潘毅、老田、曹錦清等學者談集體經濟村莊

　　集體經濟村莊

　　王景新 彭海紅 老田 潘毅 龔云 馬翀煒 張銀鋒 劉民權 羅必良 張小軍 曹錦清 嚴海蓉 徐俊忠 麻國慶 何明 盧暉臨

　　原編者按：

　　第十二屆開放時代論壇于2014年11月1日至2日在江南千年古縣城寧波市江北區慈城鎮(原慈溪縣縣城)慈湖書院舉行，本屆論壇的主題是“集體經濟村莊”。

　　在20世紀80年代初我國農村普遍實行家庭聯產承包責任制之后，仍有少數農村因地制宜，堅持集體生產、按勞分配的集體經濟制度至今。三十多年來，社會輿論對這些集體經濟村莊的質疑乃至批評聲不絕于耳，卻鮮見學界對各地不同類型的集體經濟村莊加以全面檢討與比較研究。

　　我們希望能以當今中國集體經濟村莊為研究對象，探討其在市場經濟、市場社會環境下的運作機制，了解其所面臨的困境、挑戰與發展趨向，呈現“社會主義”理念在村莊經濟制度、村民認知層面的流變，為完整把握前后兩個“三十年”的關系提供一個難得的標本。

　　本專題內容根據論壇現場錄音整理而成，并經發言人審校。評論及討論部分的小標題為編者所加。因為篇幅所限，部分內容未能一并刊出。

　　一、中國農村集體經濟的類型

　　王景新：當今“明星村”集體經濟發展的有效實現形式

　　（一）概念界定

　　當今“明星村”是指中國農村改革開放36年來涌現出來的、社會知名度極高的著名經濟強村。

　　我們完成了一個國家社科基金重點項目，研究集體經濟的有效實現形式。走的村莊比較多，所有調查樣本包括17個省的村莊，加起來有108個，其中中共歷史名村有20個，能夠歸到當今“明星村”的有10個左右。

　　我們給集體經濟有效實現形式下了個定義：能夠有效提升集體經濟綜合實力、增加集體成員收入和保護其合法利益的一組經濟關系和制度安排。它規定所有權的歸屬方式、占有方式、基本制度、經營管理方式以及分配方式。這五個方式弄明白了，集體經濟實現形式就能搞清楚。從所有制實現形式的角度，我概括為：中國特色社會主義農村集體經濟，是土地等資源和其他共有資產分別歸鄉(鎮)、村、組三級農民集體所有(所有權歸屬方式)，采用成員優先、市場調節等多種手段配置資源(占有方式)，實行統分結合的雙層經營體制(基本制度)和“多元化、多層次、多形式”的經營管理方式，按集體經濟規則和生產要素相結合的分配方式分享收入的公有制經濟。我是從所有制實現形式的角度對中國特色社會主義農村集體經濟下了一個定義。

　　（二）樣本村歷史變遷與現實發展

　　1. 樣本分布及代表性

　　10個村分布和代表性(見表1)：第一類是華北山區的，有西溝、大寨、周臺子。前面兩個隸屬山西省，一個屬于平陽縣，一個屬于昔陽縣。周臺子隸屬河北省承德地區的灤平縣。第二類在中南和華東地區，其實也是黃河平原。劉莊是黃河的沖積平原，西王村也是。劉莊大家已經介紹得很多了。我當時找西王村主要是想看看當年梁漱溟在鄒平縣搞鄉村建設實驗還有沒有一點遺產，最后就找到了這個比較發達的村。第三類是江南五村集團。這五村是2008年仿照上海合作組織成立的農民合作組織，開始叫江南五村合作組織，后來注冊了一個公司，叫江南五村集團有限公司。我覺得反映了農民的一種聯合趨勢，是一個很重要的動向，所以我把這五個村全部納入了研究樣本。10個村，從區位的類型來說，有華北的山區、黃河平原、江南水鄉，也有城中村。村域經濟類型有兩個，這些發達的村莊主要是靠工業，沒有工業不會發達;只有方林村和九星村是搞市場的。方林村號稱華東最大的二手汽車市場。但是你去看的話，就會發現都是一些很漂亮的幾百萬元的車，一點都看不出來是二手車。九星村是一個綜合市場。

　　2. 村域標志和歷史變遷

　　表2反映的是10個樣本村的村域標志、歷史變遷和現實發展狀況。

　　我覺得領頭人是村域的重要標志之一，這些領頭人與這些“明星村”齊名。這些村莊的成就從稱謂變化中可以看出：西溝村最早是勞武結合模范村，是太行山抗日根據地1942年授給它的。大寨在1964年之前就有名了，1964年底農業學大寨，是它的頂峰。周臺子的成名比較晚。范振喜回來之前，這個村窮得叮當響，成名大概是在2000年之后。我的印象是，1987年范振喜退伍復員回來當書記，村莊逐漸發展起來。1959年史來賀就是全國的勞模，可見他自己和他領導的劉莊已經成名了。當時，劉莊千畝棉田平均畝產皮棉111.5斤，周總理稱贊 “千畝棉田，畝產百斤以上，是個了不起的奇跡……你們帶了個好頭。希望你們認真總結經驗，高產再高產”，到1959年, 千畝棉田畝產皮棉139.4斤。史來賀實現了周總理的囑托，由此成名了。西王村是玉米油城，有4家上市公司，有兩大企業集團。王勇搞的一個企業集團是原有的集體經濟傳承下來的，另外一個是三兄弟搞的企業集團，是民營的。兩大企業集團里面，王勇的企業集團有3家上市公司，另一集團有1家上市公司。一個村有4家上市公司，超過了許多地級市。

　　3. 樣本村域當前經濟狀況

　　10個村域的主導產業如表3所列，村域經濟總收入除西溝村少點之外，其他都過億元了。2011年集體可支配收入最少也有近百萬元，最多的16億元。農民人均純收入過萬元了，最高的是6.8萬元，唯獨西溝村4600元，但是據我的觀察遠遠不止。順便說一句，現在的農民報出來的收入都低于他的實際收入。

　　這10個村在全國村域經濟中處于什么樣的地位?按農業部經管司(總站)統計和我們的調查綜合，當前我國匯總行政村約61.3萬個，當年無經營收益的大約是50%，有經營收益的村中，1萬元—5萬元的占21%，5萬元—10萬元的占9.0%。根據我們常年的調查，村集體的收入低于10萬元的村，集體是貧困的，因為這個收入維持不了村級組織的正常運轉。這三個數字合計80%，就是說還有80%的村集體處于貧困狀態，必須依靠財政轉移支付維持村級組織的正常運轉。

　　如果把村集體當年經營收益超過100萬元的當成經濟強村，到2013年底，全國經濟強村約15900個，占農經統計匯總村數的2.7%。下面的一組數據來源于一個研究成果：2007年產值超過10億元的村有163個，100億元以上的有12個。①10個樣本村大多處在產值過10億元和100億元兩個層次上，可見10個村的經濟實力是很強的，在全國村莊中鳳毛麟角。

　　（三）“明星村”集體經濟所有制實現形式

　　我們先撇開農業生產的實現形式說工業和商業，因為這10個村都是工商業型的。商業和工業的組織模型大概是三個類型。

　　一是集體所有，所有權和經營權不分離，由村集體經濟組織統一組織生產和管理。這個統一組織生產和管理，跟人民公社的實現形式是完全不一樣了。它有兩種方式：或者由總公司與分公司簽訂合同，用“集體專業承包經營”的形式，劉莊和西溝都是這樣的實現形式;或者實行職業經理負責制，由村企集團聘請職業經理人經營，選派村干部任副經理，協助管理，方林村、九星村是這種模式。這兩種實現形式，其經營利潤全部歸村集體。

　　二是集體所有，集體辦企業，所有權與經營權分離，村集體經濟組織代表全體村民履行投資人權利和義務，村企集團獨立經營。它的經營利潤分配方式有兩種：一種是按年度預算上繳村集體(如滕頭村)，即每年年初開會，定好上繳利潤，年末按照利潤額度上繳;一種是由企業集團、村集體、村民、企業管理者和技術骨干按股份分紅。航民村集體資產是股份化了的。技術骨干指的是外來工，因為他是技術骨干，就有股份分紅了。

　　三是“三位一體、同軸同心”村企一體化，即黨、政、企組織與管理“三位一體”，村黨委、村委會和村企業集團，一套人馬，三塊牌子。村集體、村民和村企集團利益是綁在一起的。血緣、親緣和業緣關系也是三位一體。三位一體的制度安排、運行機制和千絲萬縷的利益關聯，形成了“同軸同心”的動員能力：村集體、村民無保留地為村企集團提供一切發展條件，要地給地，要人給人;村企集團則無條件地保障村莊建設、村級組織運轉、村域社區公共服務的供給，興衰榮辱“村企一體化”。

　　村企一體化的運行方式有一體的，也有分開的。一種是村集體和村企集團沒有嚴格的產權邊界，企業集團按公司制治理結構經營管理，村民以股本、勞動力投入等介入企業經營管理和分紅，像大寨村和西王村就是這樣的。有的村是村企分開，花園村企業集團是民營企業，村集體向企業租賃土地，提供勞動力及其他社區資源，村集體的收入主要來源為集體資產租賃。與此同時，村集體公益事業建設錢不夠的時候，村企業無保留地供給，村集體只要寫報告給企業集團即可獲得資金。周臺子村的企業集團經營利潤也是和村集體分享的。

　　（四）余論

　　村的情況該說的都說完了。余論就是繼續說說許多想說的、還沒有說完的話，主要是一些研究結論。

　　第一點，中國特色社會主義農村集體經濟是土地等資源和其他共有資產歸部分勞動群眾集體所有的公有制經濟，其有效實現形式必須隨生產力發展而創新。集體農業采取互助組、初級社和高級社等基本實現形式，適應了當時生產力水平，推進了農業生產和農村經濟快速發展，我認為這都是有效實現形式。

　　人民公社的初期是出現了嚴重失誤，但是從1959年到1962年，經過反復調整，特別是有公社憲法之稱的“人民公社六十條”頒布之后，人民公社制度走向成熟。公社后期農業生產責任制度逐漸被“政治工分”替代，生產效率下降，但是不管怎么降，人民公社二十多年的時間中(三年自然災害除外)，糧食和主要農產品產量始終保持增長態勢。但這并不是說人民公社制度不要改革了。

　　第二點，討論村域集體所有制經濟興衰更替的原因。追蹤中共歷史名村的變遷過程，我們發現一些村曾經開啟了鄉村建設先河，盛極一時，但很快歸于平靜，至今不富裕;一些村在中國革命風暴的歲月里做出過重大貢獻，有的終因種種因素制約，村域經濟發展困難，至今貧窮;一些村自中共早期開始，伴隨中國革命和建設的歷程一路走來，始終保持“明星村”的地位，戰爭年代是模范村、農業集體化時代是樣板村、改革開放時代又躋身于全國著名經濟強村之列，半個多世紀紅旗不倒。

　　到底是什么原因使得一些名村衰退，一些村長期興盛，我覺得是值得研究的。實現村級集體經濟持續有效發展，資源稟賦及區位條件是基礎，村域精英及團隊形成、產業知識積累、主導產業和集體所有制實現形式選擇是關鍵。“明星村”發展的共性有：有一個集政治家、企業家于一身的領頭精英，培養了一個與領頭人品格一致的創業農民群體，并一以貫之地堅持集體發展、共同富裕的道路，帶領村民艱苦奮斗;始終把村域經濟的后來發展牢牢釘在先前的基礎之上，有效利用先前資源、資金、資產以及產業知識積累，選擇既符合時代特點又適合本村實際的主導產業，循序漸進地擴張;始終把嚴格的生產責任制度與弘揚農民群體的集體主義和奉獻精神有機結合，將其轉變為集體所有制經濟經營管理的有效手段，從而保證村域經濟持續、快速和穩定發展。哪一天具備這些條件，村域經濟就發展;哪一天失去這些條件，村域經濟就衰退。

　　最后一點，“明星村”給我們的啟示，我認為重要的有三個方面：

　　著名經濟強村中，工業型村域經濟占絕大多數，市場型村域經濟次之，旅游型村域經濟方興未艾，現代化農業型村域經濟相對較少。這說明產業選擇對村域經濟發展具有重大意義;村域微觀經濟領域更加需要處理好“無農不穩、無工不富、無商不活”的關系。

　　“明星村”集團化、聯盟化發展和按現代企業治理結構經營管理的方式，代表著中國農村集體所有制經濟發展的未來趨勢和方向。

　　在村域工業化、城鎮化和農民市民化條件下，農業現代化才能真正獲得工業反哺和城市支持;農業經營方式可以多樣化。

　　彭海紅：中國農村集體經濟的實踐形式

　　根據村級經濟的運行方式或者說是生產經營方式，結合自己的調研實際，我把目前集體經濟的存在形式分為：經典模式、現代模式、現實模式、混合模式和普遍模式。下面具體講下這幾個模式以及它們的一些特點。

　　第一，經典模式。村莊案例選擇的是河南的劉莊。之所以取名為經典模式，是因為它的各種特征比較貼近馬克思主義經典作家的設想或理論，而且它沿承了原來高級農業合作社的某些特征。我主要歸結了這么幾點。一是生產資料的高度集體化：土地及村辦企業均歸集體所有，村民都是村級集體經濟組織成員;二是經濟管理體制上的集體統一經營;三是農工商全面發展的產業結構(村民亦工亦農亦商);四是它在分配制度上始終以村民共同富裕為目標，實行以按勞分配為主的分配制度;五是在這些村莊建立了比較好的社會福利制度，有良好的村民待遇和福利;六是它沿襲了濃厚的集體主義傳統。

　　這些村莊大多數是從20世紀50年代的農業合作化開始發展集體經濟，所以都有比較強的歷史感。其運行到現在，共產黨領導的優越性和社會主義制度的優越性在這些村莊體現得比較明顯。但是，這些村莊也往往被一些人誤認為是“保守”或者“思想不解放”的典型代表，在每次改革潮來的時候受到比較大的沖擊。

　　這類集體經濟的村莊經過多年的歷練，已經具有較強的市場競爭力、抵制風險的能力和可持續發展的能力，這是其集體經濟發展壯大的內在動能。它們具有堅定的發展集體經濟的信心和決心，走的是適合自己村莊特色的發展道路，我覺得是這種模式長盛不衰的精神動力。其帶頭人脫穎而出，勇擔重任，同時他們不斷提高自身修養，形成強大的人格魅力，是這種集體經濟經典模式的共同特點，也是村莊不斷發展壯大的重要因素。他們注重村級黨組織建設，不斷增強黨的號召力、凝聚力和戰斗力，集體主義教育、社會主義教育常抓不懈。

　　第二，現代模式。它在集體經濟內部引入股份制，也就是所謂的現代企業制度。其一，在這種村集體里面，應該是村級集體資產作為統一股參股或者是控股村辦企業。目前來看，還是控股的比較多，在所有制上是這種方式，所以村民既是股東，也是村民，也是勞動者。其二，村民既是股東，又是職工(勞動者)，能夠在村集體與村民個人之間形成利益共同體， 而且比公司加農戶這種方式更緊密。其三，由于它引入了現代企業制度，所以它在企業管理方面實行現代董事會制度。其四，它的所有制方式決定了它的分配方式就是按勞分配與按生產要素(資本)分配相結合， 如此村民普遍比較富裕，但是存在一定的收入差距。其五，它們具有較強的市場經濟意識和市場競爭能力。其六，它們一般具有踏實能干、適應社會主義市場經濟的黨員隊伍。其七，村級黨組織注重引導農民熱愛共產黨、熱愛社會主義國家、熱愛村集體。這個模式在我的論文中，我選的代表是寧波的灣底村。如果用一句詩來形容這個模式，就是“長風破浪正當時，直掛云帆濟滄海”。為什么這么說?大家都知道第一種模式被批判為保守、思想不解放的代表，而這種模式采用了現代企業制度，所以它更容易被大家看成是積極順應改革潮流的集體經濟實踐形式，在每次改革的潮流中，較少遭到批評和詬病，而且它能夠在相對平靜的輿論環境中贏得更多的市場機會和發展機遇。黨的十八屆三中全會提出了“積極發展混合所有制經濟”的要求，并且把集體資本也列入混合所有制經濟里。我覺得如果集體經濟能夠抓住這個機會的話，還是能夠有一定的作為。

　　第三，現實模式。所謂現實模式，是說它具有更廣泛的現實的制度基礎。這樣一些村莊較多產生在原有的集體經濟基礎差、工業基礎弱、家庭承包經營為主的農村。也就是目前大多數的農村，如果是要發展集體經濟的話，這種模式可能更接近一些。它的特點就是以發展家庭經濟為突破口，通過為家庭經濟提供社會化服務逐步增加集體積累，充實村級集體經濟，村民收入快速增長，村民福利不斷改善。 這類村莊我選擇的個案是天津的毛家峪。這個村在2000年的時候，積累是零，村民的人均年收入是2000元。一個小山村，當時是“春種幾壟地，秋收幾框果”。這幾框果秋天也運不出去，因為沒有道路。到2008年的時候，村民人均年收入是3萬多元，村級積累達到了1億元。對它來說，建立一個比較初步的村級集體經濟之后，往往會通過聯合或合作，比如村企合作、村村合作等途徑來實現集體積累的提升和飛躍，形成村級集體經濟發展壯大的制度和路徑依賴，這是保證集體經濟可持續發展的重要途徑。它需要不斷地、及時地、持續地加強社會主義、集體主義教育，為集體經濟的發展提供強大的思想支撐。對于集體經濟來說，集體主義還是它的靈魂。如果光有經濟沒有精神的話，這個村莊很快就會失去發展的源泉。

　　第四，混合模式。這類村莊的代表就是廣東省中山市南朗鎮崖口村，在這個村莊內部有多種經營方式存在。首先在集體土地上，仍然保留了人民公社的體制，就是集體統一耕作。然后，按照人民公社的分配制度、管理辦法進行一定的調整。比如臨時性的分田到戶，就是在冬天的時候，土地空閑下來，還能種植一些不便機械化的作物，比如馬鈴薯，把土地分給村民耕種，但是到春天能進行集體化作業的時候就把地收回來。在這個村莊里還存在一個租賃制。圍海形成的一些地，租賃給一些養殖場或者企業，收取一定的租金。當然，崖口村也實行了村民股份制，有兩種形式，一個是紅本的股份制，一個是綠本的股份制。

　　第五，普遍模式。所謂普遍模式，就是以家庭承包經營為主的模式。很多人覺得這已經不是集體經濟，但是如果按照傳統的馬克思主義的定義，以生產資料歸誰所有來看的話，我還是把它歸結在集體經濟這樣一種形式里。因為目前我們最主要的生產資料土地還是歸集體所有的，只不過是在經營形式上分散經營。按照鄧小平所說的，家庭聯產承包責任制還是一種低水平的集體經濟，將來要隨著生產水平的提高，實現一種高水平的集體經濟，就是集體化要不斷地提高。當然，我們對于家庭聯產承包責任制需要辯證地認識。當初實行分田到戶的時候，在一些貧困落后的地方也是一種迫不得已的選擇。我看史料說是“被饑餓逼迫出來”的一個改革。但是我們應該看到，在當時也存在“一刀切”的做法。外國學者安戈調研了大概28個村莊，說已經實現了家庭聯產承包的28個村莊有22個是在上級壓力之下承包到戶的。當然這種低水平的集體經濟目前來看越來越不適應集體化的大生產。

　　在全國已有不少高水平集體經濟的農村，這個沒有具體的統計。去農業部，他們口頭告訴我說，全國沒有分田到戶的農村大概為2%。如果按目前50多萬個行政村計算，那就有1萬個左右，我不知道有沒有這么多。但是，廣大農民發展集體經濟的心聲是能夠感受到的。比如說河南劉莊，在史來賀的帶領下，周邊也出現了一批集體經濟的農村，他們都公開說史來賀是自己的老師。又如天津毛家峪發展集體經濟之后，周邊的村要求跟毛家峪走集體經濟的道路。我感覺，新一屆中央領導集體在重申農村改革發展的方向和道路。例如2013年的農村工作會議就提到農村集體經濟制度是改革之魂，后來確定三權關系等。我覺得農村的改革和發展過程，不應是削弱而應是鞏固集體所有制的過程，不應是弱化而應是不斷發展壯大集體經濟的過程，不應是降低而應是不斷提高集體經濟水平的過程。

　　老田：作為一種生產政體的集體經濟村莊

　　我今天介紹的是湖北的HL村，以這個村為例，來觀察集體經濟村莊對管理理念，跟現在提倡的現代企業制度和股份制企業的對比;借鑒生產政體的概念，來對照集體存在與現代企業在相關問題上的不同處置方式。

　　（一）作為一個觀察視野的生產政體

　　布洛維提出生產政體的概念，是試圖考察生產領域的上層建筑，觀察勞動過程、勞動力再生產過程以及更為宏觀的市場競爭和國家干預對企業內部管理的影響。在這個觀察視野里面，一個集體經濟村莊就像一個企業一樣，有其經濟基礎，也有它自己的上層建筑。而集體經濟村莊的特殊性，就在于干群關系不同于私企，也與改革后確立主流勞動雇傭關系相區別，這既體現在勞動過程中間，更體現在勞動力再生產模式中間。很多人都講到集體經濟村莊內部的集體主義精神，這在今天應該算是一個稀罕的事物，考察它到底是怎樣構建出來的，是怎樣起作用的，就能夠說明生產政體概念所包含的很多內涵。

　　毛澤東當年和劉少奇、鄧子恢爭論的很多問題，都可以放在這個生產政體內部來觀察，例如他1957年從正面講《關于正確處理人民內部矛盾的問題》，1958年從反面提出批評資產階級法權，1959年在讀蘇聯政治經濟學教科書談話中所講的生產關系就不是說所有制，而是指生產場所的官民關系問題。今天的研究普遍是把這些涉及具體管理環節的內容和主張，拔高到哲學和方法論的角度去理解，甩開了這些講話在社會經濟過程中間的針對性，就總覺得離開實際很遠。

　　（二）湖北HL村成長的幾個關鍵階梯

　　回到HL村，這個村子的發展有幾個重要階段。1970年之前這個村子很窮困，處在江漢平原上最低點洪湖邊上，澇災特別嚴重，只要一下雨，莊稼就淹掉。1970年，村子里有27戶在外面流浪討生活，此外還有150多個勞動力平時不出工，都是在外面討生活。

　　這一年葉開始擔任大隊書記，他在任職演說中說：“三年之內如果不能把村莊的面貌改變的話，我自動下臺。”毛時代很多基層干部都有著勞模的生理特點，比如身強力壯、干活干得比別人多，所以就很有領袖風范。葉這個人恰好是沒有這些特點，而且眼睛極度弱視，只有0.1的視力，按照農民的說法，這算是“半瞎子”。他上去之后，特別能提振民氣，第一件事就是帶領群眾大搞水利建設，給低湖田建設一個可靠的防澇圍子。與周圍的村莊相比，水災之年HL村的圍子是唯一的一個保證了收成的。此外，他還很有戰略眼光。當時洪湖附近水田很多，各個村子相互穿插在一起，地勢高的高湖田澇災風險低，潛在價值就高，一畝高湖田可以換幾畝低湖田，葉書記用本村的高湖田就把周圍村子不要的低湖田統統換過來。因為當時耕作距離比較遠，為了解決運輸問題，還組織群眾修了一條從定居點到田畈的運河。

　　當然，僅僅依靠一個村子的力量去治理低湖田，肯定成就有限。從1958年大搞水利到70年代，整個湖北省的大水利已經開始成型了，就全省而言，治理鄂西北的“旱包子”和江海平原的“水袋子”是兩大重點。到了70年代中期，江漢平原按照等高線開挖的排水河，逐次開始起作用。在這個大的背景之下，一個村莊投入幾萬方的水利工程圍堰，就能夠很好地起到防澇作用，先于周邊村莊解決水稻生產最大的限制問題。就水利發展的大背景而言，英雄還是跟“時勢”之間有因果關系。僅僅三年時間，HL村就解決了溫飽問題。到1980年，“全大隊總產值可達120萬元，人平分配480元，工分日值2.5元。現在，全大隊公共積累80萬元，流動資金36萬元，儲備糧120萬斤。全大隊擁有各種動力機械36臺，計馬力679匹;大拖拉機兩輛，汽車兩輛。農業生產中的耕整、抗旱排澇、收割、脫粒、運輸實現了機械化。社員富裕程度也顯著提高。全大隊家家進款，戶戶余糧，百分之百的社員住上了磚瓦房，大多數人家購置了自行車、收音機，絕大多數青年戴上了手表，不少戶還購置了縫紉機、電扇等，社員家庭基本上實現了電表化、自來水化、沼氣化。生活標準已經趕上和超過了一般城市居民”。②到了第二年政策要求強制分田的時候，村民思想非常統一，一致堅決反對，而葉書記也敢于冒一點點的政治風險，頂住了來自上級的政治壓力，順應了民意，所以就沒有分田到戶。

　　HL村工業化最重要的起步，是在1979年。這年洪湖市投資建立了棉紡廠，要征用村莊的土地，當時一般村民的眼光就是需要多給招工指標，或者多要征地款，葉書記跟村委一班人討論之后覺得，不要征地款，也不要招工指標，要求幫助建設小棉紡廠。通過這個小棉紡廠的孵化作用，80年代搞了十幾個小工廠，這個村就從農業逐步走向工業化了。非常有對照意義的是，1979年國家投入巨資建立的國營棉紡廠在2002年的時候辦不下去了，為了動員職工不反對改制，縣委副書記親自到場做工作，被工人包圍在工廠里面24小時。HL村這個時候站出來，出資1900萬把這個廠接下來了。HL村接管國營廠的時候，向職工承諾穩定就業和穩定工資，這樣，原國營廠的干部職工都很歡迎。縣委書記解決不了矛盾，葉書記只用了一句話就把問題解決了。很多學者論證說，按照傳統的僵化的國營企業管理模式管理，國企必定要垮臺。恰好相反，葉書記就是承諾按照老式國企的經驗模式來管理，最終把紡織業經營成為HL村的支柱產業。

　　2009年北京很多大學生社團到這個村做寒假調查，學生們聽到葉書記介紹到接管國營企業的承諾時，格外不理解，就提出疑問：“你把大部分的管理手段放棄了，要是他們不努力干活，那你怎么辦?”葉書記當時有點激動，高聲回答說：“哪怕這個人的心是一塊冷鐵，我也把他焐熱了。”我當時就坐在旁邊，聽了很感慨，這些集體村莊的帶頭人對于管理的理解，和我們在學校習得的管理知識，是截然不同的兩個邏輯，相互之間不僅不兼容，也相互不理解，這是完全不同的兩個管理知識體系的碰撞。在這個村子里，主要不是靠管理手段和制度來約束人，主要是建立一個共同體，讓大家都認同集體是我們的家，集體利益實現是我們個人利益實現的必由之路，有了這種集體主義精神之后，管理過程對于激勵手段的依賴就很小了。直到2003年葉書記每年收入僅僅與普通勞動力相當，5500元左右，到了2009年稍微有點差別。

