劉兆佳、瑪雅：香港“占中”行動全景觀察與深層剖析

　　劉兆佳、瑪雅：香港“占中”行動全景觀察與深層剖析

　　——專訪香港特區(qū)政府前中央政策顧問劉兆佳

　　內(nèi)容提要:只有中國共產(chǎn)黨的一國兩制方針，才能為香港帶來清晰的未來和廣闊的發(fā)展前景。目前圍繞香港政改問題的紛爭和由此引發(fā)的非法“占中”行動，實質(zhì)是管治權之爭。中國政府對來自香港的威脅不會置之不理。任何試圖以香港在一國兩制下所享有的自由、權利和特殊條件來改變內(nèi)地體制的行為，只會貽害香港，是置廣大香港人的利益和命運于不顧。

　　回歸17年只是很短的時間。我們需要更長的時間來建立一種適當?shù)闹醒牒拖愀厶貐^(qū)的關系、香港人與內(nèi)地同胞的關系，以及香港內(nèi)部不同力量之間的關系。香港大多數(shù)人是理性的，主流意見是要和內(nèi)地繼續(xù)發(fā)展經(jīng)濟合作。香港未來的發(fā)展離不開中央的對港政策，離不開香港和內(nèi)地的良好關系。要在這個基礎上，去思考香港未來的民主道路。

　　瑪雅：香港政改紛爭發(fā)展為非法“占中”行動，嚴重損害了香港的社會、經(jīng)濟和民生，引起國內(nèi)外密切關注。在內(nèi)地民眾看來，香港人放著好日子不過，瞎折騰什么?但是不難想見，“占中”背后的原因頗為復雜。你在新著《香港的獨特民主路》中分析，過去30多年香港走了一條獨特的民主化道路。從香港民主發(fā)展的角度來看，怎樣認識這場政治風波?

　　劉兆佳：我一向主張從香港的獨特性思考香港的政治現(xiàn)象，包括香港的民主發(fā)展。認識香港的民主發(fā)展不但要著眼現(xiàn)實，還要從歷史的角度出發(fā)，分析香港所處的國際國內(nèi)環(huán)境、中國和英國的關系、香港的歷史背景和香港內(nèi)部政治勢力的對比。這樣才能比較清楚地辨析香港的民主化道路，認識它的獨特性;也才能了解，為什么西方民主政治理論不能解釋香港的民主化現(xiàn)象，其他社會的民主發(fā)展經(jīng)驗也不能生搬硬套于香港。

　　瑪雅：香港回歸前在英國統(tǒng)治下一個半世紀，與西方世界緊密接軌，成為一個高度自由化、法治化、商業(yè)化的社會，可以說是一個“西方的”華人社會。為什么香港沒有走上西式民主道路，而走了一條獨特的路?

　　劉兆佳，全國政協(xié)委員、全國港澳研究會副會長、香港特區(qū)政府前中央政策組首席顧問、香港中文大學社會學榮休講座教授。

　　劉兆佳：縱觀香港數(shù)十年的民主化道路，其民主發(fā)展來源于一些獨特的因素和動力，是在一個特殊的國際環(huán)境中發(fā)生，擁有它獨一無二的變化規(guī)律，所以呈現(xiàn)具有本身特色的民主形態(tài)與運作模式。

　　香港的民主進程始于上世紀80年代初，起因是香港前途問題的出現(xiàn)。當時中英兩國政府就香港在1997年后的政治安排展開談判，香港將面對從英國殖民地到中國特別行政區(qū)的政治身份巨變，以及由此而來的政治、社會和心理變遷。在此之前，英國人在香港一方面實施開明的懷柔管治，包括尊重法治、人權和自由，保護私有產(chǎn)權，有限職能政府，自由市場和公平競爭等，另一方面將政治權力牢牢掌握在殖民政府手中。在回歸問題出現(xiàn)前，英國人因為沒有“撤退”的需要，從未在香港啟動民主化計劃，反而盡可能隱瞞真相。在這樣的環(huán)境中，不論是出于反對殖民主義或是為了爭取政治權力，香港都沒有出現(xiàn)過強大的民主運動。在香港，政治學關于經(jīng)濟發(fā)展促進民主發(fā)展的理論完全不適用，民主化沒有伴隨自由化而發(fā)生。

