【按：當(dāng)柴靜的片子在網(wǎng)絡(luò)上瘋傳的時候，另一個視頻也相伴而行，就是丁仲禮與柴靜的一場PK。從這個視頻來看，柴靜一直處于下風(fēng)，且一直在顧左右而言他。
柴靜一直堅持碳排放要以國為單位，丁院士堅持碳排放應(yīng)以人均為單位，分別代表西方發(fā)達國家和中國的立場，涇渭分明。
這個視頻雖然被各大網(wǎng)站所封殺，但是因為已被網(wǎng)友下載下來，在這個時候重新放出來，是柴靜團隊所始料不及的。
第12分鐘：丁院士問柴靜：中國人是不是人，為什么你洋人要消耗一個中國人四倍的碳排放量?
第15分鐘：丁院士悲憤的質(zhì)問按IPCC的方案中國2020年后每年要花1萬億人民幣購買碳排放權(quán)是否公平。柴靜不敢接話，反問丁院士作為一個科學(xué)家說話時用激烈的帶情緒色彩的語氣會否合適。
第19分鐘：柴靜譴責(zé)丁院士，說科學(xué)家不應(yīng)該關(guān)心參與政治，不應(yīng)該以國家利益為出發(fā)點而應(yīng)該以人類利益為出發(fā)點。丁院士說：我為發(fā)展中國家人民爭取生存權(quán)發(fā)展權(quán)和聯(lián)合國的人類千年發(fā)展規(guī)劃一致，難道不是以人類利益為出發(fā)點?
第20分鐘：柴靜要挾丁院士如果只考慮中國人的利益導(dǎo)致世界無法及時達成共同綱領(lǐng)拯救地球】
2009年12月7日，舉世矚目的聯(lián)合國氣候變化峰會在丹麥?zhǔn)锥几绫竟匍_，來自192個國家和地區(qū)的代表參加這次大會。由于2010年《京都議定書》第一承諾期行將到期，國際社會希望在本次大會上對下一步溫室氣體減排達成新的方案，就2012到2020年全球應(yīng)對氣候變化問題達成一項新協(xié)議。然而在歷時近2周的會議中，參會人數(shù)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了官方注冊的一萬五千人，會場內(nèi)外硝煙四起，一片喧囂，直到接近尾聲的時候仍然沒能達成共識。
記者：這次哥本哈根給人的感覺一直是尖銳和激烈的爭吵，到底在吵什么?
丁仲禮（中科院院士）：其實吵的問題很簡單，就是今后不同的國家，還能排放多少二氧化碳。
記者：這個排放多少，實質(zhì)又是什么?
丁仲禮：簡單一句話，就是說這個問題是和能源問題連在一起，和發(fā)展問題連在一起，所以說爭半天就是我還能排放多少，我還能使用多少能源，簡單就是這個。
記者：您的意思就是這個排放就意味著未來的發(fā)展權(quán)?
丁仲禮：這個是肯定的了。
記者：這個排放權(quán)對于普通的國民又意味著什么?
丁仲禮：意味著生活的改善，意味著國家的發(fā)展，你的福利能不能/進一步地增加，也意味著你有沒有工作。
排放權(quán)的分配，追本溯源，還要從IPCC評估報告說起。IPCC第四次評估報告表明，在全球普遍進入工業(yè)化的近100年來，地球地表平均氣溫升高了0.74℃。全球氣候如果升溫1℃，澳大利亞大堡礁的珊瑚將會全部死亡;升溫2℃，將意味著格陵蘭島的冰蓋徹底融化，海平面上升7米。基于IPCC報告對于氣候升溫的預(yù)測，哥本哈根會議提出，相對于1750年工業(yè)化前的水平，全球平均氣溫升高2攝氏度是人類社會可以容忍的最高升溫，所以一定要在本世紀(jì)末把地球增溫控制在2度這一安全值范圍以內(nèi)。但丁仲禮認(rèn)為這里所說的2度只是一個價值判斷，并非是科學(xué)判斷。
丁仲禮：許多人都把它理解為是一個科學(xué)的結(jié)論，這個二度是怎么來呢?二度是計算機模擬出來的，計算機算相當(dāng)于算命先生的水晶球。
他不會去考察地質(zhì)歷史時期時候的升溫降溫時候的變化，他就計算機算，算完以后，出一個結(jié)論，假如升溫兩度，就會產(chǎn)生多少多少物種的滅亡，這是英國有一個研究做的，這個結(jié)論就是馬上很流行了。流行以后，慢慢變成一個價值判斷了，我們不能讓它再增溫了。
記者：如果它模擬計算機這一切是可信的話，那不是一個依據(jù)嗎?