　　（三）共同體信念或者集體主義精神的建設過程

　　如果干部不掌握控制勞動者經濟利益的各種管理手段，那么就需要勞動者有相當高的自覺性作為替代，否則，企業的生產和經營就很難進行。而來自勞動者的“自覺性”或者“主人翁精神”，還沒有人能夠給出很準確的理論提煉，都是應用各種相近的詞匯加以經驗性描述。

　　在HL村，葉書記上任之后3年時間就解決了溫飽問題，這就有了讓大家安身立命的基礎。村里采取了一個重大行動，把外流的27戶人家全部找到并接回村里生活。其中有姓楊的一家人，在3年之內就搬了3個省、6個縣，村里費了很多心思才找回他們;因為在外流浪也是生存艱難，女主人在長期的生活壓力之下，精神已經不太正常，遷回來生活穩定之后，精神狀態就慢慢好起來了。這個重大舉措，有著不言而喻的重要性，村子的興旺意味著每一個人、每一家人的興旺，個人或者家庭利益依靠集體利益進一步來實現，不能停留在口頭上或者紙面上，要體現在現實當中。這件事成為全村人的共同記憶，也成為管理層經常宣講的重要事例，用于論證個人利益與集體利益的一致性。

　　HL村在地理上靠近湖南，四五十年代長江大堤防護能力差，通常是南岸比北岸更差，所以災年就有湖南人流落過來，在湖邊的空地搭棚子安家開荒，這群人被當地老百姓蔑稱為“湖南棚子”。合作化之后，承認他們的村民資格，單獨成立一個生產隊。因為靠近湖區釘螺滋生地，70%的家庭有罹患血吸蟲病的病人。1971年大隊狀況改善之后，就決定把這40多戶拆遷出來，并說服其他村民讓出宅基地，給他們建房。這也是證實村民資格“有效性”的重要案例，葉書記在很多年之后還說：“1971年這件事在我和我們全村人的頭腦中都打下了深深的印記，從那時起，我便開始考慮做有心人，要因勢利導地把我們村民中流露出來的這種‘有福同享、有難同當’的樸實感情，提升為一種精神和一種理念。”③今天葉書記的主要助手之一，也常強調自己是“湖南棚子”出身，以此隱喻個人與集體利害關系的一致性。

　　葉書記要求黨員“帶頭富服從帶領富”，不能利用自己的地位追求個人利益的優先實現，“在我們HL，發展黨員我們始終把握這么一點，無論是誰，你再有本事，賺錢再多，你不關心集體事業，沒有奉獻精神和奉獻意識，不能帶領群眾走共同上升、共同富裕的道路，就不能發展”，“近30年來，由于我們始終堅持抓好了以上兩個重點，所以迄今為止，我們全村78名黨員沒有一個人圖個人發財離開村集體的，我們村也出現既沒有百萬富翁，更沒有貧困戶的事實”，“使我們共產黨人的先鋒模范帶頭作用和村黨組織的戰斗堡壘作用在HL這片小天地里得到了充分的發揮”。④葉書記本人長期拿本村的平均工資，后來也只接受略高于普通勞動者的收入。對集體的不認同，可能有很多原因，但首要的和最直接的原因是：少數人脫離多數人的先富先貴現象，不僅在一個特定的場域中間造成“集體的心理報酬遞減”，同時那一部分好起來的少數人對多數人的成就構成心理上的貶低和壓力，而且鼓勵個人脫離集體尋找個體奮斗是一個示范作用。

　　按照葉書記自己的總結：“一是全力營造我們HL人認可和接受的道德觀念及價值取向。在做這項工作時，我所遵循的原則時‘循循善誘、潛移默化’，我運用的主要方式是開會，可以說我對開會是‘情有獨鐘、樂此不疲’。為什么呢?因為一般的工作例會除外，在其他會議上，我能以‘看似未帶觀點、實則已帶觀點’的講話引導村民看問題、想問題，讓村民在看和想的過程中提高認識，達成共識，最后在達成共識的基礎上形成一種理念。比如80年代中期，‘HL是個大家庭，無論什么時候，我們都要共同上升、共同富裕’‘帶頭富要服從帶領富，帶領富要講奉獻精神’‘先富幫后富，HL有義務’‘賺錢不賺昧心錢，發財不發不義財’‘既要用金錢裝滿自己的口袋，更要用金不換的思想充實自己的腦袋’等這些樸實無華的觀念，就在我們村民的頭腦中根深蒂固了，時至今日，這些觀念也未曾改變和動搖過，按現代的說法，這應該叫一種‘企業文化’，我把它套用一下，就叫它‘村文化’吧!”在鄉村的共同體中間，葉書記還很重視兩項禮節性的事務：“春節時給村民拜年和村民有喪事時一起給死者開追悼會兩件事。因為每逢春節，既是我們每個村民大團圓的日子，也是我們HL這個大家庭大團圓的日子。一年一度，村民們在不同的崗位上為HL的建設和發展都盡了心、出了力，我和班子一班人理應到全村走一走、看一看，給每個村民送一聲祝福，道一聲吉祥。從某種意義上來說，它還可以彌補我們有時平時工作上的不足。對于為去世的村民開追悼會，我認為只要我們深入挖掘、細心提煉、正確引導，它所起的作用就不僅僅是追悼死者了，而是還可以起到教育激勵生者的作用。”⑤

　　說教能夠起作用不是偶然，有了搬遷“湖南棚子”和接受外流27個家庭的共同記憶的支持，集體利益對于個人利益的支撐作用，才足以讓人信服;有了黨員干部帶頭作用不率先謀取私利，才有說教不會貶值的可靠保證——集體不是干部個人的階梯，而是所有人的依靠。葉書記還喜歡引用毛時代就已經流行的順口溜來說明問題：“村看村、戶看戶，社員看干部，黨員看支部。”

　　管理的一個關鍵任務就是要溝通個人利益與集體目標的不一致，如果有了對于集體的普遍認同，那么采取各種激勵手段反而有些多余了。對于集體的不認同，通常與村內的社會分化和競爭有關，這些都在有意識地加以抑制。葉書記說對于村民建房，絕對不容許高出鄰居一片瓦一口磚。反過來，最主要的激勵手段——對于利益的分配倒過來為促進集體認同來安排，視村里企業盈利狀況好壞，是按村民的家庭來分配企業紅利的，三口人的核心家庭就分一份紅利，與長輩一起過的四五口人的家庭則按1.5份分。此外，得益于集體經濟的支持，村里提供很多福利，例如吃水和用電不要錢，為所有老人購買了社保，村衛生室已經升級為衛生院，免費治療村民的常見病和多發病。對于外來務工人員，設立成員資格獲得年限，例如工作達到7年之后經本人申請可以享受村民資格待遇。

　　我多次去這個村莊調查，由此形成了對于管理的認識：只有在認同徹底瓦解的結構中，激勵才需要管理手段，制度建設相應地上升到管理的第一位。

　　較為平均的利益分配，在不同的群體中間引起的主觀評價是不同的。對于底層勞動者而言，均衡分配是一種增進認同的手段，但對于那些處于技術和管理高級職位上的群體而言，這是一種增進不認同的方式。在大的社會背景中間，較高的管理、技術和銷售職位上所積累的個人經驗和關系網絡，通常要給予較高的收益，特別是周邊存在吸引高層職位的高收益時，這種外部壓力就不能忽視。

　　南街村、華西村和HL村一樣，都承認村民的成員資格，以及由成員資格所規定的分享企業紅利的權利。不同的是，南街村通過70%的按需分配來實現紅利共享，華西村則是在承認職務差別的情況下讓每一個村民都得到記賬紅利，HL村則每年年底按戶分配紅利。

　　有一點很清楚，集體經濟村莊內部，干部的權力很少來自于運用各種激勵手段所帶來的控制權和強制性，大多數來自于村民自下而上的賦權，干部對于村民的影響力主要源于認同而不是控制權的集中。但是，干部較少運用強制性的管理手段，并不意味著權威的低下。在HL村，村民告訴來訪者，葉書記的權威比公檢法的權威要有效一點，法院判決解決不了的糾紛，葉書記可以調處。另外，在鄉村中間，計劃生育政策在很長一段時間的執行難度很高，但在HL村沒有大的障礙，三十多年來計劃生育政策的執行效果非常好，人口增長數量遠低于周圍村莊。自下而上的賦權高到一定程度之后，使得社區有潛力接管國家機器的部分鎮壓職能。近年來復活的“楓橋經驗”(今天只強調矛盾就地解決，把上訪最小化)，在毛時代的實踐中是由社區組織接管公檢法機構的鎮壓職能：對于那些需要服刑的鎮壓對象改由社區組織監督改造。近三十年來，毛時代的單位制熟人社會網絡徹底瓦解之后，對于國家介入的要求就日益迫切，公檢法這樣的鎮壓性國家機器的擴張就很快，但是，這種社會管理方式不僅成本高，也遠遠滿足不了秩序要求，很多地區黑惡勢力的抬頭就是明顯的標志。

　　在村莊企業的職工隊伍里面，由于承諾穩定就業，村民還額外擁有分享企業利潤的資格，這樣就形成穩定的熟人社會網絡。在這樣的網絡中間，群眾的風評對個人的影響很大，人們傾向于自我調節和自律，需要干部進行強制性的管理、制裁和糾偏的事務反而很少。

　　（四）村莊與國家的一致與不一致

　　在布洛維那里，生產政體除了勞動過程和勞動力再生產模式之外，還要與外部的大環境發生關聯，市場競爭的壓力要對企業內部的生產政體起作用，國家政策和法律的干預也是明顯的。相比較而言，絕大多數企業內部的權力機制，不能夠與國家政策和法律環境相沖突：微觀政體與宏觀政體的關系是協調一致的。而集體經濟村莊的特點，顯然在于不合政策大環境的要求。這種微觀與宏觀的不一致，給村莊帶來很大的壓力。

　　今天市場經濟的大環境中間，每一個集體村莊經濟狀況都依賴于企業產品在市場上的價格補償水平。南街村和HL村不是那么富裕，關鍵在于村莊支柱產業的行業價格補償水平較低，HL是以紡織業為主導，而南街村是以方便面和啤酒為主導，國內相關行業處于過度競爭狀況，相應的價格補償水平就低;而華西村(冶金等)和河南劉莊(制藥)的企業產品，行業競爭弱一些，價格補償水平較高，因此，村民的分配水平和富裕程度就較高。內部政體與外部的不一致產生很多困擾，南街村提出“堅持外圓闖商海，堅持內方治南街”，但是，外圓和內方畢竟是兩套截然有別的邏輯，相互之間的沖突很難徹底消除。村莊內部的黨建和紅色文化活動，也只能夠部分抵制和消除外部的影響。

　　依托戰爭年代的政權建設經驗，共產黨人在新中國成立后建立起低成本的農村三級政權，農業合作化或者集體化事業的推進，完全依賴于鄉村政權組織的兩大特點：低成本和高執行力。一個低成本的鄉村政權，其主要特點就是干部“不脫離群眾”和“起模范帶頭作用”，低成本的執行力水平高低，主要不是與各種激勵手段運用和規則制度建設相關聯的，而是與干部得到群眾自上而下的擁護程度關聯在一起的，認同建設比制度建設更具優先地位。今天的集體經濟村莊，確實延續了一些集體農業時代的管理現象，干部起帶頭作用，村民擁有成員資格，干群關系上政治和經濟差距較小。

　　在農村建立一個低成本、高執行力的政權，歷代王朝都做不到，國民黨也做不到，當然今天的政府也做不到。在建設年代，共產黨能夠充分利用剩余勞動力，也是依賴于能夠建設一個低成本、高執行力的三級政權。如果把毛的很多講話降格到面對面的管理層次來理解的話，實際上跟毛心靈相通的知音都在民間。史來賀他們寫的紀念毛主席文章，我就覺得跟知識分子和政府官員寫的是截然不同。南街村內部的黨建活動，依然含有毛時代晚期的“反修”功能，目的是防止內部產生瓦解集體經濟的力量。集體經濟組織和集體主義精神之間的關聯問題，也很模糊。萊斯利·懷特在研究文化變遷的時候，強調對環境能量的開發效率的進步，同時也關注社會系統和意識形態系統，他設想社會系統的組織要有利于技術和工具效率的發揮，而意識形態系統則要對之進行表述和維護。

　　以集體經濟村莊而論，其社會系統——組織形態內部的官民關系和社會關系——不同于外部，而外部的意識形態表述對村莊運作造成很大的干擾，村莊內部不得不設法抵御外部意識形態的瓦解作用，一個村莊不可能完成其實踐的意識形態建設，只能沿襲過往的成就，南街村大唱紅歌、學毛著等等，目的是要實現對自身實踐的肯定。

　　民國初年有一個美國人叫馬羅力，他到中國訪問，寫了一本書叫《饑荒的中國》。他看到中國的水旱災害十分嚴重，抗旱除澇的潛在效益非常高，同時勞動力巨多，工資非常低，他希望把這兩者結合起來，改善抗旱除澇條件。到底有一個什么樣的中介，能夠引導大量剩余勞動力投入抗旱除澇工程建設呢?毛時代的合作化，是通過強化農村基層三級政權，把中國剩余勞動力結合進潛在的抗旱除澇的效益目標。從這個角度去反思和對照，所謂的制度創新，或者說按照懷特所說的尋求有效開發環境能量的方式，需要就資源和潛在利益目標建立起有效的中介，這個中介他稱為社會系統。毛時代的實踐，是通過基層政權建設，在社員資格穩定的基礎上肯定成員的長遠利益，以此激勵勞動者的高水平努力。華西村就是在短時期內密集投入活勞動進行農田水利建設，提高單產水平;大寨的先進性就在于把“七溝八梁一面坡”改造成水平梯田，提高了耕地的生產率;HL村就是投入大量活勞動修筑圍堰，改善低湖田的除澇能力，實現保收。這個方面倒是很符合懷特的觀察，充分利用既有的資源，有效地開發了環境能量。而所需要的社會系統或者組織形態，倒是不一定需要全部按照公社、大隊和小隊三級來設置，像河北的周家莊，它從來都不是搞三級所有。它一開始就是大隊與農戶結合，自稱是大集體、小自由，鄉一級統籌機械化等大的固定資產投資和管理，農戶承包一定數量的田間管理任務按時按質完成。

　　土改的潛在影響很大，基本上在農村社區重新分配了話語權。我老家的合作社長告訴我，土改之后中農以上的家庭基本上不怎么敢講話了，相應地，過去那種通過向鄰居放貸收租的利益實現路徑不僅沒有了，在新的意識形態中也完全不合法了。潛在地，各種通過個人努力追求自身利益的優先實現，也都喪失了合法性，土地公有之后的優勢群體是干部，“四清”運動否定干部多吃多占這種方式。否定優勢群體的利益多占，在很大程度上構成一種實際的意識形態界線，今天在集體經濟村莊實踐中間，依然是維護集體認同的關鍵。即便是地處發達的蘇南地區的華西村，盡管受到外部壓力不得不對高管給予更多的利潤分享，但依然沒有徹底剝奪村民的成員分配資格，這與那些實現了鄉鎮企業私有化的村莊形成了鮮明的對比。

　　從生產政體角度看，集體經濟村莊有著不同的管理結構，以及由此決定的組織形態和社會關系樣式，同時，也需要一種不同于主流的意識形態來配合它的實踐，追求一種不同的生產領域的上層建筑。按照懷特的視野，集體經濟村莊需要一種不同的社會系統和意識形態系統，在這個新的系統中間，管理效率的方向是以認同建設為中心，管理效率的障礙就不是被管理者的懶惰或者不努力，而是來自于管理者追求利益先占而帶來的認同瓦解效應。國內很少的集體村莊實踐，恐怕還遠遠夠不上新文明，其實踐中間提出來的問題雖然與主流企業管理結構有異，恐怕也夠不上威脅主流制度實踐的力量。南街村王宏斌回顧南街村歷史時說：作為一個農村組織，在起步階段都缺乏技術、資金和人才，要在市場競爭中生存和壯大，必須尋求自己的競爭優勢。在農村，做正規化的管理是不可能形成管理機構方面的優勢的，反過來，在認同建設方面的潛力就比較大。對企業經營而言，管理機構也好，生產政體也好，都關聯到企業成員如何付出高水平努力的功能性管理要求，在宏觀制度一致的情況下，能夠發現很多問題只有在面對面的管理層次里面才能建設和完善起來，最終見到成效。

　　麻國慶：“集體”作為一種文化現象

　　革命后的中國社會，社會結構的發展和變遷并不意味著傳統鄉土社會結構性轉型，在某種意義上，應該說是社會文化的一種延續的過程，即使在社會運動最激烈的時期，傳統中國的文化元素也一直保留下來。這種傳統的延續對重新反思今天中國社會的“割裂”等問題是有幫助的。同樣集體經濟離不開社會的延續，社會發展到今天不是一種斷裂，而是有結構性的延續。這種結構性的延續如何來理解和看待?

　　從文化的延續和社會發展的兩種視角里，我們如何重新反思集體經濟?或者說，反思一種“集體”的概念更加重要。透過集體經濟的存在，深化討論“集體”這一概念在革命和改革這一當代歷史與現代社會中的話語意義、現實狀況，也應該是我們此次會議的意涵之一。

　　我感覺這里面精神力量很厲害。很關鍵的詞出來了，這就是我們要思考的“集體”的文化概念。傳統中國農村有一套自身的組織方式，誰能領導組織是一個很關鍵的問題，這里面包含了宗族、人情等一系列很復雜的因素。農民的這套認同體系與現在講的國家認同、民族認同不一樣，它更能展示農民的切身利益和行為活動。集體經濟的背后是集體的認同，“集體”作為文化現象，更容易理解。領頭人也好、能人也好都變成一個表述“集體”的符號，它不是一個簡單的經濟載體的對象。我覺得這個給我的啟發是很大的。另外，老田后面說到另一條道路，其實也不是另一條道路，因為它本身就是存在的，只是我們反過來看它。如在陜北，陜北人民很早前就給毛主席建了個廟。毛留下來什么遺產，陜北老百姓不一定去追根，但毛的精神一直存在，這就是文化認同，也就是精神認同。所以，我覺得這個討論很有意思，連人類學新進化論的代表懷特的能量理論都有所涉及，這正說明我們今天的討論是正能量。

　　張小軍：集體經濟是一種文化秩序和編碼

　　彭海紅的研究是一個很全面的、概況性的成果。在她講的集體經濟的實踐形式中，有幾點是比較有意思的。首先，我覺得也是值得討論的，就是人民公社和集體經濟遺產與今天的連接問題。如果說集體經濟是遺產，如何理解它在今天集體經濟村落的連續性，尤其是在體制方面的延續性?連續性肯定是有的，我不是批評說沒有。這里面有沒有一些內生的動力?如果僅僅是一種歷史的遺產，而沒有一種內生的動力，那我覺得對它在今天乃至以后的持續性都要打個問號。如果我們講今天的集體經濟有一部分是歷史的延續，不管是在精神還是在其他的層面，更重要的恐怕還是要看它內生的動力是什么。海紅的分析很好，提出了不同的集體經濟類型，但怎么去思考這些不同的類型?其實不管我們怎么分類，都會涉及生產的層面，或者說土地的層面。后面我還會提到，是不是僅僅把生產方式或者土地作為集體經濟的一個標志?這是一個很重要的問題。在海紅分析的不同類型中，土地都是集體的，其實按照《土地法》，中國鄉村土地的所有權沒有不是集體的。能否說它們都是集體經濟?我們可以去思考，鄉村有什么是不集體的。如果土地的所有權都是集體的，只不過我們在經營上、使用權上采取各種各樣的方式，例如包產到戶，或者混合所有制，那么她所舉的例子，不管是公加私的，還是私加公的，從中我們會看到一個豐富的圖景——你可以把集體村莊看成一個公司、一個股份制，也可以是集合家庭的經濟，那么，中國當今的集體化到底是什么形態?我覺得這與我剛才提到的要把內生的動力提出來思考是有聯系的。如果這些東西不弄清楚，只是停留在表面的形式上，各種說法變成一鍋粥，就很難把集體化和集體經濟講清楚。

　　海紅還提到，我們現在這種家庭承包是低水平的集體，有一種走向高水平集體的必然性。什么叫做高水平的集體經濟?這種必然性存在嗎?如果我們未來看到這樣的集體經濟存在越來越少，越來越頂不住私有經濟，越來越是混合經濟，是否可以把各種各樣的混合經濟就看成集體經濟?我覺得隨著這個論壇的深入，可能會有比較好的研究。至少，我們應該知道當今中國維持集體經濟繼續存在下去的動力在哪里。

　　我們看待集體經濟不能只看土地。剛才老田也舉了一個例子，僅僅從土地的經濟層面，有的集體經濟村莊里面土地就不是那么重要。老田講的生產(工廠)政體，是從管理的層面，升高看就是認同層面。集體性到底是什么集體性?集體經濟里面涉及很多方面，我們認知集體經濟，如果有生產政體的話，那么就有管理層面的集體經濟，也可以是混合的。我的意思是，其實可以有很多個“集體”，并不僅僅是一個簡單的生產的集體，也不僅僅是簡單的生產里面的土地集體。如果我們從集體的概念擴展出來，不同的個案比較出來的集體性是不一樣的。如果我們跳出狹窄的“集體”，可以看到集體生產也可以是帶有股份制、帶有私有特點的一種生產，但是可以在分配領域變通為集體化，分配可以很集體，很公平。雖然是股份制企業，但是資源只要在全村按照集體主義的方式分配，那么，我們就可以看到兩種結合或者混合：分配領域的集體和生產領域內的不那么集體。

　　中國的村莊，對市場經濟有一種適應，自身有這樣一種能力，可以把這些不同的東西都收進自己的體系。當然我們對這個體系到底是什么并不清楚，可能是一種很復雜的文化邏輯。我覺得對文化的強調很重要，文化的概念十分簡單，它就是人類行為的“軟件”，也就是一套套的編碼體系。剛才老田用了人類學家懷特的幾句話，我覺得在新進化論里面，懷特告訴我們的重要觀點之一是“文化是一種能量”。我們過去忽視文化秩序，忽視了文化體系或者是文化結構，由于過多的是“社會”的實體思維，忽略了形成社會秩序背后的那些邏輯和意義的體系。集體經濟不是一些簡單的東西，例如土地，它首先是一種文化秩序和編碼，需要我們去解碼。

　　老田講到布洛維的生產政體，其實有很多學者已經告訴我們生產的運行不是一個簡單的經濟問題，有政治、意識形態和倫理等因素。老田提出共同體認同為主的集體管理方式，我覺得還是要看認同的背后是什么，不能停留在認同上。這個沒有什么特別的地方，和我們的家庭經濟是類似的。過去家庭經濟也就是熟人網絡、熟人社會，東西都是大家的，有大家共有的認同。集體經濟就好像是中國家庭經濟的某種放大。把一個村莊當成是一個大家庭，有事一塊做，家長的權威起著重要的作用。這是一種經濟文化。而生產政體是另外的概念，跟我們可能沒有太大的關系，因為無論什么生產政體，骨子里恐怕還是這套經濟文化在起作用。集體經濟的核心是什么?不在于土地是誰的，甚至不在于經濟的生產方式和分配方式的不同，集體經濟的核心是它的文化，例如按照什么邏輯和編碼體系組織起來，以什么樣的方式進行生產和分配，構成集體經濟的靈魂是什么。

　　談到國家的問題和毛時代的聯系，我覺得講到國家層面，倒是可以看格爾茲(C. Geertz)的《尼加拉：十九世紀巴厘劇場國家》。他在人類學里面提出了一種有意思的國家形態——“劇場國家”。在我看來，這是一個“文化國家”的概念，就是國家可以以文化的形態和方式存在和約束人們。在中國社會里面，國家形態在很大程度上是一種文化國家的形態。文化國家的形態避免了我們簡單地把“國家”理解成集權等這樣一類簡單概念化的東西。在政治學里面常常將國家簡單地看成是一個集權的、獨裁的或者是自上而下的統治方式。文化的國家形態是特別值得關注和思考的。

　　曹錦清：討論集體經濟并不等于對過去的懷念

　　王景新老師調研了108個集體化村莊，我也沒有調查得那么細，即使是10個樣本村，我也沒有調查得那么深入。我覺得王教授作的報告非常好，對集體經濟發展的幾個條件概括得也很好。據我所知，這是國內概括得最全面和最好的。但是，我認為核心還是你講的能人的因素——德才兼備的能人現象。我調查的大大小小的還有集體概念的村莊，都有一個德才兼備的能人。當然，區位選擇、產業選擇、內部責任制的落實等毫無疑問是重要的，但最關鍵的是有一個德才兼備的能人。這里的“德”和老田講的就有點關系了。他承擔了整個組的成本，然后就產生了巨大的利益，就把利益分配給集體。他自己主要是獲得了鄉民對他的尊重而不是直接的收益。當然，按照他們的說法還有一種收益，就是各級領導對他們的肯定，總而言之是一種榮譽吧。他們努力工作，帶領著他們的精英團隊不在分配領域以占領優勢地位分配為動機，這個叫“德”。還有“能”，這個與經營農業的、工業的和商業的不一樣，總而言之，向市場轉軌過程中的各種能力。這兩點在市場經濟條件下不兼備。市場呼喚的就是自己利益的最大化，而且現在在我們整個官方媒體都認為個人和企業追求利益最大化是天經地義的。

　　市場經濟活動的動機和集體經濟企業里面帶頭人的動機是不一樣的。具有集體經濟帶頭人的動機和能力的人可遇不可求，因而這種集體經濟都面臨著“人存政舉，人亡政息”的可能性。這是一個大問題。這樣的一種動機，是怎么形成的?第一，確實有沿承傳統的人民公社，資格老，他們一般都采取終身制，退不下來。

　　集體經濟組織的解體是因為市場的分化作用，還是由于政治上的某種決策?1982年的分田到戶，就上海郊區的情況而言，大體上我調查過，原來的公社三分之一不想分，凡是原來集體經濟比較發達的地方都不愿意分，凡是集體經濟搞得不好的地方都愿意分。大概三分之一愿意分，三分之一是無所謂的，后來有強制性的，所以政治干擾是有的。杜潤生要實現最后的心愿，他是主張把地還給農民的，地本來是農民的。估計他通過某種政治，因為他的理由講得比較冠冕堂皇，然后土地可以流轉了，可以規模化經營了，人民可以放心了等等。如果土地變成私有，會對未來的中國產生什么影響?這種基本的土地制度一動的話，就等于什么都動了，那么完全有可能出現農民的城市化，城市化的農民則拖著沉重的小土地尾巴，把大量的地租帶到城市，使得現代的農業高地租運行。這個地租的成本到底由誰來支付?是由城市消費者來支付還是由政府買單，抑或是經營者?由經營者支付是不可能的。這是一個大問題。不過我還是傾向于是市場本身的主導力量導致集體經濟解體。