　　上世紀80年代初，香港前途問題乍現(xiàn)，香港的民主化進程也隨之啟動。但由于缺乏強大的政治組織和公民團體來推動民主，香港人雖然民主訴求上升，香港的民主進程卻只能由中英兩國來主導。英國人為了穩(wěn)定香港人對殖民政府的支持，從而實現(xiàn)“光榮撤退”，在回歸前十幾年加大了懷柔管治的開明度，包括開啟所謂民主改革。中國政府認為，香港在結束殖民統(tǒng)治、回歸祖國后，能有一個民主程度更高的政治體制，將是香港人和內(nèi)地同胞樂見的事，同時也彰顯香港人作為中華人民共和國公民新的政治權利和當家做主的地位。但另一方面，民主化只能配合和促進一國兩制下香港政治、社會、民生等各方面的發(fā)展，有利于香港與內(nèi)地的融洽相處，特別是要建構良好的中央與特區(qū)的關系。顯然，中國政府的這個目標是英國人不能認同和接受的，中英雙方對香港民主化的內(nèi)涵、目標、規(guī)模和速度有著嚴重且不可彌合的分歧。

　　在香港人中，基于對中國共產(chǎn)黨和“九七”回歸的恐懼和憂慮，無論是反對派還是建制派，都把注意力集中在如何從兩國政府手中奪取政治權力上。在聲稱為香港爭取最大的“高度自治權”的同時，兩派勢力之間展開了權力爭奪。

　　瑪雅：爭奪對香港的執(zhí)政權?

　　劉兆佳：是。他們的權力爭奪以及與中英政府復雜的政治互動，在相當程度上影響了香港的民主化過程。這個過程迄今尚未完結，還在跌宕起伏中持續(xù)，不斷造成社會的分化和內(nèi)耗，損害香港的穩(wěn)定與發(fā)展。

　　瑪雅：由此觀之，眼前發(fā)生的“占中”行動是一次權力角逐，是管治權之爭?

　　劉兆佳：直觀的看，這場政治風波，是各方政治勢力就2017年行政長官普選辦法展開的激烈政治較量。背后的問題，關涉香港未來民主發(fā)展的路向選擇、香港的長治久安和長遠發(fā)展，以及一國兩制下國家和香港的政治、經(jīng)濟利益。

　　瑪雅：用內(nèi)地的話說，是方向道路問題。

　　劉兆佳：香港學界很多人，尤其年輕一輩，早已服膺西方民主政治。他們想在香港建立西方民主政體，實行一人一票選舉、政黨輪替執(zhí)政。他們甚至希望，香港的西式民主實踐能夠拉動中國的民主發(fā)展，使香港成為中國走向和平演變的橋頭堡。即便西方民主最終只能在香港植根，也至少可以讓香港發(fā)展為獨立政治實體，達到完全自治，在一國兩制下發(fā)揮“民主抗共”的作用。

　　這樣的立場是中央和香港的建制勢力堅決反對的。中央和建制派基本上從落實一國兩制，維護國家主權、安全和發(fā)展利益的角度來看香港的民主改革，強調(diào)要服從大局，民主政治只是貫徹一國兩制方針和達致其目標的手段。即便作為目標，民主化發(fā)展也不能凌駕于其他重要目標之上，不能損害香港的繁榮穩(wěn)定，破壞中央和特區(qū)的關系。尤其重要的是，香港不能蛻變?yōu)?ldquo;反共基地”或“顛覆基地”，讓境外反華勢力有機可乘。以此為故，香港特區(qū)政權絕不能落入與中央對抗的人手中。