丁仲禮：你怎么知道它可信。
記者：我們幾乎是信仰實驗室里所有的數(shù)據(jù)?
丁仲禮：它不是實驗室，它是計算機，你怎么知道它是可信是不可信?
記者：丁院士，我們當(dāng)然知道科學(xué)界有反對和懷疑的聲音，但是給我們的印象是，因為IPCC這樣一個研究的組織，它也是各國的科學(xué)家在一起，拿出一份報告，而且也是因為有這個報告作基礎(chǔ)，全世界的國家會到那里去一開個氣候的大會，所以給我們的印象，它是得到主流科學(xué)界的認(rèn)同的。
丁仲禮：科學(xué)家有主流嗎?
記者：我們理解的主流是?
丁仲禮：科學(xué)家是根據(jù)人多人少來定的嗎?科學(xué)是真理的判斷。
丁仲禮之所以強調(diào)這只是一個價值判斷，是因為他認(rèn)為在IPCC報告原文中，并沒有100%地確認(rèn)氣候變暖就是由于人類活動產(chǎn)生二氧化碳帶來的結(jié)果，也沒有精確的數(shù)據(jù)表明二氧化碳到底對氣候變暖有多大的影響。但是對于未來排放空間的計算卻要建立在二氧化碳升溫效應(yīng)的基礎(chǔ)上。根據(jù)2度閾值的共識，到2050年，大氣中二氧化碳濃度的最高峰值只能控制在450PPM以內(nèi)，也就是說到2050年全球二氧化碳的最大排放空間是大約8000億噸。
丁仲禮：當(dāng)我知道二氧化碳排放的總量以后，我就馬上意識到，這個數(shù)量是非常非常小的，也就是說比如說我打一個比方，我們現(xiàn)在是人均排放1.4噸碳，不是二氧化碳，二氧化碳和碳是有個3.67(倍)的系數(shù)，如果是450PPM這個目標(biāo)定下來以后，那么今后的人均排放量只有0.8噸碳。
記者：就是說這是一個天花板，對嗎?
丁仲禮：對，一下子你掉下來，就是從你1.4到0.8，這個是人數(shù)還不能變，還是65億人口的時候，如果人口還要增加的話，你這個數(shù)字(差距)還要往上加。
哥本哈根氣候會議提出7種減排方案
發(fā)達國家率先制定減排指標(biāo)其中暗藏哪些玄機
記者：但是我們也看到，有發(fā)達國家的首腦在當(dāng)時就表達了比較強烈的意見，他會認(rèn)為說，我給我自己定指標(biāo)還不行嗎?
丁仲禮：那當(dāng)然是不行。你定指標(biāo)就是你要取一塊更大的蛋糕。
利益各方進行博弈
該如何建立公平的國際責(zé)任體系
記者：在您理解的公平是什么?
丁仲禮：人與人之間應(yīng)該有個大致相等的排放空間。
面對面柴靜專訪中科院副院長院士丁仲禮 正在播出
哥本哈根氣候會議前，IPCC、G8、OECD等國際組織或科學(xué)家提出了多個全球二氧化碳減排的方案，特別是IPCC、G8方案，對發(fā)達國家規(guī)定了減排的具體目標(biāo)，對發(fā)展中國家沒有做具體要求。但丁仲禮認(rèn)為，這些看似公正，似乎是在照顧發(fā)展中國家的方案卻是暗藏玄機。
記者：不過我是看到這次IPCC在方案當(dāng)中并沒有對包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家提出要求啊，他并沒有要求你減多少，不是嗎?