　　馬恩對社會主義陣營內部的批判要遠遠多于對敵人的批判。《共產黨宣言》第三章是批判社會主義的，是對封建社會主義的、小資產社會主義的、資產階級社會主義的和空想社會主義的批判。早期是批判蒲魯東的，后期是恩格斯代他批判杜林的。蒲魯東和杜林面臨的問題是整個市場的轉型，工人的失業和農民的失地在那個過程中，他們提出的主要是反私有制而不是反市場的。他們建議集體所有制加市場經濟。這類似于我們現在要搞的，因為社會主義市場經濟，本來是以集體和公有為主體的，現在向私有化方向變動了，社會主義這一塊幾乎是不存在了。這樣社會主義市場經濟變成了一個不符合實際經濟情況的描述。那么，要求成為社會主義市場經濟版本的，像杜林，他實際上是市場經濟加集體經濟。恩格斯說這種集體經濟在市場經濟條件下，私有化違背了政府的法律，單單貨幣的力量就會把它們摧毀。這就解釋了我們前30年為什么對集市貿易、貨幣設置作用，但是沒有設置到。整個改革開放就是從這個領域開始的。所以，我們現在討論的集體經濟是在市場經濟的大背景下的討論。我們在這個大背景下討論，市場的力量確實是極大的，我們對市場的認識也不過二十幾年，市場某種意義上要比產權更加重要，產權的清晰其實也是市場引動的。西方也有這樣的規律，中國也有。所以，我們不能把討論集體經濟看成是對過去的一種懷念，如果要論社會主義經濟有效的運行形式的話，我覺得要結合市場的研究。

　　王景新：“明星村”并非可以長盛不衰

　　這10個村莊都有發展的困難，比如這些村莊的高福利如何維持下去。歐洲福利國家都維持不下去。“明星村”雖然從來沒有講過這個問題，但是，我跟他們座談時能夠感覺到高福利的維持是很難的。還有就是產業發展困難，國家宏觀經濟都有衰退的時候，例如老田的例子，國有企業被村改制為集體企業后，發展也同樣面臨困難。是不是“明星村”就可以長盛不衰?顯然不是，它們也存在這樣那樣的問題。如果要研究10個衰落的村，農業集體化時代的名村中就有不少案例，我爭取把這種衰落村莊也納入研究。

　　嚴海蓉：是政息人亡而非人亡政息

　　我想就集體經濟村莊中的能人問題再討論一下。我們跟學生開學習會的時候，往往一討論到集體經濟，他們的眼睛就盯在“能人問題”上，仿佛集體經濟是因能人而生。我認為這是顛倒了歷史的邏輯。并不是有能人才有今天仍然存在的集體經濟，而是人民公社時期催生了一批農村基層帶頭人，后來人民公社解散的時候，其中有少部分能夠保住集體經濟，使得我們今天還可以看到集體村莊的存在，看到能人的存在。因為種種原因，當時大部分集體經濟保不住，像山西的張莊，即韓丁筆下的長弓村，在壓力之下，這個集體村莊沒有保存下來。它的基層帶頭人王金紅也是個能人，但靠個人之力也沒有辦法解決分散的小農問題，就沒有所謂的能人問題了。所以，這就使我們重新考慮能人和集體經濟的歷史邏輯關系。原來的集體體制和集體文化能夠產生這樣一批來自于集體、帶動集體、為集體謀福利的能人。這些能人中少部分今天之所以受到關注，也是因為他們的集體經濟有幸得以保存;而在集體經濟沒有得以保存的地方，能人當然也有，但是沒有了集體經濟，就沒有了所謂的集體經濟的能人問題，可以說是政息人亡。大概是這樣的歷史邏輯關系。而今天的市場經濟能產生的能人是大戶和先富的農村精英，溫鐵軍稱之為“精英俘獲”的、截留國家下放資源的精英，但是幾乎產生不了集體帶頭人。今天的集體經濟都面臨接班人的問題。我們這樣的時代產生不了德才兼備的能人，所以反過來可以說，能人問題恰恰是我們這個時代的問題。

　　潘毅：“能人”為誰服務

　　其實我有段時間跟海蓉搞過文化人類學的研究。據我的理解是，如果我們走進正規的村莊，“能人”一般都是存在的，只不過是能人是為誰服務而已。怎么會沒有能人?只不過現在農村的能人被吸引到了城市。所以，我并不認為能人的存在是特殊性的問題。你剛才說市場是很重要的。我的擔心是，像今天這么好的十幾個村莊，很有可能是因為今天的市場經濟，在資本全球化的情況下越來越生存不下去。到底是市場為集體村莊提供了一個前提的條件，還是說市場的存在讓其倒下去的機會更大?如果我們把集體經濟放在全球體系下考慮的話，如果集體經濟村莊要和富士康等企業來比拼，肯定會出現問題。富士康這種企業根本就是通過剝奪工人來獲得資本積累。所以對于市場能夠提供一個保護的作用，我是有點懷疑的。

　　王景新：集體經濟和主義是沒有關系的

　　我很贊成張小軍老師對市場和集體經濟相結合的思考。曹錦清老師一個很重要的觀點是，集體經濟的發展要和市場接軌，市場肯定是一個大的趨勢。現在集體經濟發展好的地方其實都與當年承包到戶對集體資產的分割程度有關聯。分割徹底的地方現在一般都很窮，當年分割的時候，確實在集體資產積累比較好的地方都是不愿意分割的。當時集體資產分割不徹底的地方就發展比較好，趕上了鄉鎮企業異軍突起的浪潮。有些地方異軍突起了，另一些地方的發展就受到了制約——“市場鎖定”的制約，例如溫州橋下鎮，占據了全球75%的紐扣市場。市場鎖定之后，你再來生產紐扣就沒市場了。所以，先發地區搶占了市場先機。

　　有關村域精英的作用，確實很重要，不用懷疑。我是搞區域經濟學的，為什么有的區域發展有的區域不發展，用傳統的區域經濟學理論來解釋不頂用：你說資源稟賦不同，甲乙兩村就隔一條路、一條溝，沒有稟賦差異;你說文化傳統不同，華西村、花園村就文化傳統深厚，它們旁邊村的文化傳統就不深厚?你說區域政策不同，村域之間不僅都在一個國家、一個縣、一個鄉，政策完全一樣。區域經濟學所有的關于區域差異的解釋，用在村際差異的解釋上都說不通。到底是什么不同?其實就是領頭人不同。剛才有人說得對，哪里都有精英，但是精英的行為偏好很重要，有的精英賺了錢愿意回來為集體做點事，這是他的行為偏好問題。產業積累很重要，改革的起點也是發展的條件。精英一定是個重要因素，但絕不是唯一的因素。

　　我們今天所見到的集體經濟，是人民公社傳下來的、社區型的、一個村一個組的全體成員都參與的。這個集體經濟重要的特點，除了土地公有化之外，就是它具有雙重職能。它不僅要承擔經濟職能，還要承擔大量的社會職能。這是中國特色的集體經濟。我認為集體經濟和主義是沒有關系的。中國傳統社會就存在集體經濟：一個宗族有祠田和廟產，這是不是集體經濟，當然是宗族共有的集體經濟。中國上古社會的井田制、原始社會的血緣家族公社，也是集體經濟組織形式。家族和群落中的人被野獸咬傷了誰來養?孩子誰來教育?共同需求要求有集體經濟，與“主義”沒有關系。中國特色的、社會主義的農村集體經濟只是集體經濟在當今社會的一種形式。

　　老田：所謂集體經濟的“人亡政息”問題乃是一個歧視性的問題

　　集體經濟的“能人”現象，或者說集體經濟會不會跟著能人而人亡政息，這是一個歧視性的問題。當然，一個企業的生存能力確實是問題，但在市場經濟條件下，集體經濟與私人企業所面臨的問題是一樣的，有起有落，這無可厚非。從企業的生存性指標來說，集體經濟的表現是相當好的。全國工商聯2005年發布的《中國民營企業發展報告》顯示：“全國每年新生15萬家民營企業，同時每年又能死亡10萬多家，有60%的民企在5年內破產，有85%的在10年內死亡，其平均壽命只有2.9年。”⑥這說明在市場經濟條件下，即使再能干的資本家都是把握不了自己命運的，集體經濟的生存當然也要遭遇市場競爭的殘酷考驗。在所謂的能人現象背后，有著管理結構與競爭生存方面的普遍性問題。美國研究西方企業成長史的錢德勒教授就指出：一個成功的企業需要進行成功的三重投入，廠房設備方面的投入、銷售網絡方面的投入以及管理結構方面的投入。他使用的管理結構概念，在功能上相當于生產政體以及集體企業中間被強調的能人現象。在所有的企業中間，都需要一個經理班子把企業的人力、物力資源整合起來，進行生產和營銷活動，獲得利潤并得以生存。錢德勒還認為，管理結構投入有一個十年左右的成長周期，這個周期大于設備、廠房投入周期和銷售網絡的建設周期，從一個新產品技術的成熟到市場上出現第一批領導型企業，一般需要十年左右的時間。如果一個企業十年之內不能完成管理結構的成功投入的話，領導企業在市場上建立起自己的競爭優勢之后，機會之窗就會關閉。很明顯，管理結構對于企業的成功是很關鍵的，不過，學者喜歡把集體企業的管理結構想象為一個帶頭人的絕對主導作用，然后說，如果推測沒有了這個人集體企業以后就會怎么樣，其他地方沒有這個人所以就怎么樣。這樣來提出問題和思考問題，就是歧視集體企業，對于這種觀察視野很有反思的必要。所有的企業，不管是公營還是私營企業，都會碰到管理結構與市場競爭的適應性問題。在企業經營中，不管是勞動過程還是管理過程，基本的邏輯就是分工協作，許多人合作，同時每個人都完成自己的事，而且還要在自己選擇的水平上付出自己的努力，集合起來的努力成果，才會有企業的成功，這是不需要討論的。單獨提出集體企業的帶頭人與集體企業生存的關系，未必合乎事實，這可能僅僅是一種把集體經濟村莊的管理機構等同于帶頭人的學術想象力。

　　二、集體經濟村莊：個案研究

　　潘毅：河北周家莊

　　我與北大的師生從2007年開始，一直都在研究建筑工人的問題，到了2010年，由于富士康工人的自殺，我們就研究富士康問題。我們團隊的出發點就是想要思考農民工的出路問題。特別是從中國女工到現在第二代新工人，他們是臨近四五十歲的人，城市里留不下，必須選擇回鄉。這個選擇不是自我的選擇。在這種情況下，我們在不同的春節，要不就跟著不同的農民工回家。我們一直在思考，如果說第二代女工或者第二代工人要重新回鄉的話，到底這個基礎還在不在，還有沒有可能。帶著這樣一種關注和思考我們去集體村莊，看看集體經濟是不是能處理農民工的出路問題。

　　我們去周家莊是2009年，是老田帶我們去的。那一次我就對周家莊印象很深刻，回來就和盧暉臨討論能不能通過北大社會學系的一些關系網，比較深入地扎進這個村莊做研究。雖然老田帶我走過南街村，也走過湖北的HL村，比較下來，我比較傾向于周家莊。主要有這么幾點原因：一是這個村莊并沒有突出它的意識形態，甚至是有意淡化共同經濟背后的意識形態，非常樸實，除了共同富裕的口號外;二是每次進入這個村莊都很困難，使我更加有興趣。我帶的這批研究生都是受主流影響，認為人民公社或集體經濟村莊是一個不好的東西，是一個專制主義留下的東西，或者專制文化留下的東西，里面都是養懶人，吃大鍋飯。后來由于富士康事件，我們的研究精力又轉移走了，留下研究生，在里面住了一個多月。我們研究隊伍前后去了三次，住在村里面。現在，研究過三年富士康的我們再回來審視周家莊，反而能夠看清楚一些爭論，以及這些爭論到底意義在哪里。

　　主要有這么幾點。我進入富士康，一個直覺就是進富士康的人都想要逃跑，想要離開。富士康的轉工率是非常高的，一個普通工人撐上半年就很不錯了，如果能撐住一兩年，就是基層管理人員了;可當2009年我進周家莊，它給我的第一個印象就是沒有一個外出的打工妹，也沒有外嫁女。這個對比很明顯，我當時就很好奇，為什么周家莊能留下人，沒有制造外出打工的問題。我就更想深入研究它這樣一個制度的特殊性。它跟我原來印象中的專制主義的東西，一個家族壟斷的體制，生產的效益非常低出現了碰撞。我們必須有個比較的視野。今天走進周家莊，我們的很多學生問：“其實你離北京很近，就三個多小時的路程，為什么不外出打工呢?”那些村民不是跟你講他在那里日子過得挺好的，他就跟你說他很省心，不愁呀。我的總結就是，周家莊將按需分配和按勞分配兩個制度結合在一起。所謂的按需分配就是每個人生活在周家莊，你的口糧，不管你參不參與勞動，基本上都分下去了。按勞分配分成兩大部分，一部分是農業生產，一部分是工業生產，農業生產采取記工分的生產方式。我們碰到村民，特別是婦女，就更對我講很省心，她說，她年輕的時候在工廠，等她生完孩子也可以選擇回工廠，沒有太多擔心，等她老的時候，比如35歲之后，她就會給安排到農場。他們這邊沒有退休的問題，沒有一個人感覺會被淘汰，就是說能干到老，不同的工種有不同的分配方式。我還是要理解他們的脈絡，以及今天主流如何理解他們，再跟我們富士康的研究對比。

　　我認為重點就是他們能夠處理城鄉的矛盾和階級的矛盾。城鄉的矛盾和階級的矛盾從我做農民工研究角度而言是最根本的問題。富士康的發展也是到人家的土地上面去，一般是在城市周圍的村莊，一下子把農村的土地都征走了，十幾條自然村兩三年時間就給破壞掉了，農民失地又失業。富士康要的就是16歲到30歲這個年齡段的工人;而周家莊有工農結合的部分，不存在城鄉二分的現象，城鄉矛盾本身在周家莊消化掉了，因為一個家庭一定有人在農場里面，也一定有人在工廠里面，也有小部分人在牧羊場里面，就是說以一個家庭為單位的話，它不是純粹的農民家庭，也不是純粹工人階級的家庭，這種界限模糊掉了。從空間的思考方面，我就看到他們其實比較能處理城鄉之間的矛盾，不像富士康這種模式到了一個地方去，你的自然村莊，你的社會關系，你的社會網絡，根本就沒有了。富士康引進一大批外來的農民工，再制造出一個巨無霸的工業區，破壞環境，破壞土地資源。對我講，這就是比較具體的案例。雖然我們經常講生產效率和市場機制，可是我看起來，我們要看在什么樣的生產關系底下，它會制造出什么樣的市場機制，市場不是一個中立的東西，就像我們講國家，國家不是鐵板一塊，國家也是在什么樣的生產關系底下，服務誰的問題，市場對我來講也是一樣。富士康就是利用了當代中國社會出現的市場機制，我都沒有辦法講這是社會主義的市場機制，富士康的任何一個環節根本就沒有一點社會主義的內涵在里面。它擁有的土地資源、水資源等一系列的生產資料和生活資料都商品化了，在商品化底下講市場，它就是一個資本主義生產關系下的市場，它就鼓勵競爭、媲比、壟斷。富士康如果不壟斷，它能生存嗎?周家莊經常被批評說是一種家族壟斷，周家莊肯定出現了壟斷的問題，對我來說，這個問題是如何處理的問題。家族壟斷的問題，說到底是社會主義出現了一個新階級，一個官僚主義的問題。處理官僚主義的問題，是采取富士康這種發展方式來處理壟斷問題，還是說我們建立一個基層民主制度來處理我們官僚主義的問題?如果你采用富士康發展模式來處理官僚主義的問題，其實是你把你的產權、所有權讓渡到私人市場當中去，或讓渡到幾個大的老板那兒去。富士康老板不是獨裁、不是個壟斷的人物嗎?如果不獨裁，他如何能夠在大陸管控140萬工人?他如何能夠在中國30多個城市占領數個超過10萬人的工業園區呢?可是今天作為富士康的工人，是不能思考官僚主義的問題，因為這個問題的提出本身就沒有合法性。工人我不滿意，我就走，我跟你是一個契約問題，你給我3000塊，我不滿我就走，我沒有辦法說你這個老板是官僚的，進而對你提出監督的問題，所以不存在監督的可能性。今天我們在思考集體經濟村莊的管理成本極高，因為監督非常困難，因為社員本身要么就很省心，要么就是吃大鍋飯，這種情況下，涉及生產成本的問題，我是比較能夠理解這個問題的。

　　富士康管理制度跟周家莊有某些共同的地方，比如13級的勞動，周家莊把所有的勞動分為13級，把工種分為372個，通過這種科學管理的方式來處理生產、管理的矛盾，避免了養懶人的問題。我們生活在農民家里，問他們為什么不窩工，農民回答說：“為什么我要窩我自己的工呢?”因為整個都是分配好的，只存在隊長分配公平不公平的問題，不存在窩工的問題，窩工是窩自己的工。我把工作分給你了，如果你偷懶，人家三點鐘回去，你就五點鐘回去。或者你今天干不完，你明天還干。再說富士康有13層的管理，是個金字塔的等級制度。為什么富士康需要13層的管理呢?因為底下的140萬工人跟你一點認同感都沒有，你的勞動是異化的勞動，所以你需要生產管理，也需要車間管理，車間有大陸的干部，大陸的干部上面還有臺干，臺干上面還分好幾層，一層一層地管到基層的生產，基層的生產工人動不動就跟你鬧情緒，鬧了就走人，這種管理成本極高。而我們走進周家莊的幾家企業，包括印刷廠、閥門廠，他們也有監督隊伍，但管理非常輕松，沒有一級一級壓下來。到底哪一種生產效率高呢?從理論上來講，我們看到這種制度反而比富士康資本主義生產體系有優越性，周家莊的工人或者農民，沒有說我干多的話被國家拿走，農民生產多少，就留下多少，工廠里面生產有多少，就留下多少。

　　另一點，我們今天在談論集體經濟村莊的問題，還是缺少全球化的視野。如果我們有這種視野，就會看到周家莊的工業競爭力是有問題的。周家莊的產值百分八九十來自工業，百分之十才是來自于農業，工業都靠外部的市場，商品才有出路。周家莊優越的地方是在于跟小農經濟來比較，一個農場和工廠肯定比小農經濟做得好。可是如果說大資本下鄉，或者說富士康要把周家莊的工廠打下去，太簡單了，周家莊的工廠都沒有博弈的機會了。工業資本卷入全球化的競爭當中，是通過剝奪我們廉價的勞動力和土地資源來生產和制造出剩余財富。周家莊的價值生產是什么呢?他們是沒有用農民工或者外來工的。他們的經理跟你講他們今年有幾個需要登記留下來勞動的，他們就去接多少訂單來做，訂單夠了，就不接了。它整個生產的邏輯是為了就業的邏輯，而不是為了資本擴張，在全球資本競爭的邏輯下，它擺明是很危險的。但是周家莊今天還是有競爭力的，我認為主要是有農業的支持。周家莊的農業一點問題都不會有，就算今天的資本下鄉，可能需要十年八年跟它才有可比性，主要是因為它從50年代一直沒有分田到戶，土地都是機械化生產，小麥都是留種的，質量非常好，小農經濟不可能跟它有可比性的。這種情況下，村民或者公社成員就沒有危機感，工業不行就退到農業，農業能養活這13000多人，還能有剩余，拿到市場中去賣。它的整個福利制度跟王景新老師研究的其他的村莊差不多，教育、醫療、養老都有。

　　回到全球化壟斷和民主問題上，如果說壟斷是市場經濟不可避免的部分，那么周家莊的問題其實是同樣的，也就是今天老田所講的所謂的歧視問題。我認為是雙重標準問題，就是說我們不會對郭臺銘要求民主，可是我們希望在周家莊有民主。我們肯定希望有民主，只是我認為必須是在一種公有制基礎底下的實踐，才有可能講民主，才有可能提出官僚主義的問題。如果在富士康這種私有經濟底下，提都不可能提出來，也沒有條件提。

　　另外，我認為效率不是一個問題，大鍋飯也不是一個問題，全球大資本新一輪擴張到農村，集體經濟如何回應這個問題才是我們今天需要真正討論的問題，初步的建議就是必須聯合起來。富士康通過打倒幾千個小的電子工廠，變成一個大的壟斷的電子工廠，進而成為今天蘋果唯一的生產商，資本在全球大環境下，必然走上這條道路。我們今天談論集體經濟村莊，如果我們沒有辦法讓它們聯結起來，甚至結合起來去對付外面的市場，從全球資本的邏輯去理解，它們遲早也會倒下。我們今天是不是可以讓不同自然條件、不同產品生產的集體經濟村莊聯合起來，實現生產聯合體之間的交換，才能讓這樣一個共有致富的基礎存活下去?在這個基礎上，我們來理解曹錦清老師今天所講的市場，這個市場就非常有可討論的地方了。

　　龔云：黑龍江興十四村

　　興十四村是一個移民村，在齊齊哈爾甘南縣，1956年才組建的。這個村的書記付華廷跟陳永貴非常相似，是個農業學大寨的典型，基本是在北大荒的基礎上建設起來的，1972年開始當書記。他現在還是書記，當選過十四、十五、十六、十七屆黨代表，現在是全國人大代表。

　　興十四村當年也沒有分田下去。改革開放初期有一個關于陽關道與獨木橋的很著名的對話，意思就是走集體經濟是陽關道，分田到戶是獨木橋。當時的黑龍江省委書記楊易辰就跟當時的胡耀邦總書記反映，說我們黑龍江這種大平原不適合搞家庭經營。后來，楊易辰調到最高人民檢察院當檢察長的時候，他跟興十四村書記付華廷說：小付呀，現在這種大環境之下，希望你們能夠堅持下去。楊易辰離開黑龍江的時候，黑龍江還有5個村沒有分田到戶，只有興十四村扛到現在。楊易辰后來在回憶錄中說，在當時的大背景之下，他沒有頂下去。實際興十四村走的就是集體致富的道路，跟劉莊、華西村很相似，基本上是從辦企業走過來的。它被稱為黑龍江第一村，原來農業部部長杜青林說“南有華西，北有興十四村”。他們的做法是農業規模化和企業化經營。他們為什么沒有分地呢?

　　付華廷說，當年要是分了的話，那些農業大機械怎么辦?一家一戶在黑龍江那個北大荒的地方，恐怕真適應不了。實現聯產承包責任制的時候，胡耀邦跟劉莊黨委書記史來賀打過電話，因為史來賀是典型，原話我還記得，意思大概是這樣，胡耀邦說：老史呀，你是代表，你帶頭，河南省都跟著你學。史來賀就說：總書記，我們劉莊有自己的基礎，別人分我不管，但是我們村還是要繼續走下去。為此，史來賀也付出了代價，他兼任的新鄉領導職務被免掉。華西村的吳仁寶也是這樣，吳仁寶的江陰縣委書記也被免掉。興十四村付華廷同樣如此，他堅持不分，所以他的人大代表被免了。付華廷說，再免也免不了他的農民身份。

　　興十四村現在搞現代大農業，包括農業機械水利化、電氣化等，靠的是集體統一經營的力量。這個村跟美國有點相似，2%的人種地，98%的人轉業，他們做的就是以工補農，光靠農業沒有出路。我們去年三農補貼是11000多個億。我到過日本，問日本人為什么要把農業補下去，他們說農業本身效益很低，公益性很強，可見興十四村完成了發達國家走過的這個過程。興十四村跟劉莊一樣，辦了很多企業，農業產業化，現在面臨的困境是農業產業加工在市場經濟大潮中受到沖擊。他們現在發展第二、三產業，包括物流、旅游、培訓等。他們也搞建筑業，有一個建筑公司在哈爾濱，成為村集體收入的重要來源。他們搞房地產開發，蓋了幾十棟樓房面向周圍農村售賣，希望吸引周邊農民到村里入住。黑龍江省委為了支持他們，把音河鎮政府搬到他們村里，一些公共機構全跟過去。它原來叫興十四村，現在叫興十四鎮。它想成為農村城鎮化的典范，但實際上還構不成一個鎮，只有4000多人。為什么呢?沒有雄厚的產業支撐。

　　我們對農村集體經濟的歷史的認知存在污名化。人民公社確實存在很多問題，但不能因為那些問題就把從1958年到1983年這25年幾億人的實踐給遮蔽了。對集體經濟的認知，我們學者一提就是過去時，就是負面的東西，一些政府官員也認為集體經濟已經被實踐證明是走不通的。鄧小平90年代初提出社會主義農業的兩次飛躍，第一次飛躍是廢除人民公社體制，第二次飛躍是發展高水平的集體經濟。鄧小平的這個提法已經過去二十多年了，今天社會上很少有人再提這個問題。鄧小平是一個大戰略家，他思考的都是大問題。社會主義農業如何實現第二次大飛躍，這關系到中國農村發展的方向，也關系到中華民族能否最終實現偉大復興。我們應該從理論到實踐，好好研究這個問題。在我看來，農村發展也到了如何通過發展新集體經濟實現社會主義農業第二次飛躍的時候了。

　　最后我講發展集體經濟的主體是誰。在我看來，中國共產黨作為執政黨，應該是發展集體經濟的主體。共產黨得擔負起這個使命，否則僅靠農民自身是無法實現集體經濟大規模發展的，個別人、個別村可以做，大多數農民、大多數村，是要靠中國共產黨的帶動、教育。一句話，現在需要中國共產黨把農民再次組織起來。

　　馬翀煒：云南大營街

　　大營街位于云南省紅塔區大營街社區，在歷史上它有大營街大隊、大營街居委會等各種名稱，地處玉溪壩子西南部，距玉溪市區5公里，國土面積2.6平方公里，2012年底，總人口為5502人。2012年，大營街農村經濟總收入達到了128.44億元，我想這個收入跟今天王景新教授講的“明星村”相比一點也不遜色。

　　在20世紀80年代以前，這個村被稱為“五難村”，就是“吃糧難、喝水難、住房難、行路難、娶媳婦難”。但是到了1992年，由于鄉鎮企業發揮了重要作用，大營街的農村經濟總收入突破億元大關，達到1億多元吧。到了1995年，全村農村經濟總收入一舉突破10億元大關，成為云南省首個農村經濟總收入突破10億元的村(居)民委員會。在這一年，云南省的鄉鎮企業總局就給他們送了一塊牌子，叫 “云南第一村”。2012年，大營街農村經濟總收入達到了128.44億元，上繳國家稅金1億多元，農民人均純收入兩萬多元。

　　關于農村鄉鎮企業發展的原因，大體上來講有國家政策、市場及集體土地所有制。國家作用、市場作用大家都一樣，為什么這個村就做得特別好呢?我覺得可能下面這個因素非常重要，就是通過將包產到戶的土地轉為集體使用這一策略來改變土地使用方式。土地收歸集體使用也不是一次完成的，它是一個不斷推進的過程，也是根據經濟發展的需要來完成的。我們可以概括為三個階段。第一階段：1986年，山地收歸集體使用。這一年，開始興建更多的工廠，沒有地就去收山地。山地也沒有出產有多少經濟價值的東西，所以收回相對簡單，山地要蓋工廠，蓋工廠大家就有錢了，所以老百姓說OK，蓋吧。第二階段：1994年，部分耕田收歸集體使用。隨著集體經濟不斷發展，不斷有新的工廠出現，老的一些工廠不斷擴大，而這時候山地沒有了，只能占用一些村民的土地。但是占用村民土地可能就出現一些麻煩，就是有一些家被占了，有一些家沒被占，這個不好評估，比方是你們家的被占了，你們家是不是得到更多的補償，剛開始這么做，后來發現矛盾很多，有些人說你們來我們家建吧，所以最后大家說，不要說用了誰家的地，干脆居委會將總的地再平均一下。到 2000年，所有的地，剩余耕地都收歸集體使用。我對這個問題的理解就是，將土地集中使用，通過改變土地的使用方式，具體來說辦工廠、辦企業，包括第三產業，使相對廉價的土地大為增值。辦工廠是要投入的，對鄉鎮企業來講，在這個階段就節省了土地成本。

