迪(al-Baghdadi)的著名照片，他手上戴著精致的瑞士手表，這象征著伊斯蘭國有組織完好的網(wǎng)絡宣傳、金融交易等等。不過這些超現(xiàn)代化的操作手段是用來鞏固和傳播其意識形態(tài)的，用極端行動來界定宗教、教育、性之間清晰的等級分層。

　　謝拉科夫斯基：是否一個世俗的左派的缺失(the lack of a secular Left)有助于解釋穆斯林激進主義的崛起?如果是這樣，西方國家應該做些什么來解決全球恐怖主義的問題嗎?

　　齊澤克：我的觀點是，如果我們?nèi)匀辉谧杂?民主坐標上，我們無法打敗恐怖主義。只有激進的左派能做到。本雅明曾說：“每一個法西斯主義的崛起見證一個失敗的革命”。法西斯的崛起是左派的失敗，但同時證明有革命潛力的存在，有不滿的存在，但左派無法將它們調(diào)動起來。那么今天的“伊斯蘭法西斯主義”呢?激進伊斯蘭主義的崛起是否和穆斯林國家中世俗左派的消失有關(guān)?

　　早在2009年的春天，當塔利班占領巴基斯坦的斯瓦特山谷，《紐約時報》報道說他們策劃了一場“階級反抗，利用少數(shù)富有地主和失地雇農(nóng)之間淵源已久的矛盾”。但是，如果利用農(nóng)民的困境，塔利班其實給了“很大程度上仍保留封建制度的巴基斯坦”一個警醒。是什么阻止了巴基斯坦自由民主派和美國一樣“利用”這個矛盾幫助雇農(nóng)?事實上，封建勢力在巴基斯坦是自由民主派的“天然盟友”。

　　謝拉科夫斯基：那么自由主義的核心是自由、平等，等等?

　　齊澤克：悖論就是，自由主義本身并不足以拯救他們所反對的原教旨主義的沖擊。原教旨主義是對自由主義真正缺點的反動——這就是為何它總是一次次地由自由主義引發(fā)。自由主義會慢慢破壞其本身，唯一能拯救它的是一個嶄新的左派。為了讓自由這個關(guān)鍵的遺產(chǎn)得以保存，自由主義需要激進左派兄弟般的幫助。這是戰(zhàn)勝原教旨主義的唯一辦法。

　　對巴黎槍擊的反應，意味著自由主義的自鳴得意略失民心，人們開始接受自由普遍性和原教旨主義之間的沖突最終是一個錯誤的沖突——產(chǎn)生惡性循環(huán)。霍克海默所提出的法西斯主義和資本主義已經(jīng)回到1930年代——那些不想批判資本主義的人也應該對法西斯主義保持冷靜——這也應該適用于今天的原教旨主義：那些不想批判自由民主的人也應對宗教原教旨主義保持冷靜。

　　謝拉科夫斯基：你是否發(fā)現(xiàn)你和米歇爾·維勒貝克之間有共同點?

　　齊澤克：是的，當然有。這聽起來有些瘋狂。維勒貝克的《碎裂》(Atomised)對我來說是1960年代最具破壞性的性革命。他展示了享樂主義如何變成淫穢的義務。甚至他的反伊斯蘭主義觀都十分精致：他非常清楚真正的問題不在于穆斯林從外部威脅我們，而是我們自身的墮落。

　　兩人對談的內(nèi)容從烏克蘭危機到所謂“第三次世界大戰(zhàn)”，齊澤克認為，現(xiàn)在的世界局勢和一戰(zhàn)前夜何其相像。在他看來，真正的烏托邦是目前的生活能無休止地延續(xù)下去。

　　烏克蘭問題

　　謝拉科夫斯基：提到烏克蘭——你認為許多西方左翼可憐地成為普京的傀儡了嗎?

　　齊澤克：作為一個老左派，首先我想談談對烏克蘭局勢的總體看法。一個很深刻的諷刺來自于看著烏克蘭人將推翻列寧雕塑視作他們堅持民族主權(quán)的意念：烏克蘭民族身份的黃金時代并非沙皇俄國統(tǒng)治時期(在這一時期烏克蘭的國家主權(quán)運動受挫)，而是蘇聯(lián)成立后的第一個十年，在這一階段他們確立了自己完整的民族身份。

　　謝拉科夫斯基：或許對他們的民族身份是好的，但對他們的生活福祉卻是糟糕的。事實上，他們民族身份崛起的最佳時期是1918年以前奧地利自由統(tǒng)治之下的時期。蘇聯(lián)只是在1945年之后幫助確立了烏克蘭的國界，然而現(xiàn)在這一國界正在遭到武力的征討質(zhì)疑。

　　齊澤克：事實上，烏克蘭并沒有很好地把握奧地利統(tǒng)治時期帶來的機遇(當時只有很少一部分的烏克蘭人居住在那里)，事實上，烏克蘭是在蘇聯(lián)統(tǒng)治的頭十年里確立了自己的民族主體，它是蘇聯(lián)政治的成果。