　　瑪雅：這對反對派來說是不可接受的。既然他們想要香港成為獨立政治實體，就一定要將中央政府置于特區(qū)門外，以免干預香港事務，那香港的管治權就必須由他們來執(zhí)掌。

　　劉兆佳：反對派中有些人相信，香港回歸并實行“港人治港”、“高度自治”是香港推行民主政治一個難得的機會。在這種急迫感的驅使下，這些人在接受香港回歸的同時，要求中國政府承諾在香港實行全面民主。在他們“民主回歸”大旗背后，當然是想成為回歸后香港管治者的“雄心”，希望“九七”能為他們帶來執(zhí)掌政權的機會。

　　反對派民主改革的立場甚為具體，爭取的決心也很大。但是在推動民主化和香港的經(jīng)濟社會改革上，他們的主張卻頗為空泛和模糊。畢竟，對他們來說，沒有什么事比奪取管治權更重要;唯有權力在手，其他政治、社會和經(jīng)濟目標才可能實現(xiàn)。為此，他們視中央政府為對手，集中力量向其施壓，同時與建制派爭奪權力，形成尖銳對立。

　　基本立場南轅北轍，使香港不同的政治勢力難以在共同接受的政治框架中共存，香港社會各界在回歸后沒有形成一個“政治命運共同體”，以致政治沖突連續(xù)不斷。各方爭斗不休的一個后果，是一套頗為復雜和臃腫的行政長官和立法會的產(chǎn)生辦法。在這種惡劣、緊張的政治環(huán)境中，不但特區(qū)的管治效能被削弱，穩(wěn)定和發(fā)展受損，香港的民主化道路也崎嶇不平、前景不明。

　　瑪雅：“占中”行動失控，使得香港的民主之路雪上加霜，這對香港長遠的民主發(fā)展意味著什么?

　　劉兆佳：不論“占中”最終結果如何，香港的民主化進程遠未完結，與其相關的政治沖突會延續(xù)不斷。這意味著，香港在其獨特的歷史和現(xiàn)實條件下，探求民主的道路注定是艱辛和曲折的，而其“終點”也是模糊不清的。因此，對于追求民主政治的人來說，維持理性、耐心和包容共濟的精神十分重要。事實上，香港政治的未來，必須通過中央與香港人的共同探討，來找尋在一國兩制下對國家和香港都有利的民主發(fā)展路向，找到一種切合香港實際的民主改革方案。這種探索過程將是漫長的，甚至是相當痛苦的，最后結局未必對所有人都是最理想的，但卻對減少分歧和摩擦，以至香港的長治久安和長遠發(fā)展有正面意義。

　　一國兩制在香港基本成功

　　瑪雅：有觀點認為，香港在回歸17年后出現(xiàn)政治動蕩，表明一國兩制的實施不成功。你有何評價?

　　劉兆佳：我認為，一國兩制基本成功。一國兩制方針是中國政府在上世紀80年代初提出的，原本是用來處理臺灣問題。由于香港回歸問題出現(xiàn)，就把這個構思稍加改變，用于香港。當時中國要在1997年收回香港，這與中華民族的榮辱息息相關。按照1898年中英《展拓香港界址專條》，到1997年6月30日，英國對新界為期99年的租約到期，就要把新界交還中國。而交還新界，就意味著交還整個香港，因為離開了新界，香港和九龍也難以為繼。中國政府認為，1997年是合適的時機。那個時候不收回香港，往后恐怕更困難。如果不能收回香港，照鄧小平的說法，他就成了“李鴻章第二”，無法向中國人民交代。所以，中國決定收回香港。