　　下面說一下大營街集體經濟發展的一些社會條件。前30年的發展對后30年的發展到底鋪設了什么基礎?共和國最初30年的各種制度建設及變遷所提供的社會條件對于大營街最近30余年的變化有著實質性影響。共和國前30年發展中，“以糧為綱”是基本政策，但也強調農、林、牧、副、漁全面發展，并不是單純的農業生產。像1958年12月，中共中央通過《關于人民公社若干問題的決議》，提出人民公社大辦工業，實現“公社工業化”。社隊企業一哄而起。這段時間社隊企業不一定辦得特別好，但是起來了一些。到70年代初，國務院提出了農業機械化的奮斗目標，也提到了“五小工業”。再到1979年中共中央頒布《關于加快農業發展若干問題的決定》，明確提出“社隊企業要有一個大發展”。 這些對大營街來講也有很重要的意義。為什么這樣說呢?1964年大營街生產大隊成立了第一個集體企業——大營街建筑隊。大營街建筑隊為后來大營街鄉鎮企業的發展提供了資金及人才方面的基礎。 資金的基礎很好理解，人才的基礎做一點解釋，后來一直到現在的大營街鄉鎮企業里面的主帥們基本上都來自這個建筑隊，他們的代表人物任新明是當時的隊長。他們現在都成為企業家了，而當時都是建筑隊的一些小領導。改革開放以來，中國社會主義市場經濟為大營街鄉鎮企業發展提供了機遇和條件。1983年、1984年開始分地，他們是分了地，但是集體企業沒有分，建筑隊沒有分，因為大家覺得分了以后就沒有辦法干，保留著還可以掙點錢。建筑隊在1985年進入發展高潮期，職工隊伍一下子到了390人，年純收入達到了40萬元，職工工資也達到了200—400元的水平。就在這個基礎上，他們開始辦紅磚廠，用土來燒磚，還有芝麻片廠、鋁合金廠、玉溪水松紙廠、玉溪卷煙廠濾嘴棒分廠等企業。

　　下面再講第三個方面的問題，維護集體主義的社會建設及文化符號建構。毫無疑問，在鄉鎮企業迅速發展的過程中，大營街的社會結構也發生著巨大的變化，不再像原來一個隊一個隊的，都打散了，你到這個廠，他到那個廠，大家就不像在原來傳統的社區，而是更像在一個城鎮化的工廠區，有很多工廠，一家子可能妻子在這個廠，丈夫在那個廠。為了使這種集體主義能夠延續，大營街在進行企業改革的過程中也在努力進行社會及文化方面的建設。社會建設方面可以說就是福利方面的，總體上講他們希望努力實現“少有所教、壯有所為、老有所養”的目標。在1990年，大營街已經有一些錢了，就籌資100萬元，建起了一所幼兒園，年滿3歲的孩子即可免費入園，每年配4套衣服。1989年大營街投資101萬元，對大營街中心小學拆舊建新，一直到后來就有了對中學生的補助，對高中、中專以上也進行了補助。從2000年開始，大營街居委會還保證所有的擁有大營街戶口的勞動力都有工作。現在還實行了退休制度，凡54歲以上的退休老人每月可領取養老金，最低250元，最高660元，現在大概有1100多人領取養老金。他們特別提倡孝文化，每位老人每年生日可領取200元的生日蛋糕和日用品，94歲以上老人，居委會發放5萬元長壽獎，100歲以上老人，居委會發放10萬元長壽獎。當然100歲的老人去領的很少，但是94歲以上老人是領過的，這是個導向。2008年居委會統一為全村人繳納新型農村合作醫療費用51230元，還專門為村民投了1600多萬元的保險金。2000年大營街還設立了自己的環衛站。1985年開始，大營街居委會開始了第一輪居民住宅拆舊建新工程，統一建造居民住房，也就有了第一批小洋樓。到2003年底，大營街人均居住面積達到50平方米。2012年大營街投資10億元，啟動了民居改造和商業中心建設計劃。按照計劃，到2015年底，全社區1700戶，每家都將有一幢310平米的連體別墅、一個40平米的車庫。當然，大營街居民每戶也要支付20萬元的建房成本。文化建設方面，文化符號建構也是很重要的一項工作。很特別的是，他們1995年建了個有線電視臺，按照宣傳部的規定，一般村一級是不準弄的，但是他們跟上面的關系搞得好，所以到現在還在辦。這個電視臺在我看來，實際工作重心有一些變化，最開始是解決當地百姓看電視難的問題，現在主要是在完成播放通知的任務以外，讓村莊和村里的領導人在媒體頻頻出現。不斷強化“云南第一村”形象，以及強化居委會領導人的權威之類的工作成了重點。所以我的理解是，在一個“自由”的村莊空間內，憑借電視傳媒這種權威性資源的掌握，來建立社區領導者能夠控制的社區秩序或組織秩序。

　　最后，講一下集體名義下的產權不明晰以及值得思考的問題。可能是做人類學的原因吧，我比較關注普通老百姓對這樣的發展是怎么理解的，怎樣感受的。我們做入戶觀察和訪談比較多，得出如下結論：總的來講，產權不夠明晰所導致的普通居民對企業發展決策沒有發言權，以及對收益分配等問題的不滿是困擾大營街發展的主要問題。具體來講，其一，2000年之后，在全國鋼鐵行業越來越不景氣的情況下居委會巨額投資建設匯溪金屬鑄造制品有限公司，一直到現在，好像效益也沒有想象的那么好。村民們對此也有看法。實際上村民越到后邊越被它拖累，村民的福利沒有增加，村民就說主要是他們領導干的這個事情不民主，也不科學，最后搞了個爛攤子。其二，大營街居民會因在不同的企業以及不同的崗位上班而在工資待遇上存在差異，他們也會有意見，就說我不去那邊上班不是因為我沒有這個能力，而是你們沒有給我這個崗位。當然這還是小的矛盾，比較大的矛盾是普通居民收入與企業領導層收入反差巨大。他可能也有小轎車，8萬元或者10萬元一輛，但是領導可能是一兩百萬元一輛，或者領導子女是四五百萬元一輛。當然他們的收入比起其他村的村民來說還有一定的優勢，但是優勢不像前期那樣明顯，別的村子有些地方也趕上來了，單就村民跟村民相比，有一些村的村民比他們還富裕，他們就有怨氣。還有很關鍵的一點，現在的居民或者工廠的工人實際上很難憑借自己的努力獲得升遷的機會，原因就是集體企業領導層家族化問題。這個地方與吳仁寶的村不太一樣，那個是一家獨大的，這里大概是好幾家。大概一家控制著一個很大的公司，他們現在也六七十歲，也面臨交權的問題。實際上老百姓也抱怨，他們領導層對這個集體模式也不滿，覺得自己也不見得拿多了。為什么呢?就說他雖然覺得自己有點家族化，但是比起1998年改制出去的那一批私營企業的老板，論他們為大營街做的貢獻，這個集體企業的老板拿得實在太少。實際上1998年企業改制是有些急的。當時有所謂“郎顧之爭”，提到管理層收購問題。從國家層面來講，也是在前后一兩年，提出國有企業改制。當時在紅塔區出了褚時健事件。褚時健為國家創造利稅數億元，他大概有幾百萬元收入不明，結果就進去了，紅塔區政府就開始要求這個村的企業搞產權清晰的改制。小的企業干脆把它賣了變成私有的，誰有錢一次買了也行，沒有錢的話分幾次買也行，經營很多年最后把錢還給集體就可以了。對普通村民來講，我沒有錢當然買不了。但是你既然可以延續很多年才把這個廠變成私人的，為什么我不可以呢?當時收購要求有管理經驗，那就使普通的老百姓沒有資格和可能來收購企業。所以，我對1998年改制的理解就是管理層收購。這個東西到現在就有個后遺癥，村民還在抱怨這件事情。

　　從歷史發展的角度看，大營街發展鄉鎮企業，既終結了1978年以前的那個集體主義傳統，不再搞平均主義，不再搞“一大二公”，又延續了那個集體主義傳統，并且將共同富裕作為發展的理想。這是他們不斷在提的， 而且也在努力實踐的。

　　何明：集體經濟必須放在整體性社會的角度進行評判

　　三位講者今天都非常有激情，都充滿了對集體經濟及村莊的期望和厚愛，這叫做正能量。潘毅教授的演講比較全面地分析了周家莊的運作特點，并在理論上進行了一些歸納和思考，應該說這種分析是很完整的。她從女工研究到富士康研究再到周家莊的集體經濟研究，這個脈絡或思路就非常清晰地呈現出來。中國之所以出現如此龐大的農民進城務工群體，主要原因在于農村吸納不了已有的勞動力，青壯年農民也不愿意留在農村。農民工問題最終必須回到源頭上也就是回到農村來解決，實行集體經濟的周家莊能夠消化農村的勞動力，能夠給青壯年農民歸屬感。潘毅和盧暉臨教授的標題是“人民公社遺產的新啟示”，但好像沒有對“人民公社遺產”做出進一步界定，或者說沒有從人民公社遺產的視角來解釋周家莊。不知道一會兒能不能給我們做一下回應?我認為，人民公社遺產所指是非物質文化遺產，那么這個遺產有什么的生態或者條件延續下去?作為遺產傳承是不是要培養傳承人?

　　從形式上講，中國農村的經濟性質是集體經濟，但實質卻是私人經濟，感覺是一種名實背離的概念游戲。現在名實不符的東西很多，說一套做一套的事情比比皆是，人們已經習以為常，絕大多數人接受了這個概念，如果深究，存在的問題是顯而易見的。當然，如果把家庭聯產承包責任制放到開始推行的背景下探討，是可以理解的。黨的十一屆三中全會提出農村經濟體制改革，拉開了中國改革開放的大幕，但當時阻力很大，一些地方的領導采取抵制態度，比如當時的云南省委書記就不贊成，使云南成為全國最后一個實行家庭聯產承包責任制的省份。家庭聯產承包責任制是中國啟動改革開放的第一步，也是非常重要的一步，功不可沒。但三十多年之后進行理性反思，家庭聯產承包責任制的問題就出來了，需要重新認識、理解和評價。從各位今天的報告來看，集體經濟存在著許多合理性，能夠解決中國現在的許多問題，換句話說，中國許多問題產生的根源來自于農村沒有普遍采取集體經濟模式。如果這一觀點能夠確立，那么我們是不是可以得出這樣的結論：人民公社的失敗不是因為制度本身不對，而是由于操作層面出了問題。這就需要對集體經濟的運營方式、管理制度、產權制度、分配制度等操作層面進行重新設計。只有這樣，才能克服集體經濟村莊存在的帶頭人后繼乏人、家族化等問題和危機。

　　對于集體經濟村莊，不能僅僅從經濟學的角度進行評價，而應當從社會組織的角度進行評判，不能僅僅從經濟效益的角度進行評價，而應當從社會綜合作用的角度進行評判。剛才潘毅教授提到，集體經濟村莊里的村民有歸屬感，覺得很輕松，沒有非集體經濟村莊村民那種危機感、緊張感，更沒有生活在都市生活的壓迫感、被剝削感。發展經濟、提高經濟效率和經濟效益，目的是什么?不是為了經濟而經濟、為了效益而效益，而是為了人，讓人過得舒心、有尊嚴、有安全感。集體經濟村莊在一定程度上實現了這一目標。因此，集體經濟必須放在整體性社會的角度進行評判，克服單向度的經濟維度偏見。

　　嚴海蓉：討論集體經濟應有時代的緊迫感

　　我在黑龍江做的調查比較多，現在資本下鄉頗成規模了，尤其是東北這樣土地比較廣闊的地方，農業資本化快速進行著。中央提農業要適度規模經營，但是怎么樣來規模化?通過資本還是集體來規模化?這是關于中國農業往哪里走的大問題，所以我認為我們現在來討論這個問題是有時代的緊迫感，跟十年前討論集體經濟的情景有很大的不同。一些人不喜歡、不愿意爭論集體經濟，碰到集體經濟的話題，馬上就問：難道要回到過去嗎?這是關閉討論的姿態。我們今天三位講者講得非常好，恰恰是把這個話題打開。

　　潘毅是以講故事的方式，放在與富士康對比大背景底下，能夠讓我們看到人們對集體經濟很多質疑的確是應該的，可是同樣的質疑，在資本主義條件下就似乎被遺忘了，恰恰被我們自己的主體性——已經接受了資本主義很多規定性的前提——所消解，被認為不是問題。李嘉誠的兒子接李嘉誠的班，這個不是問題。在資本主義條件下，我們已經失去了提問的能力，不敢去想這些問題;而在集體經濟條件下，我們最起碼能夠想這些問題。我們可以把集體經濟的故事先講出來，之后還有一些話題需要深究。

　　我認為關于集體經濟的討論可以從兩個方面推進：一方面，就是今天的集體經濟和過去的對比。在毛時代計劃經濟底下的集體經濟，它是在計劃經濟的大血脈里面循環的，積累的方式就很不一樣，國家和它的關系不一樣，干部體系的流通跟現在也非常不一樣。比如，原來集體經濟的帶頭人可以在大的血脈里流通，今天集體經濟的帶頭人幾乎不能和外界的系統發生流通關系，體系不對應。今天集體經濟面臨的一些問題可能在這種對比中找到某些啟示。另外一方面，可以把現在的集體經濟作為社會經濟的一種方式，不但把它跟一般的資本主義企業對比，也可以把它跟資本主義碰到危機之后產生的一些所謂的社會企業進行對比。我前面講到的積累方式，積累如何進行?是資本積累還是勞動積累?不管在哪個時代，都有積累的問題。積累的方式到底是什么?勞動的含義、勞動認同還可以繼續深化，還有文化和社會秩序的維護，剛才馬翀煒老師講到用電視維護，這是一種方式。它的文化生產跟經濟分配里面產生的一些問題都是相關的。另外，關于集體經濟我們談得比較多的是共性，但是他們的差異性其實也是很豐富的。馬老師講的這個集體經濟就跟其他集體經濟有點不一樣，是分田到戶之后再集體化的這樣一種形式，那么它在再集體化過程中可能又產生了一些特別的問題。雖說大家都是頂著集體經濟的名，可是內部操作的多樣性也很有趣。

　　最后我想提一個問題，也牽涉集體經濟的名的問題。我認為大家都已經談到了，就是集體經濟在今天很難抬起頭來，不愿意被報道，不愿意被研究，因為所有的這些被關注對它來說都是負面的影響。如何在今天的社會經濟條件下給集體經濟正名?方式和方法又如何?話語空間怎么打開?政策空間怎么打開?

　　潘毅：集體經濟村莊怎樣才能屬于勞動者所有

　　對土地產權不明晰的討論，我認為在座大部分人都出于保護農民的利益。如果不是的話，討論就沒有意義。把土地產權明晰了并歸還給農民是不是能處理今天集體經濟村莊中的官僚主義、貪污腐敗問題?我在做兩家國企的研究，其中一個是江南造船廠。整個國企的改革是從產權改革開始的，一開始就讓江南造船廠的員工來持股，可是我訪問了十幾個員工之后，我就很清楚，兩年之后工人所有的股份都沒了，都被管理層收購了。原來工人還可以說這個工廠是公家的，你有什么不對，還可以罵你，現在你通過股票市場轉移到了管理層手上。國企的工人會這樣，那農民的情況會不會也一樣呢?如果大資本要下鄉，小產權在農民手上，大資本會不會把農民手上的產權都拿走，只不過比現在一下子把土地廉價賣出去好一點而已?我的理解就是，不是產權明晰的問題，而是如何保護集體經濟村莊屬于勞動者所有。這個問題還是要通過基層民主的制度建設，而不是通過轉換產權這樣一種方法來處理。

　　馬翀煒：因為富士康不是你的

　　嚴海蓉、潘毅教授都提到發問的問題。為什么對富士康你沒有辦法發問?我覺得這其實不復雜，富士康工廠我沒有股在里面，所以我管不了別人。但比方說南街也好，大營街也好，我有土地在里面，所以我就可以說為什么你要傳給兒子。富士康不是你的，你今天去打工，明天走了，它不管你，你也不管它。大營街這個情況卻不同。集體企業有可能變成家族企業，而家族企業準備交給兒子，村民基本沒辦法去批評他們。

　　盧暉臨：集體經濟是否僅僅是一種遺產

　　回應何明老師提出的遺產的問題。我們發言的題目本來叫“人民公社的遺產和啟示”。怎么理解“遺產”這個提法?在很大程度上，它確實是遺產，作為一個制度，曾經在二十多年時間里影響數億中國農民的人民公社早在1983年、1984年就已終結了。今天我們當然可以繼續討論集體經濟，談統分結合、雙層經營，但如果不自欺欺人的話，我們應該承認今天的農村經濟活動與前三十年搞的那個集體經濟已經是天壤之別了，從這個意義上說它是遺產。但是另一方面，人民公社這個遺產又不是我們現在通常說的物質和非物質文化遺產，我們對待它的態度不是把它保護起來，然后去憑吊、去想我們曾經有過的日子。

　　所以應該分兩方面來理解。一方面不要自欺欺人，今天的農村都是集體土地所有制，但不再有人民公社制度的核心——集體經濟，土地的集體所有已經成為被掏空的虛架子。即便少數保留下來繼續堅持集體經濟的村莊，無論是2000個也好，還是7000個也好，它們看起來更像是置身于市場經濟汪洋大海之中的片片孤舟，這與以前很不一樣了，集體時代，村莊的集體經濟與外部的計劃經濟大環境是血脈相連的關系。可是另一方面呢，討論這些少數村莊的實踐，總結它們的經驗，以及客觀理性地分析人民公社時代的成就和教訓，同時直面今天大多數重走小農經濟道路的農村遇到的問題，我們就保留了一種可能性，那就是不讓集體所有制“空殼”落到像物質和非物質文化遺產那樣的下場，成為后人只是懷念和憑吊的對象。更多的思考，更多的實踐，也許，還真的能起到一點點作用。

　　王景新：資本下鄉后，集體還是有空間的

　　我不太贊成說集體資產的產權不明確，或者說至少不是互相矛盾。第二個，資本下鄉以后，集體還是有空間的。大家可以從網上搜索下，山東省東平縣最近成立的四家土地股份合作社，集結了農戶承包土地經營權股份，村集體還沒承包到戶的土地經營權股份，再把工商資本股份引進來合資，搞公司制現代農業。經營收益在農民土地承包經營權股份、集體土地經營權股份、工商資本股份三者間分紅。你說它是不是集體所有制經濟的一種實現形式呢?我說它是。因為農戶土地承包經營權股份可以在這個企業中獲取收益，可以按一股一票原則決策;集體還沒有分配到農戶的那些山林、水塘、森林使用權股份也放到企業，這些股份收益收回來，歸集體所有，用于村社區公益事業和福利，用于社區建設。產權很清楚，就是說你拿你的，我拿我的。但是，當工商資本大量進入農村和農村土地時，也是有風險的，所以要設門檻。習近平總書記不是講了，工商資本進入農村，要有嚴格進入門檻!過去我是反對工商資本進入農村的，但是，慢慢地我也有點被同化了。

　　何明：集體經濟村莊需要把產權、權益、分配等問題明確、明晰

　　那我就先說福保村吧。這個村很有意思，也可以回應剛才潘毅老師那個問題。福保村一直到20世紀90年代后期走的都是集體經濟的道路，在云南的名聲比大營街還要大，胡錦濤在擔任總書記之前曾考察過這個村并且寫了“云南第一村”的題詞。與其他集體經濟村莊一樣，福保村之所以堅持走集體經濟道路，也是因為有一個老書記作帶頭人。我1995年第一次到福保村，在田地里找到老書記，他堅持與普通村民一樣勞動和參與分配，沒有什么特權和特別的收益。后來老書記年紀大了，身體也不好，上級安排他退休。他的繼任者接收了他辛辛苦苦創下的產業，但沒有讓村民享受到應有的福利，集體經濟的性質完全變了，成了家族的產業，村民意見很大。

　　馬翀煒教授講的大營街是另一個“云南第一村”，原云南省委書記給大營街的題詞也是“云南第一村”。我對這個村也有所接觸，了解到一些情況。村民對于分配不公開、決策不透明、帶頭人群體及其家族與普通村民之間的差距過大等有意見，帶頭人對村里的經濟運行和管理模式諱莫如深，但總體來說，村民的生活條件和經濟收益、農村的基礎設施等比周邊沒有實行集體經濟的村子好很多，在全省也處于上游。大營街之所以能夠基本堅持集體經濟的道路，是因為第一號帶頭人還健在、身體還好，還能夠掌控村子的決策和局面。

　　比較兩個“云南第一村”的運行情況，再分析一下本次論壇各位專家報告的案例，我感覺有一個共性問題，這就是：集體經濟村莊之所以堅持走集體經濟的道路，是因為有一個或至少一個堅持集體經濟信念、在村民中享有很高威望并有帶領村民致富能力的帶頭人;集體經濟村莊之所以成功，是因為有卡里斯瑪型帶頭人。而一旦這樣的帶頭人年邁體弱退休或去世，集體經濟村莊的領導權大都由帶頭人的子女繼承，而且產生危機，或者解體，或者性質改變。也就是說，集體經濟村莊的前提是有卡里斯瑪型帶頭人，集體經濟村莊隱含著父子繼承的因素。集體經濟是人治的經濟，而人治的機制往往是不可靠的;父子繼承缺乏合理性。集體經濟村莊之所以無法推廣、無法普及，是不是由于這個原因?集體經濟村莊很容易產生父子繼承的結果，是不是因為集體經濟背離了人性的自利法則?因此，我認為集體經濟村莊的制度設計非常必要，需要把產權、權益、分配等問題明確、明晰。

　　潘毅：清晰產權后到底能否對普通老百姓起到保護作用

　　我同意何明老師的講法，產權的問題是必須要討論清楚的。今天我的問題是，在資本主義底下清晰產權以后，到底是不是對我們普通老百姓能起到保護的作用?如果我們看社會主義公有制底下的勞動者，雖然你是以勞動入股的，最后我們還要照顧沒有勞動能力的這一部分人，這種情況底下討論產權問題，肯定是需要支持的。可是如果說在資本主義產權概念底下，李嘉誠搞大了之后，作為家族財產是沒有辦法挑戰的，也沒有辦法討論他的財產產權問題，因為整套法律制度是保護李嘉誠這個家族擁有財富的。第二個問題，就是何老師講的人性問題。資本主義最壞的地方就是把人性中壞的東西合理化、極大化了，而社會主義起碼是希望把人性中好的地方發揮出來。如果有人性這個東西，它一定要在歷史文化的脈絡下產生出來的，人性并不是一個非歷史的、普遍性的東西。一種制度讓我們把人性極大化“惡”，另一種有可能把我們引向正能量，那我們到底選擇哪一種社會制度呢?

　　張銀鋒：京郊柳村

　　我今天報告的題目是《集體主義、泛家族認同與“明星村”：來自京郊柳村的實踐與經驗》。

　　柳村是一個非常普通的華北村莊，只有大約二百多戶人家。從1970年到80年代初期村莊發生了一系列的變化，對它后來堅持走集體化道路產生了重要的作用。在1969年之前，由于受到政治運動的持續影響，村干部的更迭是非常頻繁的，因此村莊的權力結構也不是很穩定，長期處在分散的狀態。到1970年的時候，村莊政治舞臺上出現了一個頗具卡里斯瑪特征的黨支部書記(以下簡稱“老書記”)，我稱之為“新傳統權威”。為什么要稱他為“新傳統權威”呢?或許是借鑒了新傳統主義這一主流名詞吧，但我主要的考量在于：作為黨支部書記，他的身份具有非常濃厚的社會主義和集體主義的色彩，但從他的行為特征來看，他的身上更多體現出了一種傳統權威的特質與表征。他就好比是一個族長或家長，時時刻刻呵護著生活在村落共同體空間內的村民，但他又會去嚴厲管束他們，其他人是不能反對他的。有人曾跟我說，開會的時候，大家都坐在那里，假如有人提了一個非常好的建議，大家都說挺不錯的，但只要他發話說這個不對，不是這樣，大家的態度立馬就會出現大逆轉，就如同當年中共開廬山會議的情景，他就是這樣一個極富號召力的權威。當然，他擁有社會主義的遠大理想，具有集體主義情懷和大公無私的高尚品質，同時，干工作有魄力、有膽識，而且頭腦靈活，很有思想，很有智慧，因此大伙也信服甚至崇拜他。正是在他的帶領下， 70年代整個村莊的集體經濟實現了快速發展。當時，黨支部制定了第一個“五年計劃”，提出了“大干一千天，苦戰七〇年，糧食要翻番，經濟要改變”的口號。經過不懈的努力，柳村的整體面貌出現了前所未有的起色，伴隨集體經濟的積累、增長，村民的生活水平和福利待遇也得以迅速提升。于是在這個時候，整個村莊的社會關系呈現出整合發展的態勢。我們知道，在集體化時代，鄉村社會的整合力量主要是來自于國家行政命令的推動，這種整合是強制性的、機械的和單向的，但柳村內部所體現出來的整合卻是一種自覺意義上的、實實在在的整合。在老書記領導之下，村民的生產積極性被完全地激發了出來，大家都覺得生活過得不錯，由此對集體形成了一種高度的認同和信賴。與此同時，這個村莊也進入到上級的政治視野之中，村里開始獲得了一些稀缺的政治、經濟資源。

　　到80年代鄉村改革之時，在老書記的帶領之下，村里堅決地抵制了上級分田到戶的政策。彼時的情形還是比較緊張的，老書記對縣委領導表態說：“我就是不分，要分你來分，分完你別走，要不我該怎么干還是怎么干。”原本大興縣一直就有偏“左”的政治傳統，這時，一位老領導也站出來說：“讓他們試一試嘛。”另一方面，即便是中央最高層的決策，政策在具體的地方執行和實踐中，還是具有一定的靈活運作空間的。這樣，柳村在對外宣傳方面，就說：“我們搞的也是一種生產責任制，只不過我們是集體承包，你們搞的是家庭承包，比如說我們是一個生產隊承包一塊地。”后來隨著政治風聲趨緩，這事就算過去了，集體經濟制度也得以保留并延續了下來，“集體致富”、“共同富裕”被作為村莊發展的宗旨和目標。

　　我想特別強調的一點是，柳村的集體制度其實是建立在一種“泛家族”的認同基礎之上，在村莊內部，大家就是把老書記視為一個面面俱到的“族長”，而在村屬的生產隊和養殖場等其他單位之內，社員(員工)也將他們的直接領導當成家長。人們覺得在村集體之中生活得不錯、很溫暖，總有人為他們操心。

　　畢竟，柳村的集體經濟缺乏有力的產業支柱，其所倚賴的基礎是比較薄弱的，例如，村莊所屬的企業多為農業性質，極易受到市場變化的影響，抵御市場風險的能力不是很強，而各個生產隊依然采用評工計分的方式，加之受到生產邊際效率遞減的影響，種植業這塊的生產效率一直是個大問題。所以等到2000年之后，伴隨社會大環境的變化，集體經濟開始陷入發展的困境。為了擺脫危機，村莊政治集團開始進行體制改革，即“一村兩制，宜統則統，宜分則分”。具體而言，就有點像國有企業改制那樣，凡是能夠正常運營的企業，就將其繼續留在集體內部，并且搞個形式上的股份制(即鼓勵職工集些資金、入點股份，再年終分紅)，大體上企業與村集體的隸屬關系不變;而對于那些瀕臨破產的企業，就直接將其承包給個人，正所謂“租殼買瓤”(即由承包者出資買斷除廠房之外的資產，然后再另行繳納租金)。

