私有化與公共資本
水皮：那種說法對不對，我們不去評價，但像中國這樣傳統的東方集權國家，如果沒有一個龐大的國有資本體系和國有經濟體系，是不是特別容易亂?像俄羅斯，也走了一個類似的過程，從休克療法到私有化，最后普京通過罰沒手段把國有資產重新國有化。
孔丹：這已經是行政強制手段。
水皮：俄羅斯是這樣。但美國的特點是，國有企業比較少，美國歷史上就少有國企。
孔丹：這對美國來講是一個相當痛苦的代價。我聽蓋特納演講時說，在面臨和應對金融危機時，美國總是不知道何時做出正確的事情，但中國很快就把問題解決了。還有誰搞得好?蓋特納說是新加坡。新加坡現在每年都不斷增加其在中國的投資份額，加強和中國的經濟關系。這是在大家唱衰中國的時候，這種反向操作才叫水平。新加坡離中國很近，它能看到中國經濟的前景。所以，國企是國家經濟的支撐和骨干，是遇到風浪時候的大錨。中國的國企起到了這個作用，其在主客觀上實際都成為了中共執政的基礎。
當然，我知道有些說法是針對什么而言的。比如，有人認為我們這些國企高管還都要中央任命，由市場選擇不就行了?為什么不能脫離跟黨政的關系?對這個問題，我到現在也沒有想得很清楚，因此我不能簡單地回應。但就我剛才所言，中信已是個高度市場化的企業，中信高管層都是中管干部，那是不是其他員工的聘任就可以更市場化呢?
水皮：有人提出一種概念，認為國企之中，可以有國家雇員跟企業雇員的區別。像孔總這樣屬于董事長層面或總經理層面的國企高管，他就是國家雇員，他的工資標準可能會低一點，中組部隨時可以調他去某個部委當部長。他的薪酬待遇標準跟高級公務員是相通的。而副總層面上的國企領導人，可能就是企業雇員，那就按市場化的方式或對待職業經理人的方式來管理。這是兩種稍微有些區別的管理方式。
孔丹：我對這個問題的質疑是，我不知道國企高管到地方或部委能否成為稱職的高級公務員。但從地方或部委調到我們這些國企的高官，是不是一定能成為一個好的企業家呢?
依我的個人經歷，我的職位不高，在光大十六年，1996年就當了總經理，也就是進入了董事長、總經理的層次，到了2006年，我59歲，擔任了中信集團董事長，年齡應該是不合適的了。
水皮：(大笑)
孔丹：真的，水總，我是比較實事求是的，我不會講那些虛頭巴腦的話，我頭上沒光環的。任命我時，我跟領導講，我59歲了啊。他說現在看來，上下內外各方面一致意見還就是你合適，你先努力干吧，我說那我就過渡吧。他說，不要這樣想，一定要把擔子好好承擔起來。我弟弟孔棟，曾任國航的董事長，巧了，他也是59歲擔任這一職位。我說怎么搞的，我們兄弟倆都是59歲擔任一把手。國航分量多重啊，除了經營壓力，飛行安全更緊要，摔了飛機可不得了! 好在最后他終于算是平安降落了，他退職后，我對他的擔心才過去。前一段他擔任過中央任命的教育實踐活動督導組長，最近又被中央任命為民主生活會督導組長。我跟他說，中央信任你，你可是責任重大啊!國企高管如果完全沒有黨政工作的經驗，去了以后要加強學習，才有可能做一個好的官員。中共官員不是隨便選拔上來的。你說得對，我們的官員，那些精英人士，多是這樣一層一層選拔上來的，必須經歷這個過程。我們很多人可能沒有競選能力，但是我們行政能力的訓練確實非常強。反過來說，企業層面的運行操作，像我這樣的人，你把我放在哪個企業，我都心里有數，我不怕，因為我大概知道企業運行的規律。還有就是追求不一樣，我早年就不想進官場，這也是我那回憶錄里說到的，由于個人歷史的原因，我不想走進官場。
水皮：志不在此。
孔丹：志不在此。我在光大十六年，在中信是十一年。我沒有做官的愿望。我的愿望是，把一個企業搞好，搞好之后交出去，讓下一任接著把它搞好。
水皮：中共黨內是不是應該要有一批以做企業為個人追求、人生使命與樂趣的職業企業家?