　　在列寧最后一次阻止斯大林建立一個中央集權(quán)的蘇聯(lián)時，他再次主張小國可以無條件退出聯(lián)盟(當時他考慮的是格魯尼亞)，堅持蘇聯(lián)成員國各自擁有完整主權(quán)——無怪乎在1922年9月27日，斯大林在致共產(chǎn)黨政治局的一封信中公開指責列寧的“民族自由主義”立場。

　　因此斯大林在20世紀30年代早期的所作所為只是回歸了紅色革命之前的沙皇外交及國家政策(例如，在這次轉(zhuǎn)向中，蘇聯(lián)不再譴責俄羅斯對西伯利亞和亞洲伊斯蘭國家【Muslim Asia】的殖民行為是帝國主義擴張，而是將其歌頌為帶領這些死氣沉沉的傳統(tǒng)國家循序漸進地步入現(xiàn)代化進程)。

　　普京的外交政策明顯是這一沙皇-斯大林政策的延續(xù)：在普京看來，1917年俄國革命以降，布爾什維克思想的轉(zhuǎn)向為俄國帶來內(nèi)憂：“出于許多原因，布爾什維克派——讓上帝來評判他們——將歷史上屬于俄羅斯南部的大片疆域劃分給了烏克蘭共和國。

　　這一做法并未考慮到人口中的民族分布，而今天這些地區(qū)構(gòu)成了烏克蘭的東南部。”難怪我們?nèi)缃裨谲婈犛涡泻凸矐c典中能看到斯大林的肖像，而列寧卻被人遺忘;幾年前一次大型民意調(diào)查中，斯大林在有史以來最偉大的俄羅斯偉人中名列第三，而我們看不到列寧的名字。斯大林不再被歌頌為一名共產(chǎn)黨員，而是繼列寧反愛國主義“偏離路線”之后，重塑偉大俄國的偉人。難怪普京近日開始使用“新俄羅斯”這一術(shù)語來指稱烏克蘭東南部的六個片區(qū)，這個詞最后一次使用還是在1917年……

　　謝拉科夫斯基：人們(通常是左派)譴責烏克蘭政治被民族主義者所控制，你是怎么看待這一說法的呢?

　　齊澤克：烏克蘭的民族主義右翼——順帶一提，遠比法國的瑪麗·勒龐(法國極右翼政黨領導人)或英國的奈杰爾·法拉奇(英國獨立黨領袖)要邊緣得多——是當前世界局勢的縮影，從巴爾干半島到斯堪的納維亞半島，從美國到以色列，從中非到印度：一個“黑暗時代”即將來臨，道德和宗教熱情噴涌勃發(fā)，啟蒙價值漸行漸遠。這些熱情長期以來都潛伏在暗處，然而不同于以往的是，它們現(xiàn)在面無慚色地拋頭露面了。

　　在2013年，克羅地亞——一個深陷經(jīng)濟危機、高失業(yè)率、人心惶惶的國家——發(fā)生了兩次公開抗議：工會試圖阻止集會捍衛(wèi)工人權(quán)利，而右翼民族主義人士發(fā)起抗議，抵制在塞爾維亞少數(shù)民族居住城市的公共建筑上使用斯拉夫字母。前者召集了上百人在薩格勒布的一個大廣場抗議，后者則成功號召了上萬人，同時還發(fā)起了一場抵制同性結(jié)婚的原教旨主義運動(指某些宗教群體試圖回歸其最初信仰的運動)。值得關(guān)注的是，這場道德退化的反面即是全球資本主義的爆發(fā)性發(fā)展——它們是同一枚硬幣的正反兩面。

　　謝拉科夫斯基：烏克蘭的主導政治方向無疑來自親歐自由民主資本主義夢想。你認為自由民主的資本家們能帶來什么好處嗎?

　　齊澤克：如果一個左翼自由的政府能夠有所作為的話，那當然是好的——比如由盧拉領導的巴西政府大幅度地減少了貧困人口。但是它操縱的空間是有限的——比方說，最終由左派聯(lián)盟帶領的希臘政府能做些什么呢?套用布什總統(tǒng)的話來說，人當然不能錯誤低估國際資本帶來的毀滅性力量，尤其當它和腐敗且庇護主義的希臘國家官僚帶來的破壞加在一起的時候。

　　在這樣的情況下，一個新政府真的能有效地帶來顯著改變嗎?這里埋伏的一個陷阱在托馬斯·皮凱蒂的《21世紀資本論》中昭然若揭。

　　在皮凱蒂看來，資本主義必須被視作唯一的可能，因此唯一可行的方案就是讓資本主義機制在適宜的空間內(nèi)自行其事，以政治手段推行人人平等的爭議，由一個民主的國家監(jiān)管經(jīng)濟體系，進行重新分配。這樣的結(jié)局方案是不折不扣的烏托邦思想。皮凱蒂非常明白，他提議的模式只能在推之全球的前提下才能生效，免于民族-國家的局限(否則資本只會從稅高國流往稅低國);這樣的全球手段預設了一個業(yè)已存在的國際大國，它具備能力與權(quán)威將之實施。然而，這樣的國際大國在今日全球資本主義及其代表的政治機制的框架內(nèi)是無法想象的——簡而言之，如果真的存在這樣一個超級大國，那么基本問題應當已經(jīng)獲得了解決。