　　2005年，老書記已經年屆七旬，于是便宣布榮退了，但他的政治影響依然存在，黨支部書記的職位由他的大兒子接任(其中也包含了一系列合法的程序性調動)。但是他的兒子性格相對軟弱且缺乏農村工作經驗，不像他父親那樣具有高明的政治手腕，隨后在村民委員會選舉中落選。

　　與此同時，中央政府開始推行土地流轉的政策，北京市政府也要求京郊地區執行“確權確利”的政策。結果，普通村民與村集體之間的矛盾便爆發了。老百姓就說：“既然土地都是我們的，為什么這么多年，村集體出租土地、廠房所得到的租金，一絲一毫都沒有分給我們，現在國家有政策了，那么村里就應該把錢給大家。”但黨支部和村委會的態度卻是：因為村里一直都是集體經營，沒有分田到戶，這個土地的租金也是取之于民用之于民，沒有進行個體分配是有體制方面的特殊原因的。如此，土地收益的分配問題成為村莊內部的一個主要矛盾，一些村民也開始積極奔走上訪、告狀。但最終，在上級的壓力和民意的推動之下，村委會在2008年拿出了一個分配方案：根據具體的情況，村民可以享受到不同等級的待遇，大致每年能夠得到1200元至2000元不等的土地分紅。但與周邊村莊比較，村民還是覺得到手的錢太少了。曾經，在改革開放初期，老百姓覺得本村的福利待遇還是挺高的，但越往后(尤其是2000年之后)，人們覺得自己享受到的福利也太少了。的確，在2006年，村里給年滿60周歲老人發放的扶老費才50元，實在是太少了。

　　由于出現了利益分化、階層分化，還有村莊內部各種矛盾、沖突的加劇，人們漸漸感覺到以前那個溫情脈脈的、大家庭式的村集體組織已經指望不上了，曾經建立在泛家族認同基礎上的集體主義慢慢消解了，但天然的家族組織依然可以為人們提供各種支持和幫助。于是，一種血緣認同的文化復歸出現了，如改制后集體企業普遍出現了一種家族化的發展趨勢，企業負責人會盡可能將其親屬、親族成員、摯友安排進自己掌控的單位工作。

　　我想談談柳村選擇集體經濟制度背后的文化邏輯問題。在集體化的二十多年間，國家/政府推行的是一種國家集體主義，可是，在老百姓的內心當中，這種集體主義又能占到多重的分量呢?或許，這個問題，我們現在也很難搞清楚。其實，中國農民能夠接受集體化的制度，一是受政治化潮流的裹挾，二是因為在同一個生產隊內共同生產與生活，這仍然會使得人們不由自主地尋找到“家”的感覺。正如西方學者所指出的“生產隊作為集體所有制的基本單位，仍保持著某種格局，使之與傳統鄉村生活的社會形態、地方化的親族關系網及鄰居關系相適應”，對于農民而言，集體主義或許總是與家族主義聯系在一起的。

　　在我們關注的柳村，尤為值得反思的一個文化現象是，國家希冀采用一種集體主義的意識形態去改變中國農民傳統的家本位觀念，結果卻適得其反，新政府宣揚的集體主義似乎又被吸納、內化進家族主義的觀念體系之中。當革命行將褪色的時候，原有的地方主義開始逐漸蘇醒，人們將生活的重心重新轉移到追求溫飽的路線上。恰在此時，一個具備卡里斯瑪特征的新傳統權威在村莊的政治舞臺上迅速崛起了。這樣，在偶然性與必然性不經意的歷史巧合中，“泛家族式”的群體認同與集體主義的意識形態共同造就了村落社會的整合機制。由此，在人們的心目中，以村落為中心的“泛家族式”的集體認同占據了主要的位置，而以前的國家集體主義則退居其次了。

　　總的說來，我感覺，柳村這個案例反映的一個典型特征是，集體主義的外表包裹著家族主義的內核。在某種意義上，這或多或少也是一些“明星村”所具有的共性和特性。

　　簡要總結一下柳村集體制得以長期維持的主要原因。其一，柳村的集體制度是建立在一個“泛家族主義”性質的組織結構之上的，它符合農民的傳統理念和心理需求。其二，生態農業建設為柳村維持集體制度創造了有利的條件，不僅在實體經濟層面，更主要的是帶來了極為重要的聲譽資本。其三，鄉村工業化為集體制的延續提供了必要的機遇和資源。如果沒有鄉村工業化進程，集體經濟之路恐難走通，建立在集體秩序上的種植業經濟基礎是很薄弱的，單純依賴農業，村莊集體經濟是難以維系太久的。其四，雖然這個村莊一直實行高度的集中管理體制，但也同時默許村民的“退社權”。如果有人不想在集體單位里工作了，那沒關系，你可以去外面打工或者搞個體經營去。但是你的那塊土地必須留下，這樣就相當于“凈身出戶”，無疑也為集體減輕了就業壓力。同時，就如同打開了一個釋放的“出口”，那些無法忍受集體管制的人或許就會自動退出，制度本身所要承受的壓力就輕了很多。其五，在不同歷史時期，鄉村集體制度所面臨的社會整體境況是大不一樣的。村集體已經成為一個獨立的經濟實體，對土地資源擁有控制權和使用權，因此便可以充分把握工業化的發展機遇，推動村級產業的更新、升級，從而進一步壯大集體經濟的規模。面對市場化與工業化的環境，這種制度本身的結構特征、運作機制及其表現形式都已經發生了顯著的改變。其六，地方保護主義與國家主義的雙重庇護網絡為它的延續提供了合法性的支持。

　　最后，我想談一點感受。在人類學的研究中，我們往往會選擇一個特殊的案例去詮釋一種具有普遍意義的文化現象。在一定程度上，某些特殊的個案或許更能代表一般性的事實。當前柳村面臨的很多問題其實也是中國廣大農村正在遭遇的，例如：鄉村工業化后不同群體之間的利益博弈、城市化進程中社會關系網絡的重組，等等。這一系列的問題都是中國社會轉型期的必然產物。從這一點來說，柳村研究已經不再局限于一個集體經濟的關注，它所提供的材料表現出了更廣泛的意義。

　　徐俊忠：歷史仍在我們當下生活中延續

　　張銀鋒老師所講述的內容是一個非常好的案例，并且較好地展開了他比較個性化的理解與解釋。但是這里面，我想有兩個問題需要進一步討論。

　　第一個是關于集體單位的公共管理權力的傳承問題。你講的這個例子，跟上午所講的村子的情況一樣，都有這么一個現象：老子當了書記了，下來就由兒子接班。不論怎么說，這都是大家所詬病的，我們應該認真研究這種現象的治理問題。問題在于：我們能否就由此得出否定集體經濟的結論呢?我個人認為，正是因為集體經濟，大家都是集體經濟的平等參與者，被賦予了平等參與的資格，才有權利去質疑和提出這種“父傳子”的權力傳承的合理性問題。如果不是集體性質的經濟體，而是私有性質的經濟體，你連這個質疑的資格和沖動都沒有。因此，這種質疑和批評實際上就是社會民主的體現。如果我們因批評這種權力傳承狀況而否定集體經濟，甚至把它私有化，那不僅斷了任何改良和改進的可能與未來，而且也徹底斷了你的這種權力的基礎和這種權力本身。這就是問題的實質!因此，我認為，對待這個問題，不應該糾纏在是否需要否定集體經濟這樣的邪惡問題上，而是要研究如何在集體經濟的基礎上，對之加以改革和改造的問題，而這應該屬于集體經濟的自我完善的范疇。

　　至于如何治理這一問題，我認為，我們不僅要借助毛澤東時代留下的集體經濟這一基礎性遺產，還要善于借助毛澤東時代的人民公社制度中的“經濟民主”的遺產。毛澤東非常明確地說，社會主義的民主不應該被理解為人民在少數人管理下去享受各種福利，人民應該參與管理上層建筑，管理生產和其他經濟過程，管理教育和文化等。可以說，自從1949年以后，特別是中共八大以后，毛澤東就不滿當時的官民關系，說社會主義生產關系解決了兩個問題，一是公有制，一是按勞分配，但是人與人之間的關系，尤其是管理者與人民群眾的關系，還是貓與老鼠的關系。他的主題就是如何創制出一種制度，讓當官的可上可下，讓人民群眾參加管理，而不是處于無權狀態。經濟民主和讓群眾參與管理是毛澤東時代為社會主義留下來的重要遺產，也是他開創出來的政治文化傳統。重視這些遺產，繼承這種傳統，與繼承集體經濟這一基礎性遺產一樣重要。總之，老子的位子傳給兒子，是必須認真對待的問題。它為集體經濟增加了受質疑的因素，但它不應該是否定集體經濟存在合理性的根據。我們必須在堅持集體經濟的基礎上，去改革和完善它。

　　第二個是關于鄉村工業與集體經濟的關系問題。張銀鋒老師在報告中講到，為什么鄉村的集體經濟得以延續，就是鄉村工業為它提供了一些必要的機遇。這種說法包含著對于農村集體經濟與鄉村工業之間關系的某種預設，但其實在中國的農村集體經濟制度的設計過程中，搞工業，發展社隊企業，都是題中應有之義。你不能把農村集體經濟設想為只能搞農業，現在靠工業獲得了發展就說那不是農村集體經濟自身，是外在的東西給它輸了血。當年毛澤東推動農村人民公社的時候，就是要它同時搞工業。大家知道的，毛澤東當年說，中國最不合理的事情是6億人口中竟然5億多在搞糧食，而且還只搞那么一點點糧食。所以，在毛澤東的心目當中，認為完全沒有必要那么多農民去種田。那該怎么辦呢?

　　今天上午彭海紅老師講到毛澤東一說“人民公社好”，就掀起全國的熱潮。其實這個“人民公社好”是經過后人加工的，毛原來并不是對人民公社進行價值判斷，原說法是“還是叫人民公社好”。

　　在中國共產黨內部有沒有人反對人民公社搞工業呢?有!1958年在大搞農業的同時，中央發了個文件，提出大辦地方工業，其中包括農村中的社辦企業。但當時一搞就搞亂了，隨之而來的就是治理整頓了，其中最突出的就是把農村社辦企業給取消了。為此，中央發了許多文件，包括《農村人民公社工作條例》，俗稱“六十條”。其實，這個取消我認為加深了毛澤東跟當時中央其他一線的人的分歧與矛盾。因為你不給辦企業，農村人民公社只能成為一個純農的生產單位。毛澤東為什么當時說“還是叫人民公社好”，不要叫別的，就是要你不能把中國農村的集體經濟搞成像蘇聯的集體農莊那樣，只搞農業，讓農民永遠成為農民。現在你把辦工業這一條卡掉了，農村人民公社就成為中國版的集體農莊了。而且由于中國人多地少，不給人民公社辦工業，就等于把很多人圈起來去種本來就不需要那么多人去種的田地，這樣的人民公社肯定是要死掉的。其實，改革開放以后，中央領導人中還有質疑社隊企業的，如陳云同志、李先念同志，你從中央文獻研究室出版的他們的傳記中就可以看出這一點。所以，我覺得張銀鋒把鄉村工業與農村集體經濟作為一個外在性關系去考慮，是可以商榷的。

　　嚴海蓉：大循環沒有了，集體經濟成為孤島

　　我有個問題給張銀鋒。你研究的這個柳村挺有意思的，我不知你這個研究的觀察時段有沒有包括人民公社時期。以你現有的資料，你的判斷是，傳統家族吸納了集體經濟。它在人民公社時期呢，是不是這樣的狀況?高默波的《高家村》、李懷印寫江蘇蘇北農村的《鄉村中國紀事：集體化和改革的微觀歷程》，還有其他的研究都展示在整個人民公社時期，原有的村莊勢力和傳統文化一直跟新的制度之間有一個沖突和磨合的過程，這里頭構成一對矛盾，而這個矛盾恰恰存在于新體制里面。《高家村》里提到在人民公社時期對家族勢力的削弱，而分田到戶后又開始上揚。隨著人民公社的解體，大循環沒有了，意識形態大循環、干部資源大循環都沒有了之后，就出現了你說的原來的文化又開始上揚，然后把集體經濟的很多東西都吸納了。所以把這些力量看成是互動的矛盾的過程，也許更好一點，而不是用靜態的方法來看待文化的存在。

　　再回到兒子繼承老子當領導的問題。根據我讀的關于人民公社時期民族志文獻，這種情況在人民公社時期幾乎沒有出現過。恰恰是因為人民公社結束之后，集體經濟變成孤島了，上面我提的幾個大循環都沒有了。這樣一種新的現象還應該在這樣的背景下來解釋，而不是回到人民公社時期。

　　張小軍：是泛家族主義還是公權威

　　很多關于集體經濟的討論都涉及家族這個概念，我覺得可能要比較慎重。家族的企業也好，或者叫家族經濟也好，在歷史上跟中國社會經濟發展是非常匹配的。有大量的事實表明，家族經濟從歷史上到80年代，都是中國經濟一個重要的支撐。銀鋒把集體經濟延伸成泛家族經濟，我說很有想象力。如果你說是家族經濟，它又不是，你一泛，就延伸出去了，就已經不是嚴格意義上我們叫的家族經濟了。我覺得這是銀鋒有想象力的一個方面，其要點就是把書記當做家長來看。換句話說，是家的觀念，假如叫做公權威的話——這是中國政治文化很重要的東西，并不是某些村落有或是沒有——我覺得是今天需要討論的，因為它是中國社會歷史上積累下來的，而且經過人民公社，一直延續至今。

　　張銀鋒：從國家集體主義到泛家族主義

　　嚴海蓉老師說的是有道理的。的確，集體與家或家族曾經歷了長期的拉鋸和磨合。集體化的力量畢竟是自上而下推動的，到了基層，情況總是會出現差異的。我在檔案館曾翻到過一份關于“四清”運動的材料，是老書記在“四清”運動時主動交代錯誤的報告，講的是地主張某某家死了人，黨支部就像一個治喪小組一樣，幫助他家辦理葬禮的各項事務，這大概是“四清”運動之前發生的事情。于是我就想，雖然經歷了一個集體化的過程，包括搞合作社、“大躍進”、人民公社化等，但人們對傳統的認同究竟有多大的改變呢，特別是這種家本位的觀念。那份材料還包括一個生產隊隊長交代自己被過繼給某戶富農頂立門戶的問題，這至少在間接的意義上證明，人民公社化以后，在人們心目中，傳宗接代、延續香火的觀念依然如故，即使在國家力量的強勢壓制下，村莊的家族政治、人們對于家文化的留戀都暫時隱匿了，但是這些文化的傳統是存在的，而生產隊、大隊則更易被人們視為集體大家庭，因此我提出了一個“泛家族”的概念。它具有很強的收縮性，這樣更有利于做出一個具有普遍意義的解釋。

　　另外，關于公權威這個框架究竟在解釋“明星村”現象上能不能立得住腳，我覺得，泛家族主義的認同的確是要分階段來看，但都必須有一個權威存在。剛才就說了，家族政治或家族文化在集體化時期曾與國家權力有過拉鋸、磨合、適應。那時大家都對集體有認同，宣揚集體主義，但這個集體究竟是什么呢?誠然，更多的是指向國家的，也就是一種國家集體主義的認同，而那種認同的強烈程度就體現在對毛的崇拜上面。我在這里強調的一個階段是在后革命時期，也就是70年代至80年代初期，人們對集體主義形成了一種新的認識，因為是老書記和村集體讓大家過上了好的生活，所以我說泛家族主義吸納了集體主義的文化成分。總的說來，集體這個概念在人們的頭腦中可能是模糊的，但是它一旦落實到家族文化、血緣關系的層面，也許是家族，也可能是泛家族，這個概念的含義就立馬變得清晰了。到后來，人們覺得老書記和村集體指望不上了，那就重新回歸到家族組織這個具體天然血緣關系的集體。

　　三、集體經濟、人民公社的產權與效率

　　劉民權：客觀看待人民公社的成就

　　這次會議的主題也是我長期以來特別關注的，我就圍繞人民公社講一下。

　　在中國改革開放之前，國外對我們的農村發展評價還是比較正面的。那時西方很多學者認為中國的鄉村發展做得特別好，但后來我們進行了自我否定。之后，國外學者總體來說對于中國的人民公社時段的看法就非常負面了，以致于一些原來寫文章贊揚中國農業發展的學者感覺被欺騙了，轉而對中國的那段歷史持批判態度。一時間，人民公社被看作漆黑一團。

　　人民公社是我國一個重要的歷史階段，以至于現在還在影響我們國家的發展。人民公社的成就是非常大的，中國就是在那個階段進行了大量的人力資本積累。

　　一是反映在人口健康水平的提高上。在2013年的開放時代論壇上，我們講到了預期壽命(life expectancy)，今天我還要用到那些數據。中國人口的預期壽命在上世紀50年代初期到70年代中期有了最大幅度的改善，在世界范圍內比較，比第二個增加幅度最大的國家要多整整7年。這是根據別人的研究——不是我的研究——做出的結論。

　　那個時候主要的成就來自農村。60年代初毛澤東的一句話“把醫療衛生工作的重點放到農村去”，就有了我國農村醫療衛生事業的長足發展。當時所說的農村醫療衛生工作方面的三大法寶是赤腳醫生、三級醫療網、合作醫療。正是由于這些成就，我國到了70年代末期，平均人口預期壽命在發展中國家中出奇的高。

　　二是反映在教育方面。我們往往認為在“文革”期間，中國的教育被荒廢了。其實，這也要從兩方面看。一方面，那個時候我們的高等教育的確受了很大影響，但是基礎教育，包括小學、初中、高中，在農村得到了很大的發展。我根據1990年人口普查數據做了一些計算(見表4，我沒用原始數據，而是根據教育部運用1990年人口普查數據做的一個研究，再做了一些計算，盡管盡了最大努力來確保基于原始圖表所獲得的數據的準確性，但是仍然不能確保所列數字絕對準確)，發現出生于1956年至1960年這一五年期年齡組的高中完學率，要比上個年齡組(出生于1951年至1955年)高整整12個百分點。我出生在1956年，我們之前的那個五年期年齡組的高中完學率還不到10%，我們組的則達到了20.77%。你想想，就只隔了5年，這是多么了不起的成就。表中所列的數據是全國的，但是實際上主要的成就來自農村，而這些成就的取得與人民公社體制有密切的關系，以至于在改革開放之后，高中完學率一下子降低了九個多百分點。

　　人力資本積累為什么特別重要?1978年后，我們進行了改革，改變了先前的發展戰略，從自力更生轉到依靠國際市場、依賴國外投資、引進海外資本。但是，如果沒有一定的人力資本，你怎么去搞呀?如果大家都吃不飽，瘦得皮包骨頭，也沒有多少文化，會擁有合適的生產技術嗎?能夠很快掌握這些技術嗎?不可能的。實際上，影響了我們整個之后的發展過程，就是人民公社時期大量的人力資本積累。這是人民公社體制的成就之一。

　　成就之二就是勞動積累。所謂勞動積累，就是依靠大家的勞動，去修建道路和水利設施，以及整田平地。我們現在都沒有系統的統計數據。上次在武漢開會，我向張路雄老師(他負責編纂了《中國農業合作史資料》)請教。他證實，沒有這方面的系統資料，一是當時沒有認真進行統計，二是即使有了統計，大部分也丟了。反正我們已經把那段歷史給否定了，也就忘了吧!

　　以上是人民公社時期的兩個主要成就。但是，人民公社體制也確有問題。要我說的話，出勤沒有問題，出力是個問題，也就是說“出工不出力”。這是個很普遍的問題，出勤是因為他要掙工分，但不等于說他就會出力。

　　有一次我跟一個英國學者交談，他覺得這不可思議：為什么社員要出工呀?你不逼著他的話，他怎么想出工呢?我旁邊一位中國同學就說：他不出工，哪來工分呀?他怎么活?實際上也就是這么回事。要仔細分析的話，這與勞動管理有關。那時我們的勞動管理跟不上，部分是因為當時農活的性質，也與沒有推廣合適的勞動管理辦法相關。反正當時勞動管理不是很專業，以至于好多社員出工不出力，也即所謂的“磨洋工”。

　　依我說，實際上還有第三條道路可走，不是全盤家庭承包。上世紀90年代我曾在一篇文章中詳細討論過這第三條道路，今天就不展開討論了。

　　1993年我去臺灣考察，當時我的一個疑問是：臺灣工業化過程非常快，工業化過程中農業怎么了?通過考察我獲知，在工業化過程中，臺灣農業仍持續高速發展。也就是說，一方面勞動力大量轉移出農業，另一方面農業產量卻持續提高。在一般情況下，若技術沒有改變，而勞動力又轉移出農業，也就是說投入減少，那肯定意味著產出也減少。實際上，臺灣做了一件很重要的事，叫做“農田重劃”。從1961年始，一直到1970年，十年時間他們整治了大概40%的農田。這是一個驚人的數字，以至于他們后來的農地整治任務就較少了，基本上是在原來的基礎上進一步改善。

　　農地整治起到了什么作用呢?一個經濟的工業化進程把大量的勞動力從農村轉移到工業，轉移到城市，要確保農業產量不下降并持續提高，這就需要農業在技術和耕作方法上有很大突破。或者說，需要用資本去替代勞動，也就是農業機械化。但是，在原來那種土地情況下，地塊既小又零碎不規則，道路泥濘且窄，極不方便任何農業機械和交通工具發揮作用。農地整治的一個功能就是長期促進資本—勞動力的替代。除此之外，短期內它還能夠直接增加投入，比如說灌溉。還有，通過適量機械化，它使得兼職農民成為可能。在道路暢通、地塊規則并大小合適的情況下，一個農民不需要花多少時間，只需利用比如下班空余時間，駕摩托車到相關地塊把該干的農活干了，而這些在農地重劃或整治之前，是不可能辦到的。

　　臺灣的農活主要是由兼職農民在做。在大陸東部地區以及不少其他地區，很大程度上也是如此。這些地區不少依靠的就是人民公社時期大量的農地整治和水利建設積累。在農業生產責任制后，一段時間內農村大量的水利等基礎設施失修。到80年代中期，中央開始重新重視這一問題，并推出農業綜合開發項目，由財政部領導。這一項目一直延續至今，每年財政部要投入大量經費來做農業綜合開發工作。

　　我覺得，講到人民公社時，絕不能忽視勞動積累。公社之后，我們也在農村和農業基礎設施方面做了大量投資，但主要依靠各級政府的財政撥款。在人民公社時期，政府撥款很少，主要投入來自集體。要使更多的勞動力從農村轉移到工業，同時確保農業的持續發展和農業產量的持續增加，保證我國的糧食安全，需要我們在農村和農業的基礎設施投入方面做得更多。

　　徐俊忠：勞動積累

　　民權兄提出我們應該歷史地對待人民公社這類存在，我是贊成的。你特別講到通過勞動積累做出的貢獻，這是評價問題非常重要的角度，包括農村合作醫療等等都是建構在人民公社這樣一個體制之上。你剛才講到我國的基礎教育為什么那么普及，其中有個重要秘訣就是把教育放在人民公社，放在大隊去辦。這樣的思路一下來，學校就辦了很多。學校一多，教師問題怎么解決?就在農村里就地解決。我小學畢業的時候，大隊曾經動員我去當小學老師，我沒有去。如果去了，我就可以在大隊里記工分，有收入了。當時基礎教育大發展，不是主要靠國家的投入，而是由公社來承載和支撐的，這也是一種勞動積累的方式。勞動積累確實對于當時中國的發展很重要。新中國伊始，除了龐大的人口規模之外，還有什么太多可以利用的資源呢?因此，那一代人就變著法子把巨大的人口壓力變成國家建設和發展的重要資源，走勞動積累的路子，搞人海戰術。除此之外還能怎么樣呢?民權兄講到勞動積累沒有統計數據，但即使如此，這個勞動積累的意義也實在是太大了。我給你們講個例子，廣東有個新豐江水庫，它的儲水量是139億立方米，也就是說，假如中國有13億人的話，每人有10立方米水在那里。我曾在那個縣掛職縣委副書記，在庫區附近做調研才知道它的真容。水庫總面積是1602平方公里，集雨面積是5740平方公里，蓄水面積為370平方公里。現在它有一個很好聽的名字，叫萬綠湖水庫。它是1958年7月動工的，1960年9月就發電運行了。投資多少呢?連同三期加固工程和移民安置費，就是2.1億元，不算加固工程就是1.1億元。如此巨大的工程，連同移民安置，僅用1.1億元就完成了，如果不是勞動積累，哪有這么個東西呢?