丁仲禮：它確實是沒有對發(fā)展中國家減排設(shè)定絕對量的，他對發(fā)達國家設(shè)定了量，中期，2020年有25%到40%的減排，到2050年要有80%到95%的減排，他是有這個數(shù)據(jù)。但是它有一個總量，就是全世界還有8000億噸的二氧化碳可以排。
丁仲禮：那么等于這個蛋糕的數(shù)量是定下來了，那么我IPCC對發(fā)達國家有一個定量的排放的控制，那么等于是先他定量地切走一塊兒蛋糕，這就明白了吧，這個切走的蛋糕不是很大，IPCC不是很黑，他的結(jié)果是2.3倍，2.3倍是什么概念呢?也就是說今后發(fā)達國家的人均排放權(quán)是發(fā)展中國家的2.3倍。我們說二氧化碳是累計起來的排放，前面還有差別，前面差別是多少，前面差別是7.54倍。
記者：你指的是歷史上差別?
丁仲禮：從1900年到2005年這105年之間，發(fā)達國家的人均排放是發(fā)展中國家的7.54倍。
記者：但是IPCC這個方案是不算過去的，它只算當(dāng)下，而且他認(rèn)為發(fā)達國家率先減了，減了80%，還不行嗎?
丁仲禮：就是說這里面我們先不跟他去爭論，咱們把以前的事放一放，那我們就看今后。減排就是這個詞說起來很好聽，從我剛才講到的(跟)排放權(quán)分配是一回事。這個很好理解，8000億噸的蛋糕是定下來的，
丁仲禮：盡管減80%，一步一步往下減，但是你基數(shù)大呀，你的基數(shù)是發(fā)展中國家的4.8倍，你就往下這么切蛋糕，它就馬上就是切走，是你的二點幾倍了，所以說這里面是包含了一個非常大的陷阱。
記者：陷阱?
丁仲禮：就是一個陷阱。
丁仲禮：如果是今后的排放是一個非常嚴(yán)格的國際上的限制的話，那么這個二氧化碳的排放權(quán)就會變成一種非常非常稀缺的商品。
記者：就是你想要排有可能……
丁仲禮：你不夠排你就得買，如果是你承認(rèn)二氧化碳排放配額是一種稀缺商品的話，
記者：真金白銀。
丁仲禮：那么這個8000億噸分配的過程當(dāng)中，多分一點，少分一點是多大的利益。
(世界人口大國1900——2005年人均累計排放二氧化碳量圖表)
從這張圖表中，可以看出發(fā)達國家在過去百年間的工業(yè)化進程中，人均累計排放量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了發(fā)展中國家。由于基數(shù)巨大，發(fā)達國家在此基礎(chǔ)上承諾的減排指標(biāo)實際上為自己明確了還是相當(dāng)大的未來排放空間。
記者：但是我們也看到，有發(fā)達國家的首腦在當(dāng)時就表達了比較強烈的意見，他會認(rèn)為說，我給我自己定指標(biāo)還不行嗎?