　　但是怎么處理香港問題?中國提出了一國兩制方針，以期和平地與英國解決這個歷史遺留的重大問題。當時來看，要達到幾個目的：首先，要讓中國恢復在香港行使主權后能夠保持香港人的信心，尤其是投資者對香港前途的信心。中國政府深知香港的資本家和專業(yè)精英對共產(chǎn)黨和“九七”回歸的恐懼，為此，作出“保持香港原有的制度和生活方式不變”的承諾至為重要。同時，要維護香港長遠的繁榮穩(wěn)定，保持國際社會對香港的信心，使香港在回歸后能夠繼續(xù)發(fā)揮對國家經(jīng)濟發(fā)展的積極作用，以及通過一國兩制在香港的成功實施，發(fā)揮推動臺灣與大陸統(tǒng)一的戰(zhàn)略效用。

　　瑪雅：也就是說，一國兩制是從現(xiàn)實出發(fā)，理性作出的符合國家和香港利益的戰(zhàn)略選擇。

　　劉兆佳：一國兩制方針的首要目的，就是要同時照顧并促進國家和香港的利益。上世紀80年代初，中國正處于國家發(fā)展戰(zhàn)略重大轉變之時，從階級斗爭轉向改革開放，推動現(xiàn)代化發(fā)展。在這個歷史時刻，香港回歸問題出現(xiàn)，國家和香港之間產(chǎn)生重大的利益重疊。新中國成立以來，在“長期打算，充分利用”的國策下，香港對國家發(fā)展作出過巨大貢獻。冷戰(zhàn)時期，在西方圍堵封鎖的情況下，中國利用香港獨特的地位，還能保持一定的外交和經(jīng)濟的主動性。中蘇交惡之后，香港成為中國和西方接觸的一個橋梁。進入改革開放時期，中國政府認為，香港能夠在新時期為國家的發(fā)展繼續(xù)發(fā)揮價值。特別是經(jīng)濟價值，利用它獨有的各種優(yōu)勢——自由市場經(jīng)濟體系，高度現(xiàn)代化和與國際接軌的各行各業(yè)，作為世界貿(mào)易、服務、金融、資訊中心的地位，等等，為國家經(jīng)濟發(fā)展發(fā)揮關鍵作用。

　　劉兆佳

　　本質(zhì)上，一國兩制方針是“長期打算，充分利用”政策的延續(xù)，是為在香港回歸后使國家發(fā)展與香港發(fā)展能夠有機融合。所以，一國兩制是中國共產(chǎn)黨和香港人在這一關鍵歷史時刻“共同利益”的基礎上形成的，是基于彼此的實際需要而制定的，因此是“互利共贏”的安排。一國兩制讓香港得以保持繁榮穩(wěn)定，而一個繁榮穩(wěn)定的香港有利于中國的現(xiàn)代化發(fā)展，也會讓共產(chǎn)黨得以通過國家經(jīng)濟發(fā)展和人民生活水平的提高來提升管治權威，鞏固執(zhí)政地位。既然一國兩制方針是建筑在重大實際利益和長期利益的堅固基礎之上，則其生命力和持續(xù)力無可置疑。

　　瑪雅：從實施情況來看，一國兩制是否達到了預期目標?

　　劉兆佳：整體來說，一國兩制是一個對各方——中國政府和內(nèi)地同胞、大部分香港人、西方國家以及國際社會，都比較合適的安排。中國恢復了對香港行使主權，同時保留了一個對國家發(fā)展有價值的特區(qū)。香港得以保持繁榮穩(wěn)定，在新時期繼續(xù)為國家現(xiàn)代化事業(yè)發(fā)揮作用。

　　一國兩制也保持了國際社會對香港的信心。滿足了西方人，特別是英國人的需要，使他們能夠體面地從香港撤退。同時英國和其他西方國家在香港的利益也得到了照顧。美國國會在1992年通過了《美國香港政策法》(US Hong Kong Policy Act)。這表明，美國接受香港回歸中國這一現(xiàn)實，愿意繼續(xù)支持香港。

　　最后一條涉及臺灣問題，我反而覺得不是那么重要。

　　瑪雅：為什么?一國兩制最初是為解決臺灣問題設計的，如果在香港成功，不是可以起到示范作用?