　　曹錦清：工業化積累、勞動積累、人力資本積累

　　劉民權老師講人民公社時期積累的問題，好像把一個最重要的積累遺漏了——工業化的原始積累，第二個才是勞動積累，幾萬個農田水利設施，第三個是人力資本積累，這樣就比較完整地表述了前三十年到底干了什么。人民公社制度既要實行社會主義平等，還要完成快速趕超工業化原始積累。毛澤東在《論聯合政府》里面講，搞新民主主義就是把農業國轉為工業國，所以第一屆人大就提出“四個現代化”，第二屆、第三屆、第四屆、第五屆都是提“四個現代化”，轉為工業國，所以工業化原始積累，我們內部積累的東西最為重要。

　　羅必良：集體經濟體制的效率生成邏輯

　　在普遍的理論印象中，集體經濟體制往往是一類效率低下的制度安排。但是，在新中國成立六十多年的發展歷程中，集體經濟問題一直糾纏不清。關鍵的問題是：一套所謂的“低效率制度”為什么能夠得以長期延續?認識和理解其內在邏輯，具有重要的歷史意義與現實意義。

　　我要討論的第一個話題是中國集體經濟的形成與演進。

　　在新中國成立之前，直到1956年，我們國家是沒有集體經濟的概念的。集體經濟這一范疇是從哪里來的呢?當初中國共產黨通過打土豪分田地并實施土地私有制，采用農村包圍城市，由此獲得政治動員和社會響應，這樣才獲取了政權。原來馬克思所說的應該在資本主義發展到相當高的程度時才能實現社會主義，為什么中國非常落后的半殖民地半封建社會卻可以直接走向社會主義?我琢磨一個很重要的原因是中國存在一個特殊的國情，那就是人多地少，以及由此形成的中國農民對土地的情感這樣一個特殊的歷史因素，決定了中國共產黨采用打土豪分田地的政策能獲得廣泛的政治動員，為共產黨找到一條非常重要的革命道路。孫中山先生的“失敗”就是因為沒有依靠農民，而是依靠小資產階級，但歷史上的中國并沒有發育足夠的資本主義。所以在我看來，中國共產黨領導的革命以及在新中國成立初期所實施的土地私有制，并不是從經濟的考量所實施的制度安排，而是作為獲取政權的一種政治工具。

　　“集體經濟”起源于1953—1956年實施的社會主義改造。為什么會有社會主義改造?大家都知道，中國從來就沒有形成基本的原始資本積累，也缺乏足夠的資本主義的發育，更不可能有強大的經濟援助。為了獲得新中國的工業化所需要的啟動資本，唯一的選擇是依靠農業、依靠農民(因為我們不可能通過國外的援助，更不可能通過戰爭掠奪的方式獲得原始積累)，這就需要對農村和農民進行有效的組織和有效的規制，由此農業的合作化就開始了。農業的合作化以及隨后人民公社的制度安排，表面上看來是提升農民集體行動的能力，讓人民分享合作剩余，實際上是國家動員農業的剩余來獲取工業化的原始積累。

　　為了獲得工農產品價格剪刀差，我們選擇了土地的集體所有制、農產品的統購統銷以及人民公社的配套體制安排。于是，由土地集體所有、公社的集體勞動所表達的集體經濟體制成為支持國家工業化的制度工具。從這個時候開始才有了所謂的集體經濟的概念。

　　所以說從高級社到人民公社，20年的體制運行和意識形態的馴化，使得“土地集體所有、集體共同勞動、按勞分配”成為表達集體經濟的經典范式。

　　應該說，經典的集體經濟體制與我們目前所討論的集體經濟體制，已經有了重大變化——土地的集體所有依然，農業的集體勞動已經基本上被家庭經營所替代，按勞分配也變得其次了——但是，直到今天依然還有許多人總是用上述“經典范式”對現實經濟體進行集體經濟的性質判斷。

　　上個世紀70年代末和80年代初的公社體制的轉型，來源于三個方面的動因。一是國家工業化目標的基本完成;二是公社體制特別是集體農業勞動的低效率;三是不斷加劇的城鄉差距和工農差距。這些使得國家的制度目標發生了重大轉變。

　　變革的基調是，既不改變土地集體所有制，又不割裂農民對土地的歷史情感，同時能應付生存危機，由此，家庭承包制度成為人民公社的替代制度。于是，土地的集體所有、家庭的聯產承包、統分結合就成為集體經濟一個轉型的形態。值得關注的是，在這個轉型過程中，不少地方依然殘存著“標準的”人民公社體制，成為經典集體經濟體制的核心基因繼續延續(如中山的崖口等)。

　　我要討論的第二個話題是公社體制為什么得以延續。

　　公社體制的低效率眾所周知。我們關心的問題是：第一，低效率的公社制度為什么得以長期存在?第二，在市場經濟不斷發育且體制不斷完善的背景下，為什么今天依然能找到繼續存在的標本?我談三個觀點來解釋為什么會這樣。

　　第一個觀點是自留地及其“隱性退出”。在現代合作理論文獻中，學者們大多強調兩個關鍵機制，認為“進入威脅”與“退出威脅”這兩類機制是促進合作的重要保障。什么叫退出機制?就是你不好好干，我也不好好干，即“我不跟你玩了”(我們小時候最怕的是“被孤立”)，這叫退出威脅 ;還有一種叫進入威脅，即“你敢這么弄，我就弄死你”。

　　很顯然進入威脅是通過施加退出約束，即通過偷懶的進入威脅(也可以叫“以牙還牙”)的方式來保證合作——從經濟學角度來說，它的“均衡點”是“一起餓死”。問題是，人民公社的集體勞動確實普遍存在偷懶問題，但并沒有走向均衡點。

　　退出機制發揮作用的前提是保留退出權，即通過退出威脅來促進合作——如果你偷懶，我就不和你合作，我就選擇“單干”。從邏輯上來說，它的均衡點就是“一個人的人民公社”，本質上就是作為合作群體的公社體制的解體，這就是我們所熟悉的“農戶經營”。問題是，人民公社根本就沒有退出權。

　　可見，在公社體制中，報復性偷懶與退出威脅均不能有效發揮作用。但是，如何解釋低效率的公社體制能夠長期延續?我們發現，與人民公社同時并存的自留地及其隱性退出具有重要解釋價值。因為不能顯性退出 ，所以人民公社在很長的一段時期內沒有解體;因為存在隱性退出，所以社員并沒有都餓死。因此對于一個合作組織來講，即使存在成員身份上的退出約束，但是如果不能進行有效的監督，不能限制它的隱性退出，也依然會走向低效率。

　　第二個觀點就是制度的效率維護。公社效率實際上由兩方面因素決定，一是集體勞動的效率，二是自留地生產的效率。所以我們判斷，沒有自留地的人民公社和有自留地的人民公社，是存在重大差異的兩種制度安排。以往的文獻主要關注前者而忽視了后者。我們看到我們國家三年困難時期主要是把自留地因素搞掉了。我們曾做過文獻的查閱，發現自留地的產出水平大概是人民公社的6倍以上，可見自留地的效率之高。

　　我們判斷，一項低效率制度之所以能夠得以生存下來，一定是存在著相應的制度維護因素。對于人民公社，自留地因素、意識形態教育、農業基礎設施與裝備條件的改善，都是主要的維護因素——因此，一套低效率核心制度的延續，一定存在著與之相匹配的高效率邊緣制度的補充。

　　第三個觀點是制度的約束與管制。制度之間存在競爭，高效率的制度安排取代低效率的制度安排是基本的趨勢。因此，從邏輯上講，假定沒有政治約束與制度管制，高效率的自留地制度作為替代性制度應該能夠逐步取代公社制度(正如1978年農村改革以后的情形)。問題是，自留地被定性為資本主義性質，屬于人民公社的補充地位，因而始終處于被管制的狀態。其管制的基本原則是，既要滿足對公社效率不足的彌補，又要不突破維護公社制度穩定的底線。所以，在差不多長達二十多年的人民公社時期，包產到戶前后5次沖動卻又5次被壓制。可見，在集權政治秩序下，那些與官僚集團或核心領導者的偏好相一致的核心制度安排能夠得到持續的維護，而與之不一致的制度變遷則總是被抑制。

　　我接著要討論的第三個話題是公社體制為什么重新被關注。

　　一個重要的原因是家庭承包制背景下的家庭經營出現了問題。在家庭承包經營制度中，集體經濟主要表現為“統分結合”。為什么強調“統”?這不是意識形態的問題，跟早期搞合作化不是一個概念。主要的原因在于：一是農戶的規模不經濟與低效率;二是小生產和大市場的矛盾引發的高昂交易費用;三是農戶生產能力的低下，包括優質勞動力的農外流失、技術與裝備的落后以及企業家能力的低下。在這種情況下，我們不得不強調“統”。

　　如何“統”呢?我們的政策導向是：一是推進農地的流轉與集中。但我們面臨的現實是土地的流轉不暢，大多數的流轉主要發生于農戶之間，基本上是一個農戶對另一個農戶的替代，是一種小農經濟的復制，難以生成規模經濟;二是鼓勵“公司 + 農戶”的合作，要么是選擇要素合約，進行農地租賃，要么是選擇產品合約，即所謂的訂單農業，但這些都會面臨非常嚴重的合約不穩定問題;三是誘導農戶的專業合作，但農業領域的農戶合作面臨著普遍的搭便車以及集體行動的困境;四是強化社會化服務，但社會化服務面臨很高的交易成本，加之服務主體進入不足以及缺乏規模經濟。

　　上述“統”的辦法并未收到令人滿意的效果，相反，一些堅持公社制度的村莊所具有的制度潛力及其比較優勢開始凸顯：第一，農業經營普遍面臨著農業勞動力的老齡化與婦女化問題，農業勞動者出現“弱質化”趨勢。公社制度因其良好的組織化能夠為弱者提供保障;第二，由于土地的統一經營，避免了“均包制”所導致的土地細碎化，集體經營土地的集中與連片，凸顯了比較規模經濟優勢;第三，避免農地調整與流轉所面臨的交易成本，凸顯了要素配置的效率優勢;第四，集體社區領袖、集體主義的制度文化以及合作意識所積累的社區網絡資本，凸顯了新的制度潛力。

　　正是上述原因，使得人們重新關注集體、關注合作，甚至出現了對人民公社的“懷念”。

　　最后一個話題是集體體制的效率生成線索。

　　現在人們在關注集體經濟相對發達的“明星村”，事實上，在集體經濟發展相對較好的地方，大多呈現這樣的特點：良好的資源比較優勢、強人政治與獲取公共資源、能人經濟與獲得市場盈利、倡導公平、保護弱者和以工補農。但存在的問題是：第一，對社區領袖的依賴顯然具有不穩定性;第二，一些成功的樣本具有個案性與不可復制性。

　　觀察眾多農業集體經營的成功樣本，我們可以提煉出兩個關鍵因素。

　　其一，凡是農業的集體經營較為成功的案例，一定存在著農業機械對人工勞動的替代，因為用機械替代勞力可以減少監督成本，能解決農業勞動中的偷懶問題。所以我一直認為，農業合作發展到一定的規模，一定是機械化操作的。

　　其二，集體主義意識形態的社會資本。這些社會資本包括：社區領袖主導公平及保護弱者所形成的號召力與凝聚力;相對于家庭分散經營所體現的團隊歸屬感與規模經濟性;社區聲譽機制所提供的激勵與自我約束;獲取公共資源與政府援助所具有的談判能力與比較競爭優勢;社區集體組織形象所表達的歷史記憶、符號意義，在普遍的集體解散、組織渙散的現實背景中所具有的道義認同與精神象征。

　　綜上所述，我們可以得出一個推論：集體經濟或者集體體制的效率生成，取決于以下三個方面。

　　其一，目前所謂“明星村”集體經濟，都是對社區領袖或能人的依賴，但這種能人經濟極易導致內部人控制。怎么辦呢?我的一個主張就是推進集體所有權與集體經營權的分離(即現代企業制度中的兩權分離)，簡單地說就是管理外包，引進職業經理人，由此生成企業家能力;在堅持按勞分配的同時組建股份合作制，一方面解決地權公平問題，另一方面解決公社體制的治理問題，在此過程中將社區權威轉化成監事會，由此化解內部人控制問題。

　　其二，在農業領域，農戶與農業合作組織的經營能力與投資能力有限，假定能夠通過股份合作制整合農民承包的土地，一方面引進職業經理人，造就農業的企業家經營能力，另一方面引進社會化服務，也就是農業生產環節的服務外包，由此可以獲得農業的迂回投資。由此我們對農業經營方式轉變提出的政策建議是，通過集體體制發揮規模優勢，通過股份合作社發揮組織優勢，引進職業經理人改善經營效率， 與此同時強化農業內部的分工，引進生產性服務的外包，改善農業領域的迂回投資。這樣，農業的集體經營就可以有效分享分工經濟與外包服務的規模經濟。

　　其三，市場競爭機制的培育，即推進職業經理人與農業外包服務兩個方面的市場發育，形成良好的競爭氛圍，就能夠有效降低農業集體體制運行的交易成本。

　　四川崇州做過一個創新性試驗，我給它命名為“農業共營制”。其成功的經驗是，以家庭承包為基礎，以農戶為核心主體，農業職業經理人、土地股份合作社、社會化服務組織等多元主體共同經營。重點是：第一，引導農戶以土地承包經營權入股，成立土地股份合作社;第二，聘請懂技術、會經營的種田能手擔任職業經理人，負責合作社土地的生產經營管理;第三，引導適應規模化種植的專業化服務體系的建立，并打造一站式的農業服務超市平臺。隨著合作社、職業經理人以及專業化服務體系等規模化、專業化與組織化運行機制的逐步完善，實現了多元主體的共建、共營、共享、多贏，形成了“集體所有、家庭承包、多元經營、管住用途”的新型農業經營體系。

　　農業的外包服務(包括管理性服務與生產性服務)，可能是中國農業經營方式轉變的重要創新線索，即從土地規模經濟轉向分工經濟與服務的規模經濟。在這個創新過程中，既堅持了土地的集體所有與農業家庭經營的主體地位，又通過股份合作制強化了集體經濟的發展，優化了農業資源配置，實現了現代物質技術裝備、企業家能力等先進生產要素與經營方式的高效對接，提高了土地產出率、資源利用率、勞動生產率，促進了現代農業經營的集約化、專業化、組織化和社會化，增強了農業可持續發展能力。

　　張小軍：誰的村落？誰的“集體”？——集體化村落發展模式反思

　　對前面羅必良教授提到的幾點，我的反應是：第一，土地合作就是產權共有;第二，經營代理人就是讓領導者無權;第三，農業社會化服務就是一體化。這個模式在人類社會早就有，就是我們的初民社會。

　　近年來，關于蘇南模式以及各種集體化的研究不斷，然而諸多研究都忽略了一個要害問題：我們討論的集體化——不管是合作社、人民公社還是當下的集體化，都沒有追問“誰的集體”。

　　從經濟產權的角度來理解，“集體”后面是一類“公有產權”，是“公有化的單位”。于是，人們很自然地認為一個村集體自然就是“全村人的集體”。我要指出的是，在公有產權下，全村人的集體這一邏輯并不成立，它只有在“共有產權”概念下才成立。在公有產權概念下，村集體一定有其代理人，他代表集體來行事。這樣的集體化是一種“公有集體”。公有集體與“共有集體”并不相同。

　　集體化有兩個威脅，并不僅僅來自私有化，也來自公有化：

　　私有化——私有資本，少數人占有、貧富差距

　　公有化——代理人異化，貪污腐敗、假公濟私

　　我曾經的一個研究提出了一個思考，就是無論公有還是私有，都會帶來少數人的所有，都可能是集體化的殺手。這篇論文與科斯進行對話，檢討了科斯偏向自由市場分析的“一端論”，基于科斯定理，提出了科斯補充定理和廣義科斯定理。請看廣義科斯定理“兩端論”的理想狀態之兩端比較(見表5)。

　　完全的廣義科斯定理強調共有產權(而不是公有產權)和“個有產權”(而不是私有產權)這兩端，它們是產權兩個極端理想狀態的正確表達，而“公有”和“私有”則是兩個帶有誤解的概念。⑦張五常曾經論述過產權的兩個極端：“私人產權為一個極端，共有產權為另一個極端，大多數產權安排都處于這兩者之間，這兩者很少以純粹的形式出現。”⑧實際上，真正的兩端是共有產權和個有產權，而不是私有產權。

　　初民(原始)社會提供了一種共有制的典范：

　　由首領進行食物再分配通常象征著財富的公有。比如說，在某些波利尼西亞社會中首領被指定為其他人勞動的管理者。他要保證人們不能荒廢了他們的土地、不能不交納用以公共分配的食物。等級社會的首領有影響但卻沒有權力。……共同享有是物資的主要分配方式，而酋長和其他人比起來，分到的比別人共同享有(或再分配出去)的要多。一個人積累了太多的牛就有遭到公眾報復的危險，除非他與別人分享，或者讓其他人使用他的牛。如果不這樣的話，他就有可能被指控為巫師，而他的牛則可能被殺死吃掉。這種習俗是防止財富過分集中的一種文化方式。⑨

　　上面有一個共有的觀念，不管是共同富裕還是共同受窮，所謂共有社會，就像一家人，有一個“共有”的倫理。例如我家沒吃的可以到你家吃，我家沒有牛可以用你家的牛，比我們現在的集體化還集體化。

　　我們知道，美拉尼西亞強人(big man)制度下的社會，是一種共有產權。這種初始共有不需要代理人，好像一個家庭中的成員一樣。而上述波利尼西亞的酋長制下的再分配制度中，產權是共有和公有兼有的產權。所謂公有，是因為存在“公”的代理人，即酋長。不過，他主要是為大家服務的角色，沒有權力，且不能夠積累太多，有過多積累時必須與他人共享。這一制度依然帶有共有產權的特點，即“共同享有是物資的主要分配方式”。

　　酋長作為代理人的出現，意味著權力關系的重要變化。盡管在共有產權之下，首領或者酋長的權力被限制，但是表達和實施權力的公權已經出現。這說明，上述酋長制度是一個從共有到公有的變化形態，可以稱為共/公有產權階段。隨著代理權力的迅速異化，共有制度解體，轉變為公有制度。以后我會寫篇文章，主要講我們早期的社會出現王權或皇權的原因，可能不是來自私有，而是來自公有。公有產權在初民社會通過代理人的權力異化而產生出來，公有的代理人最后變成君王或皇帝。

　　由于產權的性質不同，存在兩種典型的集體和集體主義：公有集體(主義)和共有集體(主義)。

　　哈丁(G.Harding)曾提出“公地悲劇”，認為公共財產實際上沒有確定的所有權，結果大家都作為理性人吃公家，最后導致悲劇。實際上，公地悲劇的深層原因恰恰是公有取代了共有，使得每個人被公有排斥。因為公有的后面結構，是公有代理人結構，當代理人的權力異化時，公有就變成了少數人的所有。公地悲劇的發生在于權力和財富集中在少數人手里，導致大家吃公。因此，無論公有還是私有，都是少數人的所有。

　　哈耶克(F. A. Hayek)曾經說：

　　個人主義在今天名聲不佳，這個詞與利己主義和自私自利聯系在一起。但我們所說的與社會主義和一切形式的集體主義相對立的個人主義，與這些東西沒有必然的聯系。……由基督教與古典哲學提供基本原則的個人主義，在文藝復興時代第一次得到充分發展，此后逐漸成長和發展為我們所了解的西方文明。這種個人主義的基本特征，就是把個人當作人來尊重;就是在他自己的范圍內承認他的看法和趣味是至高無上的。⑩

　　如何理解哈耶克極端理想狀態的自由市場?從上面可以清楚地看到與之相匹配的是個人主義，而不是私有或者自我主義。個人主義從文藝復興得到發展，后面聯系到人的尊重，或者說人權。由此，哈耶克所設想的自由市場應該是每個人的所有，即個有產權(individual property right)，而不是私有產權(private property right)。我認為私有的概念，在某種程度上是一個偽概念，或者說曲解的概念。

　　斯蒂格利茨(Joseph E. Stiglitz)認為“前社會主義經濟在促進財富所有權的平等方面處在一個有利的位置，而這一點是其他市場經濟沒有達到，甚至是不可能達到的。它們可以以一種其他國家不可企及的方式(因為這些國家的財富已經高度集中)去實現人們常常提到的‘人民資本主義’的目標”。11共有化需要共享的分配制度，需要結合每個人的所有——“個有制”。自由競爭市場對應的產權應該是個有產權(個人產權)，而不是私有產權，其倫理基礎是個人主義，而不是利己主義。以此可以回應私有化、市場化的問題和擔憂所在。

　　個有的深層邏輯與共有其實是共通的。我覺得這一點對思考集體化非常重要。共有就好像我們過去的《婚姻法》(而不是現在將家庭財產分割的新《婚姻法》)中的一家人，家里的財產是屬于全家人的，不會去分割。個人主義的個人所有的產權與文藝復興的個人權力，是一套連貫的、重要的倫理。現在有一堆資源，是歸大家共同所有，還是公平地分割給每一個人所有，在這一點上，其實共有和個人是可以互通的，在邏輯上都是大家的。而公有和私有是不可能互通的，抑或說可以互通，結果肯定都演變成少數人的所有。集約到少數人(不當的公有)，或者分散到少數人(不當的私有)，就是不公平。市場一旦成為少數人操控的市場，就失去了自由市場普遍個有和計劃市場普遍共有(共享)的實質。

　　在廣義科斯定理后面，強調的是公平。公平是產權存在的基本理由，也是一種產權狀態。換句話說，允許不公平，也就失去了產權存在的必要。初民社會的公平交換倫理足以令今人感嘆。

　　市場的本質是產權表達的公平秩序。明白了公平決定產權，產權決定市場，市場決定效率的“公平—產權—市場—效率”金色定律，就知道為何不能效率優先、兼顧公平，因為它顛倒了科斯定理產權優先的邏輯。一種產權秩序和制度，匹配一種市場，產生一種效率。如果反過來，效率優先，市場迎合，然后再要求產權，那么剝削濫權、污染環境、制售假酒假藥都會變得合理，因為這些可能產生更高的效率。實際上，追求所謂效率的資本家或者國家也是先控制產權，進而操控部分市場，才可能追求效率。

　　《中華人民共和國憲法》序言里說：“中國人民掌握了國家的權力，成為國家的主人。”第一章，總綱。第二條，中華人民共和國的一切權力屬于人民。第六條，中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。《憲法》的“人民所有”是一種共有，不等于公有和國有。公有類似于私有，容易引起誤解，或導致假公濟私，將公的產權人化為私有或國有，而民有、共有則比較明確。按照廣義科斯定理，很容易知道國有是一個不妥的提法，也不符合《憲法》，除非在共有之下來理解它。因為國家只是作為一個管理者代人民行使權利，只是代理人;而不是代表人民占有權利，即不是所有者。但是，“人民的就是國家的”誤解比比皆是。

　　世界經濟的未來出路，應該是共有產權和個有產權的結合。這兩者在深層邏輯上是相通的。而無論私有還是公有，最終都是少數人的所有，都是不公平、高能耗的制度。在這個意義上思考集體化和集體經濟，集體化可否作為共有和個有產權結合的制度探索?是否可以擯棄公有和私有的概念?這是一個并不容易回答的問題，它不僅是對學術界理論上的挑戰，也是對人類的巨大挑戰。

　　曹錦清：社會主義市場經濟的“名”與“實”

　　在社會轉型的過程中，“名”找不到“實”，“實”找不到“名”， 這也是一個常態。

　　這些年我對社會主義市場經濟的“名”考慮得多一點，因為現實生活處于一個重大的變動時期。出發點當然是毛澤東時期對社會主義的經濟定義，因為改革開放也是從對這個定義的重新解釋開始的。社會主義的經濟按照馬列主義一般的理解就是講公有制，共同勞動、按勞分配;按照中國和蘇聯的方式，是用計劃的方式實現。按勞分配也意味著取消土地和資本的私有制，因為這兩個要素不再參與分配，除去國家和集體的必要積累，唯有勞動參與分配，那么對于按勞分配當中的所謂市場經濟法權在社會主義條件下不能取消，只能加以限制。這是我們的教科書原來的規定。

　　原來還規定，城鄉集體所有制隨著生產的發展，逐步提高核算單位的級別，最后進入單一的全民所有制。過去我們就往那里走的，改革開放后就宣布那是一條封閉僵化的老路。我以為鄧小平理論的核心是對社會主義經濟的重新解釋，他把社會主義還是理解為公有制，這個公有制既能和計劃結合，又能與市場結合。他把計劃和市場都視作資源配置的手段，當然效率有高有底，市場配置手段比計劃要好，所以把公有制和市場經濟相結合。

　　改革的方向是朝往市場經濟的，隨之而來的就是公有制向私有制的轉軌。我讀過《鄧小平文選》第三卷，鄧小平反復講公有制和市場是能夠結合的、兼容的，而演進情況并非如此。第一，我們討論最多的就是農村集體所有制經濟原來被認為土地集體所有、共同耕種、共同分配的形式，由于1982年實行家庭承包制，20年來，我們逐步發現中央的文件是不斷弱化村集體所有權，強化承包權，時間是延長了，原來是15年，后來延長30年，最后講永久不變 ，現在已經計劃在5年內實現土地確權到戶。山東棗莊試點就是為私有化做準備。從蓬勃發展的鄉鎮集體企業，到1996年蘇南、溫州模式宣布失敗，謀求了對集體企業的股份制改制，認為還不徹底，然后就轉向私有制。昨天討論的幾個“明星村”可以理解為是社會主義集體經濟的孤島，不是一個普遍存在，而且它們又高度依賴德才兼備的能人，所以我昨天提出“人存政舉，人亡政歇”的可能性問題。

　　接下來是國企部分。原來叫國營企業、國有企業，現在叫國有資本，國營企業退守到國有資本的方式，已經與市場接龍。1997年開始“抓大放小”，大批的中小國有企業經過改制，有的關閉了，有的轉為私有。現在民營企業的相當一部分來源于集體企業、國有企業。不是企業家加入中國共產黨，而是共產黨員加入私營企業家的隊伍。這是一個基本現實，在蘇南那里可以調研。

　　當前市場經濟運行的資本歸為三大類：國有資本、外資、民資。十五大、十六大之后，隨著生產方式的變更，分配方式也發生了重大變動，事實上官方已經承認，按勞分配為主已經結束了，主流經濟學的提法，目前是按要素分配。

　　十八大更明確規定按資本、按勞動、按管理、按知識分類，這個結構和以私有制為主體的市場經濟國家的分類方式是一樣的，轉化為社會結構的話，就是三個階級：資產階級、中產階級、勞動者階級。在勞動者階級中大量的是雇傭，還有一大部分是自雇勞動階級，城市里的個體戶統統可以歸結為自雇勞動階級。結論是，以公有制為主體、按勞分配為主的那種社會主義已經守不住了，在社會主義市場經濟這個“名”當中，社會主義指什么，這是當代最困惑的問題。

　　可見社會主義市場經濟的“名 ”和“實”已經發生了重大的脫離，按要素分配必然會產生分化問題，那么，當前的社會主義是不是要從一次分配領域全面退出?退守到何處?有人提出就是要退守到社會保障領域。這里又提出一個重要的問題，就是作為公有制的社會主義和市場是否兼容的問題。鄧小平對社會主義和市場的兼容問題有肯定，更有猶豫。如果不能堅持公有制為主體、按勞分配為主體，如果出現兩極分化，他1987年就說過，那么改革就走到邪路上去了。1990年他又講過，如果出現兩極分化——他指的是出現資產階級和雇傭勞動的階級，他講四大矛盾，主要是區域之間的矛盾、民族之間的矛盾、階級之間的矛盾、中央與地方的矛盾都要尖銳起來——那時候就要出亂子，他相信公有制和市場是可以兼容的。但是1993年他又說我們要避免兩極分化，事實上兩極分化是自然而然會來的，證明他是估計到了公有制和市場可能不兼容的問題，所以他講分配的問題比增長的問題更復雜、更重要、更尖銳，要用千百種方案來解決，不解決就要出問題。

　　最后想補充的一點是，我們討論集體經濟的困境是自古以來就有的老問題，也是當代出現的新問題。唐宋以后土地制度發生了重大的變化，辛棄疾有詞說“千年田換八百主”，土地流轉到宋以后加快了，之后家族的分化也就加快了。那時候提出要重建宗族的問題，到明中葉以后官方才建立起來。把原來的五口之家建立為一個更大的共同體，叫做宗族。宗族的經濟建設就是“祠田制”;社會建設叫做族譜制;思想文化建設就是建立完備的祠堂——一個更大的共同體以解決在市場條件下公共品的自我供應問題。但是對此存在長期的爭論：大家族有大家族的好處 ，可以保護鰥寡孤獨、貧窮族人，但是也有缺點，就是養懶人的問題。小家庭可以激發活力，兄弟分家之后會各自努力干活。這個爭論宋晚期之后一直存在，和我們現在的情況一樣，大家庭變成小家庭，活力出來了，但是分化加強了。現在我們對貧富分化現象的考慮，是不是要重建某種集體來改善分配狀況和對弱勢群體的保護狀況，這個問題在當代又提出來了，所以它又變成一個新的問題。

　　潘毅：集體經濟的內在動力

　　我先針對羅必良教授的發言提些問題。

　　我們昨天基本解決了到底人民公社效率高還是效率低的問題。我們這里有很多實地的研究，包括我們在周家莊做了一個比較深入的調研。您提的那個崖口村，我有個博士生剛發表了論文，我們對崖口的情況還是比較熟悉的。如果以崖口村為例子的話，它在60年代、70年代的效率還是非常高的，我就不是很確定人民公社作為一種制度本身，它必然隱含一種低效率這種判斷是根據理論還是根據現實，抑或是根據其他什么原因。

　　第二個是自留地問題。我不是很確定自留地的效益，您講比公社的效益高6倍，這個數字從哪里來?是否有比較具體的案例我們跟蹤調研一下?