丁仲禮：那當(dāng)然是不行。你定指標(biāo)就是你要取一塊更大的蛋糕，那我以后這樣定指標(biāo)行不行，我以后人均排放跟你一樣多，這我不過分吧，我歷史上少排很多吧，今后40年的排放我跟你一樣多，或者中國說得更白，我就1990年到2050年，我的排放只需要你的人均排放的80%，行不行。
記者：那他可能就會說，中國是個人口大國，你這么一乘那個基數(shù)太大了。
丁仲禮：那我就要問你了，你就是說中國人是不是人?這就是一個根本的問題了，為什么同樣的一個中國人就應(yīng)該少排，你這個是以國家為單位算的，還是以人為單位算的。
記者：也可能他會覺得說現(xiàn)在常規(guī)的算法都是以國別計算。
丁仲禮：那么行了，那我就不跟你算了，我沒有必要跟你算了，為什么?摩納哥多少人，我們中國跟摩納哥比行不行，那你還講不講理了。
記者：他現(xiàn)在提出的一個概念就是說，我不管你是人均，還是說貧富，現(xiàn)在只以碳排放大國來算。
丁仲禮：我可以承認(rèn)說我是碳排放大國，那你給我們一個數(shù)，我們能排多少， 你發(fā)達國家你要排多少，你為自己分配了一個數(shù)，你這個80%就是分配了一個數(shù)了，你是把你分配得大，給我們分配得少，我就說，我們?nèi)绻且粯拥男胁恍小?000億噸的這么一個蛋糕，根據(jù)G8的方案，他27個發(fā)達國家取走的是多少，取走的是44%。他多少人口，他11億人口，余下的55億人分56%的蛋糕，那么你說公平不公平。
記者：它這個方案本身就沒有按人口計算。
丁仲禮：你要問問默克爾本人這個方案公平不公平，我沒有機會，要我有機會，我要問問發(fā)達國家的領(lǐng)導(dǎo)人本人，你覺得這個方案公平不公平。
記者：現(xiàn)在除了IPCC這個方案之外，不是一共有7個方案嗎?有沒有一個是……
丁仲禮：沒有一個。IPCC的方案還是最好的，其他的方案是越來越黑。
中國科學(xué)院對這7個減排方案進行了評估，他們認(rèn)為這些方案為發(fā)達國家設(shè)計了比發(fā)展中國家大2.3～6.7倍的人均累計排放權(quán)，而且都沒有考慮發(fā)達國家與發(fā)展中國家歷史排放差別巨大的事實。根據(jù)丁仲禮的計算，如果按照現(xiàn)有的幾個方案，中國的排放空間只能支撐大約10年，也就是說從2020年起中國就需要購買排放空間了。2009年12月16日，作為中國代表團科技顧問，丁仲禮在哥本哈根氣候會議的中國新聞與交流中心發(fā)表了演講，直接指出這些減排方案有失公允，而且很激烈地表示，如果這些方案成為國際協(xié)議，那將是人類歷史上罕見的不平等條約，在道德上是邪惡的。
記者：您現(xiàn)在是在直接指責(zé)IPCC?
丁仲禮：為什么不能指責(zé)，科學(xué)就是可以批評，既然你承認(rèn)你是科學(xué)，你就得能經(jīng)受得住人家的批評，我在中國科學(xué)院寫的文章，我就是直接批評IPCC第三(工作)組的。
記者：而且我看到您的措詞……
丁仲禮：非常嚴(yán)厲。
記者：其實很激烈的，有這么嚴(yán)重嗎?
丁仲禮：那你算賬。假如告訴你，中國今后從2020年以后，每年花一萬億人民幣去買二氧化碳排放權(quán)，你會怎么想，你覺得公平不公平?
記者：一個科學(xué)家在談?wù)撘粋€科學(xué)問題的時候，為什么會用比較激烈的，帶有情緒色彩的字眼，這樣是否合適?
丁仲禮：你批評他們的方法不公平，他們是不會理你的。所以我必須用非常激烈的語言引起別人的重視。
記者：當(dāng)時您在大會上演講，您去提出這些觀點之后，場上有什么反應(yīng)?
丁仲禮：場上就是有一個美國人，他提出一個很好的問題，他說現(xiàn)在的問題就是說我們可能要考慮的是什么樣一個行動的問題。中國該怎么行動?
記者：您怎么回應(yīng)的?
丁仲禮：我就是說我也同意行動第一的，我說中國很簡單，如果我要對中國政府的建議，中國政府應(yīng)該制定一個雄心勃勃的長期排放的承諾。這個長期排放的承諾，就是一句話。
記者：什么話?