　　另外，皮凱蒂提出在全球范圍內(nèi)推行高稅率政策，這一提案會進一步引發(fā)哪些手段呢?當然，打破這一惡性循環(huán)的唯一方法就是砍斷這個戈耳狄俄斯之結(jié)(喻指必須使用非常規(guī)方法才能解決的幾乎不可能解決的難題)，然后采取行動——從來沒有采取行動的理想情況，每一次行動本質(zhì)上都是過早的，我們必須開始行動，采用某一種干預手段，我們必須牢記這樣的行為會進一步衍生出哪些復雜局勢。換句話說，真正的烏托邦便是，遐想我們當前所熟知的這個全球資本主義在皮凱蒂提出的提高稅率的方案下，仍能繼續(xù)運作。

　　再說回烏克蘭，我在書中反復引用一個廣為人知的笑話，講的是蘇聯(lián)最后十年里一個想移民國外的猶太人拉比諾維奇的故事。

　　移民局的官員問他為什么要移民，拉比諾維奇答道：“有兩個原因。其一，我擔心共產(chǎn)黨將在蘇聯(lián)失勢，新的掌權(quán)者將把共產(chǎn)黨的罪過怪到我們猶太人身上——然后就會有反猶活動……”“但是。”官員打斷道，“這簡直是無稽之談，蘇聯(lián)不會發(fā)生改變的，共產(chǎn)黨長青萬歲!”“好吧。”拉比諾維奇平靜地說，“這就是我的第二個原因。”

　　我們不難想象一個持批評意見的烏克蘭人和一位歐盟財政官員的類似對話——烏克蘭人抱怨道：“我們?yōu)蹩颂m人心惶惶有兩個原因。其一，我們擔心歐盟會拋棄在俄羅斯重壓之下的我們，然后任由我們的經(jīng)濟崩盤……”歐盟官員打斷他道：“你可以相信我們，我們不會拋棄你們的，我們會牢牢地掌控你們，告訴你們該怎么做!”“好吧。”烏克蘭人平靜地說，“這就是我的第二個原因。”可以想象歐盟控制下的烏克蘭會發(fā)生些什么，首當其沖便是緊縮措施。

　　如果烏克蘭最后在寡頭政治家的操縱下變成道德原教旨主義和自由資本主義的混合體的話，它會像如今的俄羅斯(或者匈牙利)一樣被歐化。(不過與此同時，講述不同集團的政治寡頭——“親俄派”和“親西派”之間恩怨的來龍去脈也非常關(guān)鍵——他們的沖突構(gòu)成了烏克蘭主要公眾事件的背景。)沒錯，獨立廣場的抗議者們是英雄，但是如今真正的戰(zhàn)斗開始了，這場為新烏克蘭而打響的戰(zhàn)斗會比抵制普京的介入干預更困難。我們需要一種不同以往的、更具風險的英雄主義。這種英雄主義可以在那些勇敢反抗本國民族主義熱情的俄羅斯人身上找到，他們將這種熱情怒斥為當權(quán)人手中的工具。

　　如今需要的是拒絕沖突這個詞本身，宣揚烏克蘭與俄羅斯的團結(jié)和睦這一“瘋狂”行為。我們首先應當在人為的國界線附近組織交友結(jié)盟的活動，設立共同的組織網(wǎng)絡，將烏克蘭政治原動力的解放精神和俄羅斯抵制普京政權(quán)的反抗精神連接起來。這或許聽起來不切實際，但只有這樣“瘋狂”的行為才能讓抗議活動上升到真正的解放維度。否則，我們只會看到由暗處的政治寡頭煽動的民族主義熱情引發(fā)的一場沖突而已。真正的解放政治對這種爭奪影響力的地緣政治游戲并不感興趣。

　　舉幾個我們在新聞頭條里讀到的名字，我們必須意識到，維基解密(阿桑奇、曼寧、斯諾登)和暴動小貓(俄羅斯女性主義朋克樂隊)都是同一種斗爭。我很高興看到暴動小貓的兩名成員最近去倫敦的時候到厄瓜多爾大使館探訪了阿桑奇，還加入了他的勇氣基金會(Courage Foundation)，這一組織旨在保護那些吹口哨的人(即勇于揭露社會不正行為的人)。通過這種方式，他們聰明地避開了被親美人權(quán)捍衛(wèi)者拉攏的危險。

　　第三次世界大戰(zhàn)為什么可能會發(fā)生

　　謝拉科夫斯基：俄烏沖突最近引發(fā)了第三次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的疑云——你拿這些擔憂當真嗎?