孔丹：你這個意見值得宣揚。
水皮：我們看美國民主黨、共和黨，他們黨內都有一批志愿分子，有的是專門從事競選籌款，非常專業。
孔丹：他們的精英層就是這么來回轉換。
水皮：對。這些專業籌款人辦著十幾個公司，三四十歲就完成財務自由了，卻不以掙錢為人生追求，而是以為所在政黨競選籌款為一生的追求。一個政黨要有一批具有不同職業追求取向的人，他們都是精英。
孔丹：除非不要國有企業。
水皮：對對。
孔丹：最近我們中信出版集團邀約了《21世紀資本論》的作者皮凱蒂到中國來，他在中國演講中把他書里那些基本的理論講了一番，他講到了public capital(公共資本)可以在社會分配方面發揮好的作用，而西方很多國家基本上就很少或近乎沒有public capital了。在討論中間，我發現我們有些經濟學家似乎缺少一種理解力，他們問皮凱蒂，你知道中國什么情況嗎?中國有很大的公共資本，就是國有企業，國有企業干什么好事了?國有企業腐敗，國有企業利潤有沒有上交?上交了以后，修了一些鐵路、公路，那對老百姓改善生活有什么好處?我當時坐在下面聽，感到痛心。我們這些學者，他們是經濟學家嗎?我們的國有企業、我們的國有資本是有缺點有缺陷，但是可以治理它。治理好了，它不就是好的public capital了嗎?不就可以發揮調節社會分配方面的作用了嗎?
領導力與國家利益
水皮：很多中國的經濟學家的確是生活在象牙塔里面，腦子不能說完全被人家洗腦，但他的確是沒有從現實出發的獨立思考能力。我在2009年曾邀請獲得諾貝爾經濟學獎的美國學者克魯格曼來華演講，那是他首次到中國，之后很久沒來過，因為他對中國不友好。他對中國不友好是因為什么，因為他覺得，中國是美國今后最大的威脅。他是一個完完全全的國家主義者，是美國國家利益至上者，他也是一個非常非常現實的現實主義者。他來中國后，非常贊賞中國政府當時的那個四萬億刺激計劃，他覺得美國總統最大的毛病就是沒有中國領導層那么大的魄力。雖然美國政府當時拯救計劃的取向是對的，但用力不夠，就是沒有大的魄力，美國政府對經濟的干預太無力。既然看準了方向，為什么不強力干預，強力拯救?當時我請了國內的幾個經濟學家在央視跟克魯格曼做對話，也去北大做演講跟他對話。當時這幾位中國學者對克魯格曼的表現很不理解，說美國政府怎么能那么干預經濟呢?這樣干預跟我們印象中的差別太大了，而且說沒有一個教科書上說，西方經濟學家是這么認可政府干預經濟的。當時克魯格曼無話可說。之后他跟我們說，如果整個社會都快崩潰了，政府還不干預，這不有病嗎?你們中國學者還在跟我討論教科書有沒有的東西，你們真是好學生。
孔丹：中國經濟現在有三期疊加的說法：經濟增長的換擋期，經濟結構調整的陣痛期，以往政策的消化期。大家對四萬億刺激計劃有很多的批評。我參加了2008年底在中央全會和經濟工作會議之間開的那次大會，所有省區、直轄市和部委的負責人以及所有央企的負責人都參加了那個會，中央主要領導那時都在場，那個決定可以說是中共中央做出的。
中信泰富那次事件的解決，首先是人努力，我們開了一整天的會討論挽救的方案，并且果斷地加以實施。還有領導好，就是領導同志了解我們，支持我們，知道該怎么解決問題。但如果天不幫忙，澳元對美元匯率不能逆轉向上，我們壓力就會加大。當然后來事態好轉，我們賺了好多錢。
水皮：你說的是如果沒那四萬億。