　　劉兆佳：臺灣在上世紀90年代建立了西方民主體制，在政治發(fā)展方面比香港走得快得多。無論香港在一國兩制下如何成功，都不會對臺灣有太大的示范作用，不會增強臺灣人對實現(xiàn)統(tǒng)一的愿望。反而它的重要性在哪呢?一國兩制在香港成功，可以讓西方以及國際社會看到，中國政府有誠意、有能力履行國際協(xié)議。香港回歸后能保持繁榮穩(wěn)定，西方對臺灣的將來就會增加一份信心，減少支持臺灣獨立的動機。西方原來就不想因為臺灣獨立跟中國過不去，既然中國提出一國兩制來實現(xiàn)兩岸統(tǒng)一，既然一國兩制在香港成功，西方對臺灣不論是政治責任還是道義責任都會有所下降。這在某種程度上，就減少了西方介入中國統(tǒng)一進程的可能性。

　　瑪雅：香港人對一國兩制的實施情況評價如何?

　　劉兆佳：香港人大體上持正面評價，當然不是所有人。到目前為止，雖然香港人對一國兩制的信心和對中央政府的信任時高時低、起伏不定，總體來說，還沒有哪一股力量想要放棄一國兩制，或者說認為還有更好的對香港前途的安排。有極少數(shù)人提出所謂本土主義或“港獨”意識，但只是一種情緒宣泄，而不是針對現(xiàn)實的政治綱領，在社會上也沒有得到共鳴。

　　回歸之前，很多香港人惶惶不可終日，擔心香港原有的“好東西”——自由、人權、法治等會失去，幾十萬人移民走了。回歸后，香港人驚喜地發(fā)現(xiàn)，不但香港原有的制度和生活方式保留了下來，而且繁榮穩(wěn)定超乎想象。很多外國人來香港，也覺得回歸后發(fā)展不錯，與他們國家相比并不遜色。但是慢慢的，香港社會出現(xiàn)了一些新問題，令很多香港人產(chǎn)生不滿。這種局面的出現(xiàn)恰恰說明，香港人已大體上認可一國兩制，回歸前最大的擔憂已不存在，所以開始有新的期許?，F(xiàn)在人們關注的是新問題，比如國際競爭力、特區(qū)政府的管治能力、貧富懸殊等。這些問題在回歸前根本顧不上多想，也不是重點。

　　總體來說，雖然碰到不少問題，一國兩制基本是成功的。它是適合香港的一種安排，也是適合國家的一種安排。到目前為止，還沒有看到其他更好的安排，能夠取代一國兩制。

　　瑪雅：有分析認為，香港政治風波表明，“愛國愛港”理念沒有被香港人接受，國家認同沒有樹立。香港回歸，中英兩國政府簽署一個協(xié)議，就在1997年實現(xiàn)了。但由于長期在英國統(tǒng)治下，香港與內(nèi)地社會制度不同，香港人與內(nèi)地人社會文化交往甚少，沒有相互理解、尊重和包容的感情基礎。在這種形同路人的情況下履行一個兩國間的政治協(xié)議，香港雖然回歸了，人心卻沒有回歸。現(xiàn)在出現(xiàn)問題，意味著需要回過頭去構建思想基礎，這是非常困難的，因為身份認同和觀念的轉變遠比一個政治安排的落實困難得多。

　　劉兆佳：假如是這樣的話，它所帶來的問題，應該在回歸后馬上出現(xiàn)，而不是十六、七年后才出現(xiàn)。根據(jù)香港的民意調(diào)查，回歸以后，即使經(jīng)歷了亞洲金融風暴，很多人，特別是中等階層，承受了資產(chǎn)大幅貶值的痛苦，又遭遇了非典沖擊，香港人對一國兩制都沒有動搖。2003年發(fā)生《基本法》23條立法風波，幾十萬人上街，但事件平息后，中央政府推出一系列優(yōu)惠香港政策——CEPA(《內(nèi)地與香港關于建立更緊密經(jīng)貿(mào)關系的安排》)、內(nèi)地旅客赴港“自由行”、內(nèi)地企業(yè)來香港投資或上市，以及人民幣業(yè)務的開拓等，幫助香港渡過經(jīng)濟難關。這反而讓香港人更加感到一國兩制對香港的重要，對中央的信任度有所提升。假如還是在英國統(tǒng)治下，中國政府會不會這么積極幫助香港恐怕也有疑問。