　　齊澤克：很不幸，答案是肯定的。眼下的情形與1900年左右的局勢異常相似，當時大英帝國的霸權(quán)地位被以德國為首的新興崛起力量所動搖，后者也想要在殖民活動中分一杯羹，而巴爾干半島正是他們正面相撞的地點。如今由美國扮演大英帝國的角色，俄羅斯和中國是兩大新興超級大國，而巴爾干半島是中東。又是一場地緣政治影響力之戰(zhàn)。

　　眼下局勢與一戰(zhàn)爆發(fā)前夕的局勢還有一個相似之處：過去數(shù)月里，媒體不斷地向我們發(fā)出第三次世界大戰(zhàn)的警告。諸如“俄羅斯空軍的超級武器：小心PAK-FA隱形戰(zhàn)斗機”或者“俄羅斯已做好開戰(zhàn)準備，有可能在對美核武器攤牌中勝出”之類的標題大量涌現(xiàn);普京至少每周都要發(fā)表一次在西方看來是挑釁的宣言，一位知名西方領導人或北約領導人就俄羅斯的帝國主義野心發(fā)出警告;俄羅斯表達受北約遏制的擔憂，俄羅斯周邊國家擔憂俄國入侵等等。

　　這些憂心重重的警告似乎渲染了緊張氣氛——正如1914年之前的幾十年的情形。無論是1914年還是當下都運行著同樣的迷信機制：就好像嘴上談談就能阻止戰(zhàn)爭發(fā)生一樣。我們意識到危險，但我們并不相信它真的會發(fā)生——這就是為什么它會發(fā)生。換句話說，就算我們不相信它會發(fā)生，我們都在為戰(zhàn)爭做好準備……

　　新老大國之爭被第三個因素弄得更加復雜，那就是第三世界中展開的原教旨主義運動，這項運動抵制新舊大國，但卻成為了他們中某些的戰(zhàn)略公約數(shù)。無怪乎我們的困境越來越撲朔迷離：正在進行的紛爭中究竟誰是誰?如何在敘利亞的阿薩德和伊斯蘭國之間做出選擇?在伊斯蘭國和伊朗之間做出選擇?這種晦澀模糊的局勢——以及無人機和其他一些高科技作戰(zhàn)中確保(我方)無傷亡的武器的發(fā)明——都增大了軍事開支，讓戰(zhàn)爭的可能性越來越大。

　　謝拉科夫斯基：如何阻止我們滑入這個漩渦?

　　齊澤克：第一步是把這些偽理性的我們要付出多少“戰(zhàn)略風險”的言論拋到腦后，也不要再認為歷史時間是線性的進化演變，在每一個節(jié)點我們都必須做出不同的選擇。我們需要將這次的威脅視作我們的命運：這不單單是在全球局勢中躲避風險、做出正確抉擇，真正的威脅棲身于我們這個局勢本身，在我們的“命運”之中——如果我們繼續(xù)按現(xiàn)在的生活方式過活的話，我們就死定了，無論多么小心翼翼。

　　因此解決方案并不是小心翼翼、躲避風險——這樣做的話，我們就是完全遵循了將我們引致這場災難的邏輯。解決方案是充分意識到整個危險局面爆炸性的盤根錯節(jié)的關(guān)系。一旦我們做到了這一點，我們便展開了一項漫長艱難的工作，去改變整個局勢的坐標。別無選擇。

　　馬雷克·埃德爾曼，當今最后一個在世的華沙猶太區(qū)起義運動的領導人

　　謝拉科夫斯基：誰將掀起這樣一場運動?我們需要新的領袖和英雄嗎?

　　齊澤克：是的，當然需要。不是大師巨匠，而是一些讓我們意識到自身自由的人們。

　　其中一個是馬雷克·埃德爾曼，猶太-波蘭裔的政治社會運動人士，他也是當今最后一個在世的華沙猶太區(qū)起義運動的領導人。二戰(zhàn)之前，他積極參與左翼普世猶太工聯(lián)，后者抵制猶太復國主義運動;二戰(zhàn)期間，他與人一同創(chuàng)建了猶太戰(zhàn)斗組織，參與了1943年華沙猶太區(qū)起義運動(在阿涅萊維奇去世之后成為領袖)及1944年遍及全城的華沙起義。戰(zhàn)后，埃德爾曼成為一名著名的心臟科醫(yī)生;自20世紀70年代起，他與勞工保護委員會進行合作;作為團結(jié)黨成員，他參加了1989年的波蘭圓桌會議。在波蘭抵制反猶主義時，埃德爾曼是一位矢志不渝的反猶太復國主義者：在1985年的采訪中，他將猶太復國主義稱之為一場“已經(jīng)注定的敗仗”，他也質(zhì)疑重建以色列的可行性。晚年他公開支持巴勒斯坦抵抗運動，聲明猶太人在保衛(wèi)他曾經(jīng)為之戰(zhàn)斗的東西時采取的手段已經(jīng)快要越界，成為一種壓迫行為。