丁仲禮：從1990年到2050年中國的人均排放量堅決不超過發(fā)達國家同期水平的80%。不管你怎么減排，我都要比你少，并且我一定要做到。并且你發(fā)達國家已經(jīng)把所有的基礎(chǔ)設(shè)施建完了，中國很多還沒有建，那在這樣的發(fā)展階段背景下，中國應(yīng)該提出這樣的方案，讓全世界看到，中國在應(yīng)對氣候變化上，我們要比你們雄心勃勃多。后來美國人也沒有辦法跟我爭了。后來有個比利時的人告訴我，他說您回答得很好，他很贊成。
在哥本哈根氣候會議的最后24小時里，一份不具備法律約束力的《哥本哈根協(xié)議》作為被注意到的文件記錄在案，在這份協(xié)議中，各方同意全球增溫應(yīng)低于2攝氏度，發(fā)達國家減排目標(biāo)的具體數(shù)字沒有被寫進協(xié)議。各方希望在今年年底召開的墨西哥氣候會議上，能夠達成一個有法律約束力的公約，在應(yīng)對氣候變化上取得更大的進展。丁仲禮認(rèn)為，要建立起國際責(zé)任體系，必須是在公平正義的基礎(chǔ)上。
記者：在您理解的公平是什么?什么是公平?
丁仲禮：我對公平的理解，我把排放權(quán)視為發(fā)展權(quán)，視為基本人權(quán)，所以我就是說人與人之間應(yīng)該有個大致相等的排放空間。
柴靜：您看您原來研究古氣候的，都是很專業(yè)的科學(xué)家，但實際上這次氣候談判，您一直是在做政治解讀，是在提出很多的方案跟策略，別人也許會對你的身份提出各種疑問，覺得適當(dāng)還是不適當(dāng)，您覺得?
丁仲禮：你就說我搞科學(xué)研究的，就不應(yīng)該去了解后面的政治?
記者：這倒不是，他們可能會覺得，科學(xué)家甚至不應(yīng)該以國家利益為前提，而應(yīng)該比如在人類共同利益的這個前提下去制定方案?
丁仲禮：我沒有否定人類的共同利益，維護發(fā)展中國家的利益，保障發(fā)展中國家的，聯(lián)合國千年發(fā)展計劃落實，這難道不是人類的利益嗎?這是國家利益嗎，這是個人利益嗎?我從來沒有這么想。
記者：假如像您所說的，現(xiàn)在這個方案，發(fā)達國家又不接受的話，如果它就這么拖下來，這幾年下去，會不會情況變得更糟了?
丁仲禮：我很樂觀。我是地質(zhì)學(xué)家，我研究幾億年以來的環(huán)境氣候演化，這我很樂觀，這不是人類拯救地球的問題，是人類拯救自己的問題，跟拯救地球是沒有關(guān)系的，地球用不著你拯救，/地球比現(xiàn)在再高十幾度的時候有的是，地球二氧化碳的濃度比現(xiàn)在高10倍的時候有的是，地球不是這么演化過來?都好好的。
記者：毀滅的只是物種?
丁仲禮：毀滅的只是物種，毀滅的是人類自己。所以是人類如何拯救人類，不是人類如何拯救地球。
記者：到底能不能拯救自己，最核心的東西，最終取決于什么?
丁仲禮：取決于文化、文明。人類應(yīng)對各種挑戰(zhàn)的時候，人們有一種更有包容性的，更有彈性的一種文明的產(chǎn)生，或者是我們現(xiàn)有文明的很好的發(fā)展。
主持人尾語：
前兩年我們經(jīng)常會聽到一種聲音說，氣候問題太重要了，所以我們不能夠再花時間去討論了。但是現(xiàn)在有另外一種聲音占了上風(fēng)，人們說這個問題就是因為太重要了，所以我們不能不去花充分的時間去討論。因為充分的討論才能夠意味著讓不同的學(xué)術(shù)觀點呈現(xiàn)，也才能夠意味著讓不同的利益方來開始博弈，我們都知道，這樣的博弈、交鋒、碰撞、呈現(xiàn)，才有可能最大限度地接近共識。我們都知道，真理來自于此，而公平也來自于此。
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