　　香港現(xiàn)在的問題是最近兩年出現(xiàn)的，需要具體分析，究竟是什么原因導致中央政府和部分港人——不是全部港人，多了一些矛盾。你說的情況的確存在，中國改革開放前，大部分香港人跟內(nèi)地同胞處于一種隔絕狀態(tài)，彼此在社會、文化、制度、價值觀上形成了分歧。這個分歧現(xiàn)在還在困擾著香港人跟內(nèi)地同胞之間的關系。再加上發(fā)展水平不同，物質(zhì)條件不同，生活方式不同，這種隔膜不是短時期內(nèi)可以化解的。但話說回來，一國兩制正是針對這種差異的情況提出的，就是要讓香港保留原有的制度、價值觀和生活方式，讓香港人可以放心回歸。所以，盡管在回歸之后經(jīng)歷了不少挫折，也有對中央不滿的情況出現(xiàn)，但總體來說，香港人對一國兩制的信心沒有動搖。

　　中國崛起改變了香港人的心理預期

　　瑪雅：那么你認為，是什么原因造成一部分香港人的不滿情緒，讓反對派可以呼風喚雨，有這么大的煽動力?

　　劉兆佳：首先我要說，第一，還沒有太多香港人說一國兩制對香港不好，還認為這是一個最好的安排。第二，現(xiàn)在出現(xiàn)問題，不是因為一國兩制本身，而是發(fā)生了一些變化，使部分香港人對香港的未來多了一份憂慮。這方面的大前提是，因為中國崛起太快，對香港的影響力越來越大，一些港人害怕自己原有的“好東西”保不住，會逐步消失。

　　一路以來香港人有一種看法，就是在一國兩制下，內(nèi)地長期依靠香港，香港源源不斷向內(nèi)地輸出各種各樣的影響力，經(jīng)濟上的、金融上的、價值觀和制度上的。的確這種看法也不完全錯誤，香港有不少法律、制度可以讓內(nèi)地一些城市參考，來改善它們的法律和制度環(huán)境。

　　瑪雅：尤其是廣東地區(qū)。近水樓臺先得月，深圳魔幻般崛起，無疑得益于它特殊的地理優(yōu)勢。

　　劉兆佳：香港一些城市管理經(jīng)驗或民間團體參與公共服務的經(jīng)驗，都可供內(nèi)地參考。香港現(xiàn)在仍然是重要的內(nèi)地吸收外資的地方。香港金融機構對內(nèi)地的金融改革，特別是作為人民幣國際化的一個基地，還在繼續(xù)發(fā)揮影響力。

　　但問題是，回歸以后，中國崛起太快了，中國作為經(jīng)濟體相對于香港越來越大。越來越多的內(nèi)地企業(yè)到香港投資，現(xiàn)在香港股票市場超過一半的市值來自內(nèi)地企業(yè)。內(nèi)地人才來香港工作越來越多，內(nèi)地學生來香港念書越來越多，內(nèi)地游客來香港旅游購物越來越多。在這種情況下，香港人原來的心理預期改變了，一部分人開始感到憂慮。

　　以前香港人的心理預期是，香港單向對內(nèi)地的影響和內(nèi)地單向對香港的依賴，以及這種想象連帶出來的優(yōu)越感?，F(xiàn)在隨著中國崛起，香港對內(nèi)地經(jīng)濟依賴越來越多，內(nèi)地同胞來香港就業(yè)、念書、旅游購物越來越多，香港人跟內(nèi)地同胞接觸也越來越多。本來大家的社會背景和價值觀不同，產(chǎn)生碰撞是難免的，香港人對這種情況并不擔憂，覺得香港比內(nèi)地優(yōu)越，不怕跟內(nèi)地接觸，更不怕競爭。