　　2002年8月，他向巴勒斯坦抵抗運動領袖寫了一封公開信;盡管這封信批評了巴勒斯坦自殺式的襲擊，它的口吻激怒了以色列政府及媒體，因為它——套用保羅·弗特(喜劇演員)的話來說——“背后是一位抵抗運動同道者的團結(jié)精神，他是猶太起義運動的前領袖，而猶太起義運動的絕望程度與巴勒斯坦被占領地區(qū)的起義運動別無二致。”正因如此，他從未獲得任何來自以色列官方對他英雄事跡的認可;當伊扎克·拉賓以首相身份訪問波蘭時，埃德爾曼在華沙機場的代表團之列等待他，拉賓一開始拒絕與埃德爾曼握手(給出的原因是不想和一名佛教徒握手)。

　　埃德爾曼代表了一種今日非常罕見的道德立場：他知道什么時候行動(對抗德國)，什么時候公開發(fā)言(為了巴勒斯坦人)，什么時候參與政治行動(為了團結(jié)黨)，什么時候在場。

　　當他的妻兒在1968年反猶活動初期移民時，他決定留在波蘭，將自己比作奧斯維辛集中營原址上的殘垣斷壁：“總得有人和那些逝者待在一起。”這表達了一切：最重要的，歸根結(jié)底，是他簡單而沉默的在場，而不是他的發(fā)言——正是意識到埃德爾曼的存在，他單單“在那兒”，為人們帶來了解放。

　　切爾西·曼寧難道不是一個類似的英雄嗎?(注：曾為美國陸軍上等兵，于2010年時因涉嫌將美國政府的機密文件外泄給維基解密網(wǎng)站而遭美國政府逮捕并起訴，后因間諜罪被判35年徒刑。2013年開始接受治療，變性為女性。)我們經(jīng)常聽到，如今的激進右翼沒法提出一個可行的替代方案。曼寧的所作所為恰恰是替代方案。用甘地的話來說，她正是她所希望看見的改變。為此她不惜犧牲所有，包括生命。意識到她和她的壯舉就能讓我們自由。但是這是另一種困難的自由——它同樣也是一種跟隨她的腳步的義務。

　　謝拉科夫斯基：人們又會說你瘋了，把埃爾德曼和曼寧相提并論。我覺得你清楚引用這些具有煽動性的名字——從列寧到曼寧——你的論點將會失去一部分重要性。這是怎樣一種政治觀點呢，如果它打一開始就削弱自身力度的話?

　　齊澤克：我不覺得這樣做是瘋了。埃爾德曼和曼寧對我來說代表了一種真正的道德立場的兩個極端個例。至于說列寧，我充分了解列寧主義的時代已經(jīng)過了，而斯大林式的夢魘的確源自列寧的計劃。我只是不想因為列舉了諸如甘地、哈維爾(捷克前總統(tǒng))這些既有英雄榜上的人名就被拉入黑名單。

　　如果這意味著我打一開始就削弱了自己的言論的話，就由它去吧，因為這個“開始”是如今實用、“現(xiàn)實主義”自由政治的開始，我對它壓根不感興趣。今天真正的任務不是讓這個系統(tǒng)更好，而是直面它的局限。真正的空想烏托邦并不是一場激進的變革，對我們這些在發(fā)達國家的國民來說，真正的烏托邦是目前的生活能無休無止地延續(xù)下去。

　　兩人對談的內(nèi)容從奧斯卡最佳外語片、波蘭電影《修女伊達》開始，延伸到當下的資本主義和自由民主。齊澤克說：“我深深地領悟到20世紀的解決方案(國家社會主義，社會民主福利國家，地方直接民主)再也不起作用了。我們該何去何從?”

　　電影《修女伊達》

　　關(guān)于《修女伊達》

　　謝拉科夫斯基：你是一個電影愛好者，我們談談帕貝爾·帕夫利柯夫斯基執(zhí)導的波蘭劇情片《修女伊達》，這部獲得多項國際贊譽的波蘭電影也在波蘭引發(fā)了很多爭議。

　　齊澤克：我不大了解這些爭議。

　　謝拉科夫斯基：它是關(guān)于反猶主義。但在今天的波蘭，爭論不在反猶和反對者之間，而在于反對者認為誰對反猶不夠敏感，誰仍有想要隱瞞的痕跡。

　　齊澤克：類似這種誰更敏感的爭論是西方所謂政治正確性最糟糕的表達之一。這是一個虛偽的游戲，不僅不能對抗真正的種族主義，它甚至淡化了種族主義。

　　我從一般的觀察開始說。這種觀察在我看來是至關(guān)重要的。首先，為什么最佳影片可能是一部關(guān)于大屠殺的“喜劇”片?

　　在普里莫·萊維的《如果這是一個男人》(If This Is a Man)中描述了可怕的“selekcja”——集中營中的生存考核：裸體囚犯必須在黨衛(wèi)軍醫(yī)生面前跑步運動,而那醫(yī)生幾乎沒有怎么注意他們就把這些囚犯分在右或左列：右意味著生存，左意味著毒氣室。這不可笑嗎?