　　我主要是做農民工的研究 ，我認為真正能打開歷史的鑰匙，是當下的問題，以此幫助我們一步一步解開，要不然歷史往往是一個謎。我還是要接你對當下的論述和對歷史之間呈現的矛盾來評論。你說由于家庭承包土地之后產生了“三農”問題，解決“三農”問題就是重新集體化。這些問題放在社會主義時期，你就認為那是意識形態。但如果我把它放回到一個歷史場景中，比如說我們革命成功后或新中國成立后，到底我們是要小農耕種、家庭承包比較好，還是集體化的生產好?這是純粹的意識形態的判斷，還是經濟發展本身也存在內在的動力?

　　最后就是您講的農業共贏制，這個農業代理人最后會不會轉變為資本家?

　　張小軍教授提出以“共有”來替代“私有”，以“共有”來替代“公有”，甚至是兩種的結合。我們要處理的問題是在您理解的公有制和私有制下都出現了代理人的問題，最后都會壟斷到少部分人手上，不管是通過政治的權利還是其他的權利。如果我們換一個名字，公有換成共有，其實就是名和實的問題。我們如何處理代理人的問題?代理人的問題講到底還是新階級的問題，講到底還是官僚主義在社會主義的公有制基礎上出現的問題。我們今天換一個詞語，可我們還是沒有處理在具體的歷史階段會出現新階級的問題。新階級這樣的問題，到底是公有制一定會帶來的呢，還是說階級矛盾沒有化解而必然導致壟斷?說到底，還是人民的、底層的力量沒有真正壯大起來以制約新階級。

　　香港是一個非常自由的市場經濟體，法律制度也比較規范，任何一個人都可以在市場中非常自由地發展，任何一個人的差異性和階級性馬上就會在自由市場當中體現出來。我們已經討論了很多，就個體如何在現實的市場中而不是在想象的市場中來實現效率和公平的問題。我并不認為集體主義和個人主義是一種對立，因為我是從研究富士康一路走過來的，對市場非常警覺。我們在瓦解集體經濟之后出現2.6億農民工的自由流動，但是今天的自由是真正的自由么?他能發展他的自我么?他生命意義有提升么?我看到他很快就落到另外一個非自由的狀態中。如果集體做得好的話，這恰恰是提供個人自由的一個基礎，比如說在崖口，他們平均每天勞動3個小時，其他時間都去打麻將、玩耍。可是在富士康，他們每天到晚上幾點才能下班呢?我們談自由的基礎到底在哪里?

　　曹教授的分析和我的分析基本一致，我恰恰也看到社會主義“名”和“實”的分裂和矛盾的問題。我們今天要問的是：究竟有多少人愿意站在底層老百姓的立場把社會主義的“實”保留下來，還是把社會主義的“實”解構掉，才是今天比較主要的矛盾?通過在國內這幾年的研究，我看到更多的是把社會主義的“實”解構掉，只是想要保留一個“名”而已。我們如何才能把這個“實”保留下來?是不是1949年的革命還是一場沒有完成的革命，我們的外敵、內敵、內部階級矛盾到現在還沒有處理好而成為最主要的原因，才造成今天這個“名”與“實”分離的問題?

　　羅必良：將公平與效率結合起來討論集體經濟

　　對人民公社低效率的判斷，主要源于農業的集體勞動，因為農業領域的集體勞動天然地存在偷懶問題。70年代一些人民公社相對有效率，主要因為它有較高的農業機械化程度，當然還有前面所提到的意識形態教育等方面的因素。

　　新中國六十多年的農業發展，存在兩個明顯的階段性體制特征。在人民公社時期，不存在農民與市場對接的問題，但存在嚴重的生產效率問題;農村改革以來，農民的家庭承包不存在生產積極性的問題，但面臨農戶與市場難以對接所隱含的高昂交易費用問題。

　　我們所需要的經營體制，是既要解決生產效率問題又要解決市場交易問題。因此，可以說我們的農業制度變革只改了一半。

　　效率是針對目標而言的。公社體制從動員工業化的原始積累的目標來說，應該是高效率的，但從農業生產積極性的微觀角度來說，則是低效率的(因為難以公平保障社員生產努力與勞動成果分享);家庭承包經營從調動農戶生產積極性來說，當然是高效率的，但從市場交易費用的角度來說，則是低效率的。所以，重新討論集體經濟體制問題，必須將公平與效率、制度目標與制度效率、宏觀效率與微觀效率等問題結合起來進行考量。

　　最后，我要強調的是，我不主張對農業經營制度簡單地套用公有制或者私有制，應該力避所有制的性質之爭。我僅僅是從產權的層面討論經營制度及其產權運作問題。

　　張小軍：個人所有而非私人所有

　　我倒過來說，實際上我還是有種理想，希望有什么制度能把共有和每個人的所有(即個有)結合起來，那可能就是共產主義。但是共產主義的理想是短期內不可能實現的，就像絕對的自由市場、絕對的計劃經濟，都是不可能實現的。但是我們可以把共有和個有作為一個標度，從中思考這個問題。

　　初民社會中的共有問題在人類學家的研究中是非常普遍的，這是毋庸置疑的。推測可能是在共有制這個制度慢慢不靈的時候，并行的是公有產權的出現，還有私有產權的出現。這都是在初民社會慢慢瓦解的情況下出現的。回過頭來回應潘毅的兩個問題，可以化為一個問題的前提，你所講的市場并不是一個個人所有的市場。

　　我曾經寫文章，用信號燈法則來提出這個問題，使用所謂的“兩端論”來與科斯對話。之前有另外一個來自物理學的思考，但是物理學的概念不能寫到文科論文里，所以后來就用了一個信號燈法則。你的出發點是看現實的市場，現實的市場一定是不公平的市場，一定會制造新階級、剝奪等不公平的問題，所以我才說為什么我們要談個人所有的市場。如果停留在私有的市場，這些問題是解決不了的，而且一定是會產生這類問題的。怎么去談每個人的共同所有的市場，這個我也不太清楚，因為共有在人類社會中實現過，但是個人所有還真的沒有實現過。重要的是，如果我們在理論上首先承認這個理念是對的，這個想法是對的，那么才可能有一種機制，促進大家去探討怎樣真正去達到個人所有(而非私人所有)的自由市場。

　　盧暉臨：市場和權力瓦解共有的局面

　　張小軍老師講到共有和個有在初民社會的結合，也許考察一下初民社會維系的條件及其瓦解的歷史過程會非常有意思。初民社會有它存在的條件，那是一個很大程度上依賴于人與人之間直接接觸的社會，某個人占有過多的牛，別人可能會報復他。由于人與人直接接觸，那種體力上的控制在中間就發揮重大的作用，就有一套習俗、倫理來保障個人的權利和共有的結合。而我們看后來的社會進程，基本上是通過市場和權力等非人身的手段逐漸將個人權利一點點拿走，瓦解共有的局面，造成少數人壟斷權利的后果。

　　劉民權：不要把產權看成絕對真理

　　我說一點，是產權問題。一定不要把產權看成是黑格爾哲學里的那個絕對真理，有了它、用了它你就萬事大吉。現在的西方大公司的產權實際上是非常分散的，你擁有那么幾股，但是你實際上是行使不了任何權利的，稱不上你擁有產權。再說到初民社會或原始部落，張老師說的那些。西方人跑到那些地方問產權，人家壓根兒就沒那個概念：這個山頭是誰的?那個湖又是誰的?講初民社會是怎么瓦解的，恩格斯在《家庭、私有制和國家的起源》里談了這一問題。但恩格斯的論述，我們同代的福山把它說得一文不值，似乎他的就是對的。

　　總之，不要把產權看成是黑格爾哲學里的絕對真理。什么樣的體制下實行和運用什么樣的權利，不過如此!中國文化中常有“名”與“實”的爭論，其實最重要的是“實”。鄧小平就說“不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓”，不見得一定要分個黑白。

　　假如70年代末、80年代初我們沒有完全放棄人民公社，現在又會怎樣呢?人民公社也有它的優勢，人民公社的集體體制跟市場也是能夠對接的。

　　嚴海蓉：關于出工不出力

　　出工不出力變成了對人民公社的一個基本的判斷。出工不出力是人民公社建立以來就一直持續的現象，還是有波動?如果有波動，說明什么問題?波動影響因素又是什么?這是微觀層次的問題。宏觀層面有一些制約性的因素，也就是說本身人口增長一倍 ，但是土地沒有增長。在這種情況下，勞動力流動不出去，冷戰的條件下，輕工業沒有得到發展。這種出工不出力的狀況，是不是跟時代大背景有關?恰好跟人民公社時期是重合的，還是人民公社體制所必然導致的結果?這個問題需要在宏觀和微觀上再重新解釋。

　　老田 ：經濟學家僅僅把眼光盯在單位勞動效率最高方面

　　經濟學家不讀社會學家的書確實很遺憾，曹錦清老師《黃河邊上的中國》說道：新中國成立以后農業規劃的目標，是以提高稀缺的土地資源的生產率為主，以提高單產為目標的農業發展路向，而不是以單個勞動力的效率最高為出發點，在擁有巨量剩余勞動力的條件下，客觀上沒有追求單個勞動力效率最高這個條件，而經濟學家長期把眼光盯在單位勞動效率最高方面。從理論上來說，從勞動力最優產出來分析問題，與追求土地最優產出一樣，都沒有問題，但硬要用勞動力最優作為標準去評判歷史，不知道有什么現實根據。這是第一點。

　　還有一點就是經濟學家的共識，說70年代經濟到了崩潰邊緣，這難道有什么統計數據支持嗎?經濟學家老是強調剝奪農民，還說政府搞剪刀差政策，這個也需要以工農業產品價格對照來得出結論。毛時代普遍實行國家管制價格，價格信息非常真實，至少那些支持剪刀差結論的學者，也沒有找到政府提供工業品價格、降低農產品價格的政策依據和價格依據。即便是論證剪刀差結論的葉善蓬，在價格數據面前，也只能承認1952—1978年工業價格沒有上漲，同時農產品的相對價格提升幅度超過了70%，這樣的價格數據肯定支持不了剪刀差的結論。葉善蓬是主張以剪刀差解釋工業積累的，在他的《新中國價格簡史》中相對價格數字卻是相反的：“從1952年到1977年，農產品收購價格提高了72.4%，而農村工業品零售價格上升0.1%。”12葉善蓬承認的農業品價格相對變化幅度數字，還遠遠小于國家物價局的數字。沒有提高工業品價格的事實依據，反而存在長期的提高農業品價格的數據，使用這樣的數據，還硬要說剪刀差政策存在，這種結論與證據相反的事情在經濟學界長期流行，我感到特別奇怪。

　　羅必良：經濟學是從投入產出來講效率

　　人民公社低效率是基于兩個角度。一個是農業的特性，農業的生命特性使得農業勞動幾乎無法監督。富士康是流水線，可以通過集中化、標準化、專業化、規格化等方式進行組織，并在此基礎上比較準確地進行勞動計量，相應的監督成本較低。但農業活動的主體必須根據生物需要的指令來做出有效的“現場”反應，其復雜性與不確定性使得它難以與生產的標準化、規格化、定量化相適應，由此引致勞動考核和報酬的計量難以精確。可以認為，農業活動的可監督性是極其不足的。我之所以強調農業的機械化，就是因為這樣有利于降低監督與考核成本。第二個是人民公社參與勞動人數太多，不能形成內部監督，容易產生“搭便車”的機會主義行為。說當時沒有農產品價格剪刀差，說人民公社的效率很高，這是非常荒唐的。

　　可能是學科差異的問題，經濟學講效率的時候，一個核心的問題是從投入產出來講效率。我們知道農業產量的高低受到經濟與自然的多重影響，包括土壤、肥力、位置、水分、氣候等多個條件的影響，正是難以計量和考核各種要素的貢獻，所以往往更易于誘發偷懶、搭便車等機會主義行為。所以我要強調的是，改善公社體制的效率，依賴于農業機械的使用(替代人工勞動)、意識形態教育(約束機會主義行為)以及適度的社員規模(便于內部相互監督的產生)。

　　四、集體經濟是否可能

　　嚴海蓉：一個集體經濟的胚胎

　　我在東北做大豆調研的時候，意外發現有一個合作社，似乎可能成為一個集體經濟，因此想把這個案例提出來討論。通過這個案例，我們可以對比一下，80年代堅持下來的集體經濟所擁有的一些條件，在今天新的集體經濟可能不再有這樣的條件。現在從中央到地方都有一個認識，就是80年代家庭承包的優勢已經發揮殆盡，在生產方式上必須走規模經營的道路。這是一個基本判斷。接下來的問題是，規模經營將以什么樣的方式經營。在提倡規模經營的背景下，當地政府在2010年提出要“兩個覆蓋”，即通過合作的方式進行規模經營，一個是全村土地的覆蓋，另一個是全村農戶的覆蓋。實現覆蓋的方式多種多樣，不同規模化的模式就出現了，由不同的經營主體帶頭。這些經營主體在中央文件里都提到過。一是資本下鄉的經營主體。以前資本下鄉往往是單個龍頭企業做某一部分的加工來和農業對接，但是我最近看到的資本下鄉的方式有所改變。現在不是單個企業，而是集團，整個資本運作量是非常大的，這種資本下鄉在不斷推動規模化。二是大戶、專業戶經營的方式，或者由大戶帶頭的合作社。三是村干部帶頭組建合作社，這是當地政府的要求。以上是當地走向規模化的三種模式。三種經營主體中，當地政府更想推哪一種，更容易推哪一種呢?對政府官員的考核還有招商引資這一條，因此資本下鄉對政府的考核是最有幫助的，但是也有一些干部說，我們現在的三種經營主體，應該是哪個合適就搞哪個。還有些干部是比較偏向合作社的。基層也有這樣一種聲音，就是不應該讓一部分人先富起來。他們認為家庭農場和大戶都是少數人控制的，都是一部分人先富起來的。還有干部認為家庭農場和原來的一些地主差不多，但是有諷刺意味的是，持這一觀點的干部退休之后又被大戶返聘做顧問。我想講的案例就是在這樣的背景下出現的，沒有必然性，可以說它是一個奇葩。

　　我想講的是和煦村，成立的合作社叫和煦合作社，這是在干部領辦的推動下成立的，帶頭人是一個“70后”的書記，其背景也挺有意思。他和其他同輩的能人不一樣，我們前面講到能人的問題，他同輩的能人我也訪談過，很多都是所謂的合作社的帶頭人，或所謂的種田大戶，往往都先富。該村有29000畝土地，大約2900人，人均10畝地左右，有7個屯，930來戶，常年在外的有500多人，以戶外出的有200多戶。在村領導帶頭下，2012年開始連片種植3000畝，和大趨勢是一樣的，不種大豆了，改種玉米。生產費用由社員預先支出，是265元。當年的效益非常好，畝效728元(純收益)，比周圍農村自己種地的畝效，高出200元左右。到了2013年，合作社擴展到4個屯，14400畝土地，入社的農戶是428戶，社員預先交了300元。2013年和煦合作社畝效是530元。

　　說起來比較容易，做起來非常難的。我們知道所謂的規模經濟很多是虛的東西。這個村我去過兩次，第二次去的時候，我可以隨便拜訪農戶，農戶之間可以當著我的面爭論合作起來到底好不好，應該走什么道路——其實道路之爭的問題在農民中間可以爭得面紅耳赤。和煦村完成了從個體經營到集體經營的轉換，碰到的問題是如何使大家聯合起來。30年來農民散慣了，剛開始連片的時候，有些老農民說，我自己種了這么多年，現在入社了能趕上我自己種地么?一些家里有老人的，就不希望連片;一些地多的人家也不希望連片，他們實際的地比賬面的地要多，這些人家在這些年耕種的過程中，占了邊上很多其他的地，那么他們認為加入合作社以后按照賬面上的地來分配收益，他們會吃虧的。不管怎么說，村領導做了大量的工作，大會開了七八次，小會開了10多次，有的時候還要上門做工作，如此終于使得大家連片經營。

　　然而在農村集體經營面臨一些負能量，負能量在某種情況下可以得到解決，如村民和干部之間的不信任。為解決這個問題，合作社領導采取的方式是生產決策完全公開透明，從買種子到請機械到銷售，每一步都由村民民主監督。比如說買種子，合作社是讓村民先去市場看，你們要買什么種子，看中哪家農資店，村民代表能談到什么價錢，村民先行，干部不參與，全部談好之后，合作社帶頭人再到村民指定的農資店去談，把價格再往下壓一壓。合作社做事會非常小心，非常講究策略。談完之后過去買種子，交錢，拉貨，領導人不參與，錢你們帶著，貨你們去拉，最后發票你們拿回來。賣糧食也是一樣的。要村民代表說什么時候該賣，什么價錢賣，要大家一起承擔責任。不是說這個價錢，領導認為夠好了，再不賣就要跌了，農民說還不行，還希望等更好價錢，那就沒有辦法，要吃虧就一起吃虧，吸取教訓。所以合作社到目前做得非常好，在當地成為和煦模式。

　　和煦模式具有一定的地區影響力，這個規模化使得農民真正受益。合作社以屯為單位核算，這和公社時期有點像，也就是按照原來生產隊的規模，并沒有把它放在整個合作社結算。在合作社里，合作社的主要干部也就是村里的書記、村長和會計，他們三個沒有收一點管理費，完全是為人民服務，無償奉獻。屯干部是有一些報酬的，一畝地兩塊錢。

　　一個特別的現象是，合作社是集體經營了，但它沒有一點集體資產和集體積累，也就是它還沒有合作社應有的公積金、公益金。為什么沒有?這又涉及我們改革三十多年積累的負能量，老百姓信不著干部，覺得把錢全部分了最好。錢全部拿到我手里，你需要錢，我可以從里面往外拿，我拿到手里，我托底。那么干部怎么看?他們認為既然老百姓要這樣，就只能都給他們，希望幾年之后能說服。合作社現在看起來運作很好，但也面臨一些問題。

　　一個是農機的問題。上萬畝的運作是要請大農機的，可是因為合作社沒有集體資產，這些大農機全部要到外面雇。雇農機不僅是錢的問題，還有關系問題。農閑的時候，這些機器都閑置，農忙的時候，這些機器又不夠用，大家就要去搶農機，這時候就要求人，托關系。合作社也需要找關系才能請到農機。為了推動合作社規模經營，黑龍江省有一個千萬元農機合作社的項目，需要合作社出400萬元，省里匹配600萬元，最后給置備一套價值千萬元的大型農機具。有了農機之后，合作社就能和規模經營完全接上。400萬元誰來出?普通老百姓出不起，村里大戶不愿意拿。合作社領導和我一起算了筆賬，要千萬元農機合作社運營有效的話，大概需要30000畝作業面積，整個合作社有14000畝地，因此除了耕種合作社自己的地，還要去外面代耕。假設有30000畝地，減去各種作業費用、折舊等，一年能夠拿到100萬元收益，也不錯。100萬元分給出了400萬元的出資人，他們一年收益40萬元。我們可能覺得不錯啊，但是當地信用社存款利息是8厘多，民間的存款利息是一分，所以大戶們一算，存起來也能拿到40萬元，還沒有風險，而投資給合作社還有風險，所以大戶們不愿意出這400萬元。合作社完全沒有固定資產，完全要老百姓貢獻，這就有困難。貧富分化就變成這樣一個影響合作社發展的瓶頸問題。

　　合作社面臨的第二個問題是自己沒有加工，因此賣糧難。玉米收獲以后需要脫水才能賣，不脫水的玉米儲藏期非常短。糧商會利用你沒有脫水能力來壓價，沒有加工，合作社就沒有市場談判權。

　　第三個問題是抗風險能力。和煦村周圍基本上都有大公司大農企來包地，資本下鄉給農民的地租是400元一年，一包5年。在這種情況下，和煦模式只能贏不能輸。它每年成績好，農民就能跟著走，一旦做砸了，能否合作起來，就變成一個大的問題，所以合作社要承擔所有合作的風險。我碰到一個農民，他雖然覺得合作好，但是他說：“一旦和煦一年歉收，干部能陪你么?現在種地和毛主席時代不一樣了。”人民公社時期種地有災有難，上面能補貼，能保住你吃飯，可是現在種地虧了干部是賠不起的。在一個小范圍，以一個孤島之力怎么能夠抵抗風險呢?因此在合作社內部就出現爭論：單干好?合作好?還是干脆把地給資本下鄉，反正省心出去打工好?

　　我總結一下和煦的成就。第一，老百姓增收了，比把土地轉包給資本經營要好得多。第二，完成了從個體經營向集體經營的轉變，而且規模經營的好處、協作的好處都給了百姓。第三，盡管它存在的時間還比較短，但和煦模式的出現開始有了帶動效應，周圍其他的村也想要效仿。當然村干部領辦合作社的也不是和煦一家，而且干部領辦也不一定成功，當時開始試驗的時候，還有別的村，但沒有成功。和煦的意義就在于它讓周圍的農民看到還有另外一種可能性。所以和煦的存在就是當地的旗幟，這樣的話，資本下鄉就不能一家獨大，形成完全壟斷的勢態。

　　然而，今天集體經營的生存環境已經和80年代不可同日而語了，資本下鄉已成包圍勢態。集團化企業進入農業可以在全產業鏈里獲取利潤，而合作社只能靠生產這一環節獲取收益，這是不平等的競爭。和煦合作社已經有了一個小胚胎，可能從集體經營成長為集體經濟，可是整個大環境是資本下鄉的，這樣這個胚芽能否成長是一個大問題。這個大問題牽涉的就是中國農村、中國農業的發展道路問題。

　　徐俊忠：建構農村經濟有機體的一種可能

　　首先我要講一下人民公社究竟是怎么來的。實際的過程是土改以后，共產黨推動互助組，進而就是初級社、高級社，然后出現了高級社的聯社。從對當時文獻的考察和對經驗材料的梳理，我感覺有一個東西不能忽視：就是在新中國領導人中，以毛澤東為代表的一些人認為，中國農村人多地少，尤其南方農村人均土地很少，根本不需要也不應該有那么多人去種田。但是問題的另一個方面是，當時中國的農業生產力包括生產條件又很差，工業化壓力巨大。毛澤東在《論聯合政府》等文章中都論述了中國的出路在于實現工業化。這個觀點在朝鮮戰爭以后空前強化。你看，就是在這場戰爭中我們才對“軍事工程”有了一個深刻的印象和緊迫感。戰爭還沒打完，陳賡馬上回國籌辦哈爾濱軍事工程學院，因為這場戰爭可不是跟蔣介石的軍隊打，主要對手是以美國為首的許多世界工業化程度最高的國家的軍隊。實際上，朝鮮戰爭對于中國走什么發展道路、經濟戰略的選擇等的影響是極大的。這場戰爭一打，本來就很強烈的工業化追求就空前高漲，羅必良教授說我們搞集體經濟是為了工業化，這是有道理的。但可能還有另外的重要因素，就是中國農村社會和農業自身的發展問題。

　　當時，農業生產條件很差，農村人口很多，那么多人種糧食，又只能種出那么一點點糧食，還經常挨餓，這是很糟糕的。怎么辦?中國共產黨在進行土改，實現耕者有其田以后，實際上造成了很多超小小農。我在臺灣聽他們講，臺灣是小農社會，但大陸與它一比，我們這個小農就更小了。臺灣每個農戶的農田至少還有1公頃多一點，我們許多農戶就那么丁點田，根本無法解決農民的問題，也無法滿足國家對于農業產品，包括糧油棉產品的基本需求。當然，這些東西可以進口，但國家在工業化壓力下，有點錢也要進口工業設備，況且當時也沒有多少外匯。怎么辦呢?中國共產黨依據馬克思主義的思維傳統，也依據“延安經驗”，推動農民走合作化的道路。合作化的目的是多樣的，如發揮集體力量興修農田水利、拓荒造田、平整土地等。這些都是在貧窮和生產條件不好的情況底下的勞動積累。你不組織起來，這些事情根本就沒辦法搞，這等于你還得在既定的惡劣條件下去進行農業生產。還有一個就是發揚中國農村的“兼業”傳統的問題。中國農村由于人多地少，小農業兼搞家庭小手工業是維持生計的一種策略。通過組織起來，理論上可以進行分工，有人種田，有人搞農田基本建設，有人搞副業或小手工業，甚至搞商業，這樣就能實現多種經營。許多地方的農民把山上的野藤一砍一編，就是一個個小籮筐，就可以賣到國外去換錢了。中國農村早期的“草根工業”就是這樣起來的。所以，這種設計，說穿了就是由于窮，是一種窮則思變的辦法。其實質就是在幾乎沒有別的可以利用的因素條件下，如何利用這個向來被視為壓力的巨大人口，轉化為一種可以利用的資源的問題。把農民“組織起來”就是實現這種轉化的基礎性條件。所以，這是一個非常積極和進取的辦法。

　　當時還出現了一個新的情況。合作化沒搞以前，許多地方人浮于事，勞動力過剩，因此有人斷言，合作化以后通過分工合作，會節省勞動力，因而一定會出現更加嚴重的勞動力剩余問題;但實際情況恰好相反，合作化搞起來以后，許多地方出現勞動力不夠用的問題。為什么呢?就是組織起來以后，干了許多改善農業生產條件的大活，或者叫工程，田也要求種得精細了，有不少地方還搞了多種經營，毛澤東把這種情況概括為“精耕細作，多種經營”。于是就出現了動員“半勞動力”出來干活的問題，這就包括上了年紀但身體還硬朗的老人，主要是婦女。婦女由此也成為重要的勞動力資源。所謂“婦女能頂半邊天”，就是在這個時候提出來的。正因如此，當年毛澤東搞《農業發展綱要四十條》的時候，有一條專門講計劃生育的問題，但合作化一搞，勞動力不夠用了，計劃生育也就沒有抓得那么緊了，因為畢竟還需要勞動力嘛。

　　可以說，在當時毛澤東的眼界里頭，集體化后的中國農村發展的應有常態，除了大搞農田基本建設之外，就是“精耕細作、多種經營”。大家可以看一下毛澤東主持編輯的《中國農村的社會主義高潮》，其中就有很多推薦搞多種經營的案例。50年代，他還就多種經營的問題，專門給省委書記們寫信，說如果不重視這個問題，就會影響農民生活的改善而犯很大的錯誤;以前中國農業不僅水平低，也很粗放，現在農民“組織起來”以后，普遍搞“精耕細作”，這是一個很大的改變。總之，“精耕細作”和“多種經營”就是當時農村組織起來以后，發展經濟的基本方針。后來人民公社正是沿著這種思路展開的，它提得更加全面，所謂“工農商學兵，農林牧副漁”。