　　但是經(jīng)過一段時間，香港人開始憂慮，覺得自己的制度、價值觀和生活方式可能不保。與內(nèi)地往來越來越密切，內(nèi)地不好的東西會不會傳到香港來?比如貪污腐化、不按程序辦事、經(jīng)濟壟斷，以及一些不文明的行為。還有，內(nèi)地人才濟濟來香港發(fā)展，不可避免擠壓了一些香港人的發(fā)展空間。比如我們中文大學，本地學生面對內(nèi)地優(yōu)秀生的競爭，越來越多的獎學金或者是出去交流、進修的機會讓內(nèi)地學生拿走了。

　　對于國家崛起，香港人喜憂參半。一方面產(chǎn)生了民族自豪感，一些過去有成見的人對中央政府的信任度不斷提高。但同時也產(chǎn)生了一種憂慮，越來越怕來自內(nèi)地的競爭，怕失去自己原有的優(yōu)勢，所以對自己的信心有所下降，同時對中央政府和內(nèi)地同胞產(chǎn)生了一種抵觸情緒。

　　瑪雅：香港人出現(xiàn)這種失落感，是因為覺得自己作為香港人的身份認同受到了影響?

　　劉兆佳：這是更重要的一點，就是怕失去香港人的身份認同，這關系到什么是香港人的問題。一路以來，香港人都認為自己是一種獨特的中國人。獨特在哪呢?根據(jù)我的研究，就是對內(nèi)地同胞有一種很簡單、同一、典型化的看法，覺得內(nèi)地同胞差不多都一樣。見到一個內(nèi)地同胞的典型，一個心態(tài)就是把這個典型跟香港人的典型進行比較，來建立香港人獨特的身份認同。在這個過程中就夸大了香港人優(yōu)越的方面，也夸大了內(nèi)地同胞落后的方面。比如說，內(nèi)地同胞沒有拼搏精神，我們有拼搏精神;內(nèi)地同胞過分依靠政府，我們講個人奮斗;內(nèi)地同胞沒有法治，我們有法治;內(nèi)地同胞沒有自由，我們有自由;內(nèi)地同胞沒有公德心，我們有公德心……

　　這種對比的問題在哪呢?就是認為香港人之所以是香港人，是因為我們具備了一系列現(xiàn)代社會的特征，而這些很多來源于西方。所以，香港人一方面跟內(nèi)地同胞比，把自己當成另類的特別優(yōu)秀的中國人。同時跟西方人比，用西方標準來建構自己的社會認同。香港人沒有辦法把自己跟西方人分開，因為相比西方人他沒有獨特性。沒有獨特性他無所謂，覺得被當成西方人更好，這突出了他相對于內(nèi)地同胞的所謂自豪感。

　　瑪雅：香港人在英國統(tǒng)治下一個半世紀，難免被“同化”。

　　劉兆佳：香港人的西方身份認同跟殖民統(tǒng)治是聯(lián)在一起的。英國人對香港的管治一路以來都是懷柔政策，這使得香港和其他殖民地非常不同。英國人想在這個荒島上建立一個商埠，需要各方面的人來這里開發(fā)。所以使用比較文明的懷柔管治，通過法律手段建構一個穩(wěn)定的投資發(fā)展環(huán)境，吸引人來香港做生意、做勞工，特別是內(nèi)地中國人。