　　在這個荒謬的場景中，人必須顯得強壯和健康來吸引納粹短暫的目光，而那些冷漠的納粹卻操縱著他們的生死。在這里，喜劇和恐怖相吻合：想象囚犯練習他們的儀表，試圖保持頭部、胸部向前，步履矯健，咬住自己的嘴唇以顯得不那么蒼白，互相交換建議如何打動醫(yī)生;想象一個簡單的卡片或一時混亂中的黨衛(wèi)軍人就可以決定我的命運……

　　謝拉科夫斯基：可我笑不出來。

　　齊澤克：這種“滑稽”之處，當然，沒能帶來歡笑——它更象征著太可怕的悲劇。穆斯林(“活死人”)是如此貧窮以至于他的立場可以不再被認為是“悲劇”：沒有尊嚴是他的悲劇核心，也就是說，他不再保留悲催境遇中最低的尊嚴——他只是脫去人的外殼，耗盡精神的火花。

　　《還活著》(Still Alive)

　　還有一部難忘的作品《還活著》(Still Alive)，講述奧斯維辛集中營的幸存者露絲·克魯格(Ruth Kl ger)的回憶錄。

　　在露絲與朋友訪問以色列的途中，他們遇到了一位大屠殺幸存者，這位幸存者駁斥約旦河西岸的一位公開種族主義的巴勒斯坦人像懶惰的小偷和恐怖分子一樣，并把他趕出土地。露絲的朋友對此非常震驚，并告訴露絲他不能理解一個經(jīng)歷過奧斯威辛集中營、看到過那么多痛苦的人怎么會說出這樣的話。

　　露絲說奧斯維辛的極端恐怖并沒有凈化其幸存受害者到能擺脫狹隘自我本位利益的境地;相反，奧斯維辛集中營恐怖的地方還在于它使許多受害者失去“人性”，將受害者變成殘忍、麻木不仁的幸存者，他們喪失了對道德的平衡判斷。這里的教訓是，我們必須放棄一種想法——那就是極端經(jīng)歷能使人們混亂的想法更為清晰，或能看到最終的真相。

　　謝拉科夫斯基：塔博羅夫斯基(Tadeusz Borowski)也在他的短篇小說中第一次提出這一點。順便說一下，他出版的“This Way for the Gas, Ladies and Gentlemen”正是你所謂的悲劇風格。讓我們回到 《修女伊達》這部電影。

　　齊澤克：當然這是一部很好的電影，呈現(xiàn)了一位完美的苦行者，但正是這種完美本身困擾著我。

　　不奇怪的是《修女伊達》讓很多人贊不絕口：每件事的發(fā)生都是完全可預測的。伊達的姨媽萬達是一位濫交的共產(chǎn)主義法官，最終自殺。至于伊達自己，在偷食禁果后決定進入修道院，成為猶太天主教修女。電影立刻引起了我對不同版本結(jié)果的猜想：如果伊達決定和與自己發(fā)生關(guān)系的薩克斯演奏員結(jié)婚?如果是萬達發(fā)現(xiàn)了自己的信仰并成為一名修女?如果她們在“誰殺了伊達家庭”的調(diào)查中發(fā)現(xiàn)一位當?shù)啬翈熞矃⑴c其中?或許，這樣一部不同的電影會更好。

　　謝拉科夫斯基：據(jù)我所知，你非常喜歡擁有多條結(jié)局走向的故事——這也是為什么你認為《盲打誤撞》(Blind Chance)是基耶斯洛夫斯基(波蘭電影導演)最杰出的電影?

　　齊澤克：沒錯，我甚至按這個思路重寫了一遍《安提戈涅》(古希臘戲劇)。我自問一個什么樣的《安提戈涅》契合我們的當代世界，為了解答這個問題，我決定以貝托爾特·布萊希特的三部習作戲劇(《贊成者》，《反對者》，《贊成者2》)的模式重新講述索?？死账?古希臘悲劇劇作家)筆下的《安提戈涅》：在某個作出抉擇的關(guān)鍵時刻，事件延伸出三個不同走向——這正是基耶斯洛夫斯基在《盲打誤撞》中采用的手法。

　　我的前提是，這樣一種演出形式能將一個屬于我們這一時代的《安提戈涅》真實地展現(xiàn)在我們面前，無情地拋開我們對劇中女主角的同情，將她變成問題的一部分，提出一條能撼動我們自鳴得意的人文情懷的出路。

　　我有意在重述中加入“不合時宜”的元素——我提及了《晚禱》(作曲家布魯赫創(chuàng)作的大提琴演奏曲)，盡管它晚了一千年——我在文本中自由地借鑒《塔木德經(jīng)》、歐里庇得斯(古希臘悲劇劇作家)、黑格爾的《精神現(xiàn)象學》、瓦爾特·本雅明、布萊希特、奧森·威爾斯(美國電影導演、編劇)、克洛岱爾(法國詩人、戲劇家)的思想和論述。它并不自詡為一部藝術(shù)作品，而是一種道德-政治實踐。