孔丹：那當然。這就是我說的“天幫忙”。
其實，在處理金融危機問題上，我們跟外國人交流的時候，幾乎就沒聽到任何人會跟你說，你們的市場化程度還是太差了，你們的市場機制不夠充分。我聽到的都是說，你們就是賴有這樣一個高效的政府。我們覺得這個政府腐敗的腐敗，官僚的官僚，但若要從另一面來看，其可圈可點之處倒被我們有些經濟學家批判得體無完膚，反而外國人不斷地肯定中國政府的能力。新加坡為什么加大對中國的投資?因為他們看清楚了中國這盤棋是怎么下的。所以，我剛才提到的美國前財長蓋特納在去年9月被邀請到新加坡，講述美國如何處理金融危機時所說的那番話，讓我非常震動，因為他在新加坡那地方沒有必要討好中國。他說了半天，都在說“我們美國總是不能做正確的事，我們總是在犯錯，很幸運就是，終于我們知道該做什么事情是正確的了。而中國政府一開始就知道該怎么做，于是就做出行政的推動，馬上付諸實施”。他認為從這一點來講，新加坡也是如此。這話靠譜，驗證了我們體制的優越性。
許多中國學者真的是認為皮凱蒂講的理論不適用中國國情，公共資本在中國起不了什么好作用，他們真的不知道皮凱蒂思想的戰略價值。克魯格曼為什么高度肯定皮凱蒂?克魯格曼是國家主義者，知道如果美國按現在的路再走下去，美國整個政治結構都會遇到極大的危機。所以他認為皮凱蒂提的問題，從維護美國的長遠利益角度來講，需要高度重視。5%到10%的人掌握著80%到90%的資產，所有人都圍著華爾街轉，那么美國人民的利益分配矛盾就會慢慢累積起來，包括這次種族矛盾，就是在特定情況下反映了美國人民的利益訴求。
香港的占中問題，其實是冰凍三尺非一日之寒。是九七回歸后種種問題累積的反映。對各種批評的聲音，我作為一個執政黨黨員，聽到以后確實有所感觸。香港回歸之后，其整個社會系統的國家認同，這樣一個在美國、日本看來，在所有的中國國民看來，都需要做的事情，應該說基本上無所作為。
水皮：該做的事情沒有做。
孔丹：無所作為。應該說對香港經濟發展支持很多。但是香港社會長期以來在內部結構上形成了草根階層的利益得不到改善的問題，甚至于香港民眾對內地民眾來港自由行有那么大的反感。我們內地人可能會認為香港人沒良心。但是香港的很多居民，包括我們中信駐港總部有的雇員跟我說，我們沒有得到太多的好處，我們應該得到的好處實際上都被那些大佬們拿走了。
這個問題其實是政府治理的問題，積累下來，就形成了香港草根階層的訴求。學生的占中行為就把這種訴求給裹挾進去了。第一天夜里到次日凌晨占中，我到現場去看了，感到吃驚。好幾萬人，就圍繞在我們中信香港總部的旁邊，對面是特區政府大廈和立法會大廈，旁邊就是特首辦。后來因為他們的這種做法危害了民眾的直接利益，得不到支持。但有一點非常重要，就是實際上顏色革命、廣場革命都是因為不滿意的訴求沒有正確的方向，往往會去尋找宣泄的渠道，如果被那些別有用心的政治勢力組織利用起來，就會形成一個極大的群體行動。所以，對香港的治理應該總結和吸取教訓。
其實我們所有的教訓、失敗、挫折，都是有原因的，都涉及到當時你能不能夠找到解決問題的辦法，有沒有一個戰略思考。這也就是說，有沒有一個符合實際的頂層設計，能不能在執行的同時摸索著前進。
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