　　大家都認定毛澤東說“人民公社好”，其實，他不是這樣講的，他是說“還是叫人民公社好”，涉及的是對于名稱的選擇問題，而不是直接的價值判斷。為什么“還是叫人民公社好”?當時毛澤東很反感我們黨內許多人在經濟工作中，尤其是在工業、計劃和文教衛生等領域照搬蘇聯的做法，說是社會主義建設中出現了“教條主義”，所以在農業方面，他就講，我們不能把農村的集體經濟組織搞成像蘇聯那樣的集體農莊。蘇聯集體農莊只搞農業，不搞工業，農業還搞廣種薄收。中國農村人口那么多，地又那么少，既沒有本錢搞廣種薄收，也不能搞成純農業的生產，因為確實沒有必要那么多人去種田。所以，當他說“還是叫人民公社好”時，并不像有些人想象的那樣，是出于所謂的“公社”情節，或是對“一大二公”的迷信之類的，而是因為“人民公社”這個名稱沒有業態的限制。你管它叫“集體農莊”，或者叫什么“農場”之類的，都是以“農”為標示的，這既不符合當時許多農村集體組織的實際，更不適應未來對于農村產業發展的引導。后來，毛澤東很得意地說，這個人民公社搞工業，現在的水平還很低，以后發展了會很有前途;它發展起來不僅可以活躍城鄉經濟，在農村內部實現“以工補農”，改善農民生活，壯大集體經濟，而且還可以創造“在地工業化”和“在地城鎮化”的條件，避免大批農民向城市“盲目流動”，重蹈西方工業化、城鎮化的老路。因此，毛澤東說它是我們偉大的光明燦爛的希望所在。“人民公社”也在這一意義上被贊譽為“金橋”。

　　后來的情況變化是很不順利的。1958年開始大搞社隊企業，后來變成一窩蜂，魚龍混雜，造成了亂局，于是就要來收拾這個“亂局”。我們以前講社會主義建設中有“兩條路線”，就天然地聯想到社會主義和資本主義，這太狹隘了。中央當時一線的領導人一開始實施整治，首先砍地方工業，尤其是社隊企業。因此就有一系列的文件不斷地說，農村人民公社一般不能辦企業。已經辦的怎么辦?那就分情況，關、停、并、轉吧，總之要與公社脫鉤。似乎農村人民公社橫直只能搞農業，不能搞工業。當時有一個典型說法，說辦社隊企業，弄了這么多人脫離農業生產，這么多人要吃糧食，加劇了糧食供給的壓力，因此，必須下馬。后來那個《農村人民公社工作條例》，也就是“六十條”，就明確規定人民公社不能辦工業，我把它叫做“去工業化”。其實你看由陳伯達起草的那個“六十條”的版本，還是可以讓人民公社辦工業的，因為他覺得這是人民公社偉大的光明燦爛的希望所在。但在后來的修改中，就變成不能辦工業了。我認為，這樣一來，人民公社的性質就發生了根本性的變化。我甚至認為，對農村人民公社實行去工業化處置，是造成毛澤東對于一線主持工作的領導人，尤其是劉少奇、陳云不滿的一個方面，因為這種去工業化處置的主要就是他們。其實，反對社隊企業發展在當年中央某些一線領導人思想中是根深蒂固的。十一屆三中全會以后，李先念還講過，強調公社工業是光明燦爛的希望所在，不見得對。陳云也接著這個話說，在資本主義社會，沒有一個資本家是這樣搞的。改革開放使社隊企業異軍突起，許多人覺得是新生事物，其實這正是毛澤東一直努力為之奮斗的。1962年人民公社雖遭到去工業化處置，但毛澤東并不死心。“五七指示”就講，有條件的農村也要由集體辦一些小工業。這實際上是帶頭“造反”，明顯地違反中央文件原來的禁令。到了1975年第一次全國農業學大寨會議的前夕，浙江有一個縣的銀行干部給中央寫信，希望中央在這次全國農業學大寨的會議上取消1962年禁止社隊企業的規定。毛怎么處理這個“人民來信”呢?他把這封信，連同華國鋒要求湖南省委支持社隊企業發展的信，還有1974年《河南日報》發表的關于鞏縣回郭鎮人民公社圍繞農業辦工業，辦好工業促農業的一個調查報告，一并批轉給主持中央和國務院工作的鄧小平，希望把這些文件印發給在京的中央同志。這實際上促使社隊企業發展發生了很重要的變局。正是有了這個批示，第一次全國農業學大寨會議期間就大講特講社隊企業。這次會議后，中央設立了社隊企業局，并提出把社隊企業列入國家經濟計劃的序列，社隊企業由此有了戶口。后來華國鋒、陳永貴在毛澤東去世后，繼續大力推行社隊企業的發展。

　　我講這一段歷史就是要說明，毛澤東心目中的人民公社與后來被去工業化以后的人民公社是兩碼事。這兩天大家討論人民公社的效率問題，我認為，一旦對人民公社實行去工業化，它的效率一定是不高的。我講的是效率的顯示。當組織公社只能去種田時，所有的產出主要就在那幾畝田里。還有一個統購統銷的因素。大家知道，所謂統購統銷有“三定”，即定品種、定產量、定價格。這樣一來，幾畝田加“三定”，就決定了不可能有太多東西拿出來分配。折成貨幣形式，就少得可憐，但是由此說它沒有效率，也太簡單化了。即使去工業化后，借助人民公社的體制，還是做了很多無法在當時的分配中顯示出來的好事的，包括直到今天農民還在享用的農田水利設施。有材料說，當時修了8萬多座水庫、幾百萬座水壩，這都是實實在在的貢獻。所以，當我們一概而論地講那時候的人出工不出力、勞動沒有效率的時候，我覺得我們的良心是有點問題的。當時的口號是：先治坡后治窩，先生產后生活。當時農民的低收入，應該被看成是一種奉獻，盡管不一定是自愿的，但畢竟為后人留下了很多東西，我們應該對他們表示感激。還有赤腳醫生、普及基礎教育等等，都是借助這種體制實現的。因此，講農村人民公社問題，我覺得應該采取更為審慎的態度。當然，有沒有出工不出力的?我想一定是有的，有些地方甚至會很嚴重。根本的問題還是人浮于事，因為農村被去工業化后，剩下的就種那么點田地了，本來就不需要那么多人種地，出工不出力，消極窩工、怠工也就在所難免了。以上就是關于農村人民公社的話題。

　　下面簡要談一下關于建構農村經濟有機體的可能選擇問題。我非常欣賞羅必良教授報告中提出的方案，嚴海蓉教授講的案例也很有啟發。我這里用的概念是有些模糊的。什么叫農村經濟有機體?經濟有機體的對應面就是“堆積物”。我們現在的農村實際上已經形成了一個個相同的小利益體，這種小利益體彼此之間很少或者沒有共同利益。每家每戶就是一個小的生產單位，農村就是由這樣一個個小生產單位組成的堆積物。這樣的堆積物彼此之間沒有什么經濟上的聯系，差不多是歷史上有人形容過的那樣，是一袋馬鈴薯。農村變成一個堆積物的狀況，為農村社會的發展以及政府的治理等都帶來了許多麻煩。我們現在許多地方還把農村叫做集體，甚至叫做集體經濟，我想它與以前的集體或集體經濟概念完全不同了。這個集體不再有內部的分工合作，不再是一個經濟上的共同體，無非就是弄一個口袋，把馬鈴薯裝進去，這個口袋的口子如果扎不緊，馬鈴薯就四處散落了。以前講，家庭聯產承包責任制是為了解決效率的問題，解決生產的問題，但它如何與市場銜接的問題并沒解決，因此，生產和再生產的循環就不暢順了，這是問題的關鍵。我們考量為什么現在的農村會變成這樣一堆馬鈴薯，這一過程有兩個節點。一個是家庭聯產承包責任制的泛化。說這是改革，我也努力想把它理解為改革，但我覺得主要的方面還是向傳統的回歸。“聯產”意味著你必須首先根據國家統購派購的任務所規定的特定“產品”去種植，“承包”則是你既要承包向國家繳納土地稅收和完成統購派購任務，又要承包向集體繳納各種“統提”指標。不管如何，農民在這種條件底下，不存在與市場接軌的問題。因為通過國家的“統購派購”制度設計，農民的生產有著與被政府控制的市場接軌的特殊方式。但是，從1985年國家逐步取消統購統銷以后，情況發生了很大的變化。農民種植什么，有自主權了，但是其價值的實現必須自己到市場去。目前的情況就是一家一戶的那點小田地所種的東西和市場無法接軌，這樣價值的實現就有問題了。

　　前些年廣東和全國許多地方都在講“農超對接”，但能對接起來嗎?根本接不起來，因為誰會去面對一個個小農戶收購品質、品種都難以統一的農產品呢!那個交易成本根本就難以承擔。所以，現在如何使一盤散沙的農村，使一個個以農戶為生產單位的小得可憐的經濟體和市場接軌，就是一個很大的問題。目前，家庭聯產承包責任制已經變得既不聯產，也沒承包，就剩下一個家庭經營了。是否有出路呢?我認為還是有的!

　　我有一個構想，就是組織區域性的農民合作社，讓合作社以市場方式去承擔農村主要供銷業務，并在政策支持下，經營農村的金融、協辦保險，并以此為抓手，為個體農民提供產前、產中和產后服務，從而在農村建立基于共同利益的經濟有機體。這樣可以保障農村的各種商業性利潤不被城里的工商業資本吸走，而是留在農村里面，滋養和回饋農村。也許這樣，我們就有可能逐步彌合農村的分立化，逐步建構一個經濟有機體。這種區域性的農民合作社與所謂的專業合作社不同，與以往的集體經濟也不同，是以市場方式運行的，不與主流的家庭經營政策相沖突，甚至可以說是對它的補充和完善。

　　麻國慶：作為社會組織概念的人民公社與集體經濟

　　海蓉這里涉及很重要的一個問題，就是在現代農村社會里，東北區域種植替代的過程和它本身自然條件是聯系在一起的，當大豆種植變成玉米種植的時候，對這個社會產生什么樣的影響。我覺得結合何明老師他們云南大學很多老師做的云南民族地區植物種植體系的更替對于社會變遷所帶來的影響這一研究，會更好地從文化與社會的層面來看待東北的種植更替的問題。另一個讓我想到的問題，就是植物的更替過程的選擇是農民自身的選擇還是政府引導的。在歐盟，農民種什么是由歐盟定的，是有計劃性的，農場主來選擇種子，種何種植物是沒有自由性的;反過來，在中國，個體性的選擇很自由，但它抵御風險的能力非常有限。而海蓉的報告應該強調的是當傳統的這種小規模家庭經營轉向以合作社為主的規模經營的時候，把經營模式納入到一個集體的軌道里面，這個集體應該是一個利益相關性的集體，不是傳統的集體主義色彩的集體。這種集體的合作社和我們說的集體經濟本身或者集體意識本身是不一樣的。我覺得這個集體還沒出來，出來的是一個類似于利益的組合關系，而且是一個零配件的組合關系。有沒有成為一個集體的運營，現在處在實驗狀態。由此我想在整個過程里，延續何明老師昨天講的一個問題，就是鄉村發展的背后有人性的問題，人性本身對他們自身的判斷所產生的社會效益的問題，包括農民本身如何看待這個集體的概念;對于合作社的問題以及對基層組織的信任度本身與其選擇有很大的關聯。由此我想到，這種研究給我們帶來的啟發是，對于不斷地“破土而出”的中國社會的研究而言，土地制度的研究是我們認識快速變遷的中國社會的重要切入點。它本身和區域社會的關系怎么結合在一起，人地關系的問題到了地方社會，土地本身所承載的社會性和文化性的功能，又成了一個問題的起點。事實上，改革本身就是“破土而出”，所有的機制都是破土而出的，“破土”本身也是一種鄉土性的社會中的傳統遺產。到今天面臨市場的選擇和調整，這種以“土范疇”為基調建立起來的鄉村社會，會如何回應市場體制的挑戰?

　　海蓉的報告讓我感到當地農民的組合方式，有點接近日本。日本農協的機制一直延續到現在。在我調查的日本長野的村落，整個村里農民的主要經濟，從生產到銷售都是農協來協調的，農協會長要定期選舉，每家每戶都要來投票，以家庭為單位不是以個人為單位。這或許應該是中國農村社會在面對市場的挑戰時的一種自主性的選擇。同時，我們也看到在東北的農村出現這樣的情況確實和它的土地資源大面積經營有很大關系。我在大小興安嶺調查鄂倫春社會時，一家幾百畝地是非常正常的。但很多鄂倫春人不會經營，只能請外面的漢族、達斡爾族等來承包，承包分上打租和下打租。上打租就是不管收成多少，一次性付清租金，而下打租就是根據收成來分配利潤，包括生產的糧食要給他多少，或者給多少錢，有很詳細的算法。這種模式在東北包括現在的朝鮮族的地方也存在，即代耕的群體越來越多樣化。在像延邊朝鮮族的地方，三分之一以上的勞力全部外出打工，包括相當多的跨國打工(到韓國)。農村剩下土地怎么辦?市場的力量似乎并沒有直接影響到這些地區迫切需要新的組合形式。當然圍繞著土地問題背后，在多民族地區也會與民族問題發生直接的關系。所以，關于東北的土地研究，如何與這一區域的民族地區進行比較，應該是今后我們需要拓展的地方。

　　另外剛才徐俊忠老師所講的問題，讓我想到一個傳說，那就是牛郎和織女的關系。費孝通先生常用它來比喻農業和工業之間關系的問題，就是費老說的城鄉之間的關系。其核心是說中國文化傳統本身農業和手工業之間的關系一直是相輔相成的，這是中國的文化，也是我們今天說的工業和農業互相補充的模式，當然在傳統社會以農業為主。到了革命之后，還是承接了諸多中國文化的烙印，并不是說革命把傳統徹底打破了。在1949年之后，革命的遺產相當多地接受了傳統的遺產，并不是簡單地把社會斷裂掉了，事實上社會很多東西都在延續。在這個范疇里面，討論人民公社、集體經濟本身，讓我們不得不重新審視，這些概念到底是黨史的概念、當代史的概念，還是社會組織的研究概念;如何把一種類似于黨史的文本的研究和我們人類學、社會學所做的經驗的研究，進行有效的對接。我們在鄉村社會做調查，經常會遇到徐老師提到的問題。徐老師豐富的文獻功夫，可以豐富我們在調查中對于這一時期研究的政策層面的知識體系。我們在調查中看到，一種政策的出臺到底對農村社會產生什么影響，將文本、情境與行動等結合起來進行研究，會把小社區的研究與大社會的關系處理得更好，做到部分與整體的有機統一。另外，從徐老師的研究里，我感覺到，強調公共性與公共產品的理念，是人民公社的最大利好。

　　最后，綜合起來我想進一步展開討論的是：傳統上一盤散沙的農民和市場接軌的時候，能不能構成一個有機體?到底是經濟有機體還是社會有機體?如果沒有社會有機體的組合，區域性的農村合作社很難持續和發展。中國現在的農民也不可能是傳統意義上“是由一些同名數相加形成的，好像一袋馬鈴薯是由袋中的一個個馬鈴薯所集成的那樣”，13他們會理性選擇自身的發展路子，農民發展的本身是發展的最大動力。

　　盧暉臨：打開視野看“效率”

　　海蓉報告的案例，還有很多細節我都有興趣了解，譬如土地是否參與分配，勞動投入怎么算，但初步判斷，還很難說它是一個集體，頂多是一個因利益而暫時結成的經營組合。它所面臨的困難恰恰讓我們看到了過去存活過的集體制度的潛力。剛才講到這個合作社在資金合作方面的困難，它沒有任何集體資產，不能進行擴大再生產，原因是大家對干部不信任，這個困難讓我們看到集體制度終結帶來的惡果：歷經30年的摸索，付出沉重代價才艱苦積蓄下來的資源、物質基礎和社會資本基本上在80年代喪失殆盡。即便這個合作社能夠解決資金難題，它要想進一步發展，仍然會面臨與80年代、90年代初不一樣的嚴苛環境。80年代南街村能夠利用農產品加工進一步推動工業發展，而今天的合作社面對大資本主導的市場結構，發展的空間非常有限，從農業走向工業的可能性非常渺茫。徐俊忠教授剛才說到，人民公社制度規劃的農村發展一定包含了工業，如果說50年代、60年代中國鄉村工業的不發展是當時歷史條件、國家重工業戰略等多種因素影響的結果的話，那么，今天農村工業發展不了，恰恰是缺少了組織和制度的框架。這個案例能讓我們反過來思考人民公社的組織和制度潛力。

　　徐老師的報告提供了一個看待人民公社的歷史的視角。我們今天評價人民公社制度，一定要回到歷史背景中去，譬如剛才徐老師介紹人民公社制度設計的原初想法，他討論了這個想法在很長一段時間為什么沒落實的歷史背景：當時的冷戰局勢、國家采取的工業化戰略，等等。在那種歷史背景下，有限的農業剩余要支持重工業的戰略，一直到70年代初期之后，才開始有所改觀，用這種歷史的視角看問題，就能看明白。

　　下面我想利用這個機會講講和集體經濟相關的幾個問題。第一是效率的問題。討論人民公社時期農業的效率問題，經濟學的標準算法是勞動力的投入和產出，產出基本上是糧食的產出，他們搜集數據建立模型，得出農業停滯或者下降的結論。我想說，這樣的計算方式過于簡單了，如果視野打開一點，就不難看到更廣義的效率，譬如，當時的集體經濟對于國家工業的效率，曹錦清老師書里描寫過生產隊的窩工現象，到最后工分貶值，這是必然的，由于無法進城，大量勞動力投入到那么有限的土地上面，必然窩工。在某種意義上，我們可以說生產隊當時的窩工是人民公社支持國家工業化戰略付出的代價。如果打開視野，我們還能看到延后的效率，農業基礎設施的興修對于農業生產的影響往往不能在當下立即體現，而需要在一個更長的時段才能觀察到。打開視野這樣看效率問題，雖然很難用量化的數據得出清晰的結論，但可能看問題會更加平衡。

　　第二是市場經濟和集體經濟的關系問題。一些“明星村”出現在改革開放時期，對這些“明星村”的研究似乎告訴我們，市場經濟為集體經濟村莊提供了機會。這個問題該怎么看?集體經濟村莊像一艘艘航船，是新中國成立之后打造的航船，它們和過去的航船不一樣，不屬于某個船長或者船主，而屬于船上的所有人。大家都在一條船上，是一個利益共同體。當然這并不能保證航船上的人一定齊心協力，在領導人清廉能干、制度設計明辨責任和權利的情況下，航船往往獲得前進的動力，如周家莊;但在領導人不能服眾、制度設計中大鍋飯問題嚴重的情況下，航船更可能因內耗而停滯不前，如實行承包制之前的小崗村。最重要的是，在人民公社時期，這些航船基本上是在相對風平浪靜的海域或河道航行。在當時的歷史條件下，國家與社會主義計劃經濟體制有對農村索取的一面，但是在其他方面，外部環境還是非常友善的。而隨著承包制的實行，集體經濟瓦解，與之前的航船相比，獨立經營的農戶如同一片片小舢板，在市場經濟的汪洋大海勉力支撐。而少數堅持集體經營的村莊則憑借自身的強大實力，搶得市場競爭的先發優勢，其中一些“明星村”甚至獲得了更大的發展。然而對于這些一時風光的“明星村”來說，置身于市場經濟的汪洋大海中，隨時可能遭遇滅頂的風浪和傾覆的暗礁，外部不再是友善的環境，不做大做強就意味著可能由興轉衰。

　　第三是集體經濟與共同體的問題。這兩天的討論，很多都強調了將集體經濟看作共同體的重要性。我想說的是，以集體經濟為核心的共同體，與歷史上存在過的其他很多共同體還是有著重要的區別。比如說宗族，它超越了單個家庭，將有著血緣關系的眾多家庭凝聚、團結起來，并在一定范圍內為宗族成員提供經濟上的保障。然而，像宗族這樣的傳統共同體，都沒有觸動小家庭作為獨立生產主體這一核心，它至多是在分配領域發揮一點損有余補不足的作用，無法阻止經濟領域里不斷加大的分化。集體經濟共同體首先是經濟上的共同體，它杜絕了經濟領域兩極分化的可能性，然后才是生活共同體、道德共同體。

　　第四是集體經濟和人性的問題。曹錦清和何明教授都有討論，我覺得是非常有意思的話題。在我看來，人民公社制度建立的過程就是一個和既有的人性作斗爭的過程，人民公社的問題很多也是出在這個方面。今天羅必良教授討論了自留地和集體大田之間的勞動效率差別，說自留地的效率是集體大田的6倍，這恐怕夸大了，但自留地效率高是毫無疑問的。如果每個社員都是社會主義新人，被集體主義精神所裝備，就不存在自留地比大田效率高的現象。可見，自私的人性沒有被集體經濟徹底改變。當然，我們知道人性是沒有辦法抽象討論的。當我們說“自私的人性”的時候，并非說人性的本質必然自私，而是就具體的社會和歷史條件而言的。當新中國建立集體經濟的時候，面對的是經過兩三千年小農生產方式培養出來的數億小生產者，也必然要和這種生產方式之下的人性積習作斗爭。曾經在1956年于浙江永嘉推行“包產到戶”的李云河在他后來出版的《中國農村戶學》一書中有這樣的感嘆，“地球上有兩個磁場引力最大，第一個是地球磁場，家庭是人間第二大磁場”。他講的家庭的磁場就是家庭所產生的私利的吸引力。在建立人民公社過程中，早期我們用暴力，付出倫理的代價，雖未能徹底改變“自私的人性”，但確實把私利約束到非常小的空間里，比如說約束到占耕地5%的自留地的空間里。像周家莊這樣在計劃經濟時代集體經濟搞得比較好的村莊，由于農業、副業、工業多業并舉，窩工現象并不嚴重，加上生產制度和分配制度精細，領導一心為公起帶頭作用，在長期的集體生產過程中，我們似乎看到了一種新的人性積習在生長。80年代初討論分田單干的時候，周家莊人普遍反對。事隔三十年接受我們的訪問，很多人給出的理由是“集體生產省心，隊長讓干什么就干什么，不用操那份心”。這是個非常有意思的說法，值得將來做更多的研究。

　　嚴海蓉：我們到底應該有什么樣的生產體制

　　麻國慶老師講的土地承載的功能問題，可以再展開一下。土地所承載的功能一定是在一定的生產政體的條件下才能發揮的，我們現在做一個食物主權的網絡，我們認為土地所承載的不僅是經濟功能，還有社區功能、文化功能和生態功能，所以當我們把土地只是看做承載經濟功能的時候，就把它簡約化了，這是一個問題。土地長久以來承載著鄉土性，資本下鄉也在扼殺這個功能。很簡單，資本下鄉不需要鄉村的農資店，完全是公司從外面調進來，所有資本下鄉的村莊，農資店都消亡，農民也不需要買農資了，農業由大公司經營。我調研的村屯通常只有三分之一的勞力還在從事農業，其余的都外出打工了，但是資本下鄉以后，這三分之一的人也呆不下去了，也需要外出打工，村屯的小吃店、雜貨店全部關門，村里現在沒有人，現在面臨的情況是在資本下鄉的生產政體下，農村在消失，村莊在消失。

　　長期以來，我們有一個片面的效率觀。在21世紀面臨能源短缺、全球氣候變暖的情況下，我們必須引進新的、比較全面的效率觀：能源效率觀、生態效率觀、營養效率觀。舊的效率觀主要看勞力的投入產出，這個效率觀不僅片面，而且有誤導作用。產量不等于營養，現在世界糧食產量在增加，但是越來越沒有營養。美國、英國都有食物的營養追蹤研究，兩國的研究都發現，在過去的半個世紀，很多農作物的營養含量都在下降。所以，如果我們改用綜合效率觀，看生態保護怎么樣，能源消耗率有多少，營養產出有多少——這樣一個綜合的效率觀可以使我們重新思考和選擇我們到底應該有什么樣的生產體制，什么樣的生產體制可以讓農業發揮它的多功能性。

　　(錄音整理：杜園園、朱亞坤、張龍)

　　【注釋】

　　①張仕東：《60 年東部村莊發展記錄》，北京：中國農業出版社2009 年版。

　　②中共洪湖市HL村委員會(編)：《HL村“三個代表”重要思想學教活動學習讀本》，第148頁。

　　③葉書記：《我是怎樣在村支書崗位上帶領群眾共同致富的》(2004年4月16日)，打印稿。

　　④同注②，第16—17頁。

　　⑤同注②，第51—53頁。

　　⑥《民營企業發展報告藍皮書：民企壽命平均2.9年》，網易網，http://biz.163.com/05/0701/03/1NHUB23G00020

　　QFC.html。

　　⑦參見張小軍：《文化經濟學的視野：“私有化”與“市場化”反思——兼論“廣義科斯定理”和產權公平》，載《江蘇社會科學》2011年第6期。

　　⑧張五常：《共有產權》，載張五常：《經濟解釋》，易憲容、張衛東譯，北京：商務印書館2000年版。

　　⑨C·恩伯、M·恩伯：《文化的變異——現代文化人類學通論》，杜杉杉譯，沈陽：遼寧人民出版社1988年版。

　　⑩哈耶克：《通往奴役之路》，馮興元等譯，北京：中國社會科學出版社1997年版。

　　11斯蒂格利茨：《社會主義向何處去——經濟體制轉型的理論與證據》，周立群等譯，長春：吉林人民出版社1998年版。

　　12葉善蓬：《新中國價格簡史》，北京：中國物價出版社1993年版，第178—179頁。

　　13《馬克思恩格斯選集》第1卷，北京：人民出版社1995年版，第693頁。

　　王景新：浙江農林大學中國農民發展研究中心( Wang Jingxin， Center for China Farmers’ Development， Zhejiang Agriculture and Forestry University)

　　彭海紅：中國社會科學院馬克思主義研究院(Peng Haihong， Academy of Marxism， Chinese Academy of Social Sciences)

　　老田：自由學者(Lao Tian， Freelance Scholar)

　　潘毅：香港理工大學應用社會科學系(Pun Ngai，Department of Applied Social Sciences，Hong Kong Polytechnic University)

　　龔云：中國社會科學院馬克思主義研究院(Gong Yun ，Academy of Marxism， Chinese Academy of Social Sciences)

　　馬翀煒：云南大學西南邊疆少數民族研究中心(Ma Chongwei， Center for Studies of Chinese Southwest’s Borderland Ethnic Minorities， Yunnan University)

　　張銀鋒：天津社會科學院社會學研究所(Zhang Yinfeng， Institute of Sociology， Tianjin Academy of Social Sciences)

　　劉民權：北京大學經濟與人類發展中心(Liu Minquan， Center for Human and Economic Development Studies， Peking University)

　　羅必良：華南農業大學經濟管理學院(Luo Biliang， College of Economic & Management， South China Agricultural University)

　　張小軍：清華大學社會學系(Zhang Xiaojun， Department of Sociology， Tsinghua University)

　　曹錦清：華東理工大學社會學系(Cao Jinqing， Department of Sociology， East China University of Science and Technology)

　　嚴海蓉：香港理工大學應用社會科學系(Yan Hairong， Department of Applied Social Sciences， Hong Kong Polytechnic University)

　　徐俊忠：中山大學哲學系(Xu Junzhong， Department of Philosophy， Sun Yat-Sen University)

　　麻國慶：中山大學人類學系(Ma Guoqing， Department of Anthropology， Sun Yat-Sen University)

　　何明：云南大學民族研究院(He Ming， Ethnic Group Studies Institute， Yunnan University)

　　盧暉臨：北京大學社會學系(Lu Huilin， Department of Sociology， Peking University)

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