　　正因如此，戲劇在中部——安提戈涅和克里昂發(fā)生主要沖突時——衍生出了三個版本：

　　(1)第一個版本延續(xù)了索福克勒斯筆下的結(jié)局，結(jié)尾處的合唱贊美了安提戈涅無條件地堅持她的原則這一行為——即使世界毀滅，也要伸張正義……

　　(2)第二個版本則展現(xiàn)了另一個結(jié)局：如果安提戈涅成功地說服克里昂準許給波呂尼刻斯一個體面的安葬，也就是說，如果她堅持原則的態(tài)度占了上風的話，無法接受叛徒波呂尼刻斯得以體面安葬的市民們會叛亂生事，整個城市將會陷入戰(zhàn)火。在這一版本中，結(jié)尾處的合唱是一曲布萊希特式的對實用主義的禮贊：統(tǒng)治階級誠然可以遵循其刻板的原則從而維護尊嚴，而普羅大眾卻得為此付出代價。

　　(3)在第三個版本中，合唱團并不只是唱誦一些愚蠢平庸的老生常談，它化身為一個積極的代言人。在安提戈涅與克里昂的舌戰(zhàn)愈演愈烈之時，合唱團上前一步，譴責二人愚蠢的爭執(zhí)，并指出這爭執(zhí)威脅到了舉城之存亡。合唱團在某種意義上扮演了救國委員會(法國大革命中雅各賓派專政時期的最高領導機構(gòu))的角色，成為一種集體工具，實施了一種全新的法制，將民主帶給了底比斯?？死锇罕粡U黜，他與安提戈涅獲捕，受審，并被迅速判處死刑。

　　謝拉科夫斯基：就這三種道德選擇而言，你支持哪一方的呢?聽起來你比以前溫和了許多，至少就政治觀點而言。過去你支持革命，甚至無產(chǎn)階級的專政獨裁，而從你如今多處發(fā)言看來，你似乎在夢想一個“完美隔絕的社會”。

　　齊澤克：倒不如說，我比以前更強勢了;倒不如說，如今的我更悲觀，更激進，因此我的選擇仍然是第三種結(jié)局。我認為現(xiàn)在有一系列的敵對和危險——社會生態(tài)、生物遺傳、知識產(chǎn)權(quán)……——這些都沒法在自由民主的資本主義這一框架下進行解決。另一方面，我深深地領悟到20世紀的解決方案(國家社會主義，社會民主福利國家，地方直接民主)再也不起作用了。我們該何去何從?

　　資本主義/自由民主

　　謝拉科夫斯基：你的這種感受和你宣稱的對歐洲解放傳統(tǒng)的忠誠之間有什么聯(lián)系嗎?

　　齊澤克：大保守派T.S.艾略特(美國詩人、文學批評家)在《文化定義札記》中寫道，有些時候，我們唯一的選擇就是在宗派主義和無信仰主義中二選一，延續(xù)一個宗教的唯一辦法就是將它從僵死的主體上分出支派。這就是我們當今唯一的機會：唯有在如今垂垂老矣的歐洲的腐敗軀體上分出支派，我們才能保存艾蒂安·巴里巴爾(法國哲學家)稱之為“自由” 的歐洲遺產(chǎn)。直白地說，如果一個正在形成的“新世界秩序”是我們所有人無法調(diào)和的命運，那么歐洲已然敗北，她唯一的出路就是冒險斬斷我們命運的魔咒。此刻我們最需要相信并擁護歐洲遺產(chǎn)中解放精神的內(nèi)核。那些受了驚嚇的自由主義者應當吸取的教訓是：今日只有一個更激進的左翼分子才能拯救自由遺產(chǎn)中的精華。

　　謝拉科夫斯基：我懂你的意思，但聽你談及激進的左翼時，我想到的是那些將政治混淆為道德、拒絕一切妥協(xié)、拒絕任何影響的人。你難道不認為我們需要異教徒而不是宗派主義者嗎?

　　齊澤克：我并不認為在宗派道德純粹主義和實用主義妥協(xié)精神之間二選一是一個真正意義上的抉擇。真正的抉擇是：我們是繼續(xù)待在福山筆下的自由-民主資本主義的坐標系中，僅僅努力讓它更能讓人忍受，致力于一種以人性粉飾的全球資本主義來代替從前那種以人性粉飾的社會主義烏托邦;還是接受當前無法在福山框架下進行解決的敵對關(guān)系?

　　另外，我認為今天的既有政治傾向于將政治錯誤等同于無情的非道德和毫無原則的投機主義——每當我聽到媒體提到“民主”和“人權(quán)”的時候，我立刻就感到惡心。

　　謝拉科夫斯基：以金磚四國為代表的正在崛起的經(jīng)濟體都是非常強勢的國家，小心謹慎地控制本國的經(jīng)濟。這些國家并不過分依賴市場，這一點聽起來頗為樂觀 ，盡管也不是出于民主目的。的確，我們?nèi)匀辉谟懻撡Y本主義，但你沒法說這也是福山所思考的資本主義。

　　齊澤克：后“9·11”時代的教訓是，我們已經(jīng)來到福山所夢想的全球自由民主世界的盡頭，但在這一經(jīng)濟水平上，資本主義仍然無處不在——如今以不可思議的速率發(fā)展繁榮的第三世界國家正是那些推行資本主義的國家。文化多樣性的面具的背后正是全球資本的全面流通。這種全新的全球資本主義會運行得更好——如果它的政治補給來自所謂的“亞洲價值觀”。

　　全球資本主義完全能適應一個多元的地方宗教、文化、傳統(tǒng)——因此，反歐洲中心主義的無情諷刺在于，出于反殖民主義主義的初衷，我們批評西方世界，然而正是在這一歷史時刻，全球資本主義無需西方文化價值就能順暢無阻地運行，它在專制獨裁的“另一種現(xiàn)代性”的體制下正常運作——簡而言之，當我們試圖駁斥西方文化價值的時候，換句話來說，它的許多概念(平等主義、基本人權(quán)、福利國家)可以被用作攻擊資本主義全球化的武器。

　　謝拉科夫斯基：你是否將民主也化歸為需要被保存的歐洲傳統(tǒng)?

　　齊澤克：這取決于這個被濫用的詞匯的含義——在這一點上我是一個列寧主義者：這個問題需要“具體情況，具體分析”。我認為TISA服務貿(mào)易協(xié)定(少數(shù)世貿(mào)組織委員國組成的次級團體所展開，致力推動服務貿(mào)易自由化的貿(mào)易協(xié)定)和其他協(xié)議很好地指出我們看待民主的立場。關(guān)乎我們經(jīng)濟的關(guān)鍵決策在秘密地進行協(xié)商與執(zhí)行，它發(fā)生在我們的視線之外，沒有經(jīng)過公開辯論，而正是它們?yōu)橘Y本暢通無阻的規(guī)則設定了坐標。如此一來，以民主形式獲選的政治家做出抉擇的空間非常有限，政治決策處理的往往是一些資本漠不關(guān)心的話題(如文化戰(zhàn)爭)。

　　謝拉科夫斯基：但是生活在自由民主國家的大多數(shù)人仍認為自己是自由公民……

　　齊澤克：我又要重復一次列寧的那個不詳?shù)膯栴}了：“誰的自由?干什么的自由?”我們的社會將自由選擇提升成為一種極致的價值，社會控制和支配似乎再也不能干涉?zhèn)€體自由——它只能體現(xiàn)為個體的個人自由經(jīng)驗(并由它進行維持)。

　　這種實質(zhì)上的“非自由”在許多形式下偽裝為“自由”：當我們被剝奪全民醫(yī)保時，我們被告知我們擁有了新的選擇自由(選擇我們的醫(yī)保提供者);當我們無法依賴長期雇傭制而不得不每隔幾年重新覓得一份岌岌可危的工作時，我們被告知我們有機會重新打造自我，開發(fā)我們體內(nèi)前所未料的創(chuàng)造潛能;當我們要支付孩子的教育時，我們被告知我們已經(jīng)成為“自我的企業(yè)家”，像資本家一樣自由選擇如何憑借現(xiàn)有(或借來的)資源進行投資。經(jīng)歷了強制性的“自由選擇”概念的狂轟亂炸，被迫做出一些我們并不具備資格(或缺乏足夠信息)的選擇，我們對自由的體驗越來越接近它的實質(zhì)：它是一個剝奪了我們真實選擇權(quán)的重負。

　　謝拉科夫斯基：坦白說，我們真的喜歡做選擇嗎?大型超市的商品、電視頻道、酒店、政客，等等。

　　齊澤克：這是一個很不幸的真相。在面臨一些重要抉擇時，我們并不真的想進行選擇，我們希望有選擇的表象，但希望同時被告知應當選什么。至于個人選擇，不妨設想一位育有兩個孩子的單身母親——叫她蘇菲好了。她希望自己的孩子過得盡可能好，但由于缺乏經(jīng)濟實力，她不得不做出一些殘忍的抉擇：她只能送其中一個去上好學校，那么她會選哪一個呢?她應當為他們計劃一個美好的夏日度假，給每個人買一臺新電腦呢，還是應該為他們買更好的醫(yī)保呢?

　　盡管她的抉擇并沒有威廉·史泰隆的著名小說(《蘇菲的選擇》)中蘇菲面對的那樣困難與殘忍——那個蘇菲不得不選擇只讓她孩子們中的一個免遭毒氣室之災，但它的性質(zhì)是一樣的，而我當然寧愿住在一個剝奪了她這一選擇自由的社會里。

　　或許這個悖論能解釋我們何以對烏克蘭局勢或伊斯蘭國在伊拉克的崛起如此熱衷，媒體對二者都進行了高強度的報道(與它們對TISA的沉默形成清晰對照)。我們西方世界感興趣的并不是基輔人民選擇追求一種歐洲生活方式的幻影，而是他們(至少看起來)站起來，只是試圖把握自己的命運。他們扮演了政治原動力的角色，推行一種激進的改變——正如TISA協(xié)商所展示的那樣，我們西方世界已經(jīng)再也無法選擇這樣的做法。

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