　　英國人也不擔心香港獨立，因為跑來香港的人都是為了發(fā)家致富，不是推翻殖民統(tǒng)治。有些人是來逃避內(nèi)戰(zhàn)或政治動亂，或者逃避政治迫害。這些人不愿意任何一個中國政府來統(tǒng)治香港，無論是滿清政府、國民黨政府，還是共產(chǎn)黨政府?？梢哉f，在一個半世紀的殖民管治中，英國人其實得到了來自中國政府，特別是共產(chǎn)黨政府的“政治補貼”，很容易實行懷柔統(tǒng)治。所以，雖然是殖民地，沒有民主政體，香港所擁有的自由、人權、法治和善治，相比西方國家絕不遜色。

　　瑪雅：1997年我在美國留學。香港回歸那天，有位教授對我說，“香港回歸中國，殖民統(tǒng)治結束了，你一定感到非常自豪。”我當時不知道，對于香港人來說，結束殖民統(tǒng)治并不是一件自豪的事。

　　劉兆佳：從香港人的角度來看，殖民統(tǒng)治不是一件難受的事。他不是因為中國不行才被迫接受殖民統(tǒng)治，他是自愿接受殖民統(tǒng)治。香港人知道，中國要收回香港很容易，特別是中華人民共和國政府。之所以不收回，是因為保留香港為殖民地對中國有好處，所以他不覺得繼續(xù)成為殖民地是一件丟臉的事。加之在英國統(tǒng)治下，香港作為一個國際商埠，吸收了很多來自西方的思想，香港人覺得殖民統(tǒng)治是西方向香港傳送價值觀的一個紐帶。所以殖民政府在香港的認受性很大，是香港人習以為常、安身立命的一種統(tǒng)治。這也是香港人抗拒回歸的原因，覺得殖民統(tǒng)治是好事，換一種統(tǒng)治還有不確定性。之所以香港人感到比內(nèi)地人優(yōu)越，這也是一個原因。

　　從內(nèi)地人來看，特別是近十幾年愛國主義、民族主義情緒上升，對香港人緬懷殖民統(tǒng)治的心態(tài)很不以為然。這也是兩地同胞，尤其年輕人，產(chǎn)生矛盾的一個原因。所以我認為，香港現(xiàn)在出現(xiàn)問題，主要是部分港人多了一些擔憂，怕原來的“好東西”保不住，而原來的“好東西”又跟殖民統(tǒng)治有關。為什么有些人回歸后很多年沒有提港英政府，最近兩三年卻突然緬懷殖民統(tǒng)治，有些年輕人還把港英時期的旗子拿出來飄揚一番?為什么有些人產(chǎn)生了所謂本土主義，甚至“港獨”意識?我想，一定程度上也是害怕失去原有的東西，失去他賴以感到自豪的身份認同。

　　瑪雅：近幾年香港人與內(nèi)地游客多次發(fā)生摩擦，是不是與這種既優(yōu)越又失落的心態(tài)有關系?

　　劉兆佳：有關系。在這種心態(tài)下，一部分香港人對內(nèi)地同胞產(chǎn)生了抵觸情緒。在大家面對面接觸時，這種抵觸情緒演化為人與人之間的沖突，一些小事情都可能爆發(fā)言語間的傷害。甚至容許西方人做的事情，比如一些不文明的行為，他不容許內(nèi)地同胞做，采取一種比較嚴苛的態(tài)度。而且在這種情況下，就很容易把對內(nèi)地同胞的抵觸情緒轉向中央政府。

　　實際上，中國國力越來越強，在國際上影響力越來越大，使香港人產(chǎn)生了一種自豪感。但同時，有些港人，特別是年輕一輩就覺得，既然中國國力已經(jīng)發(fā)展到這個地步，就更不能容忍內(nèi)地出現(xiàn)違反法治、人權的事。內(nèi)地在發(fā)展過程中出現(xiàn)的一些問題，貪污腐化、貧富懸殊、區(qū)域發(fā)展不平衡等，香港人看到也不高興。這些問題經(jīng)過媒體廣泛報道，引起一些港人尤其是年輕人對中央和內(nèi)地的負面情緒，在相當程度上抵消了中國崛起帶來的對國家的向心力。

　　瑪雅：香港人對內(nèi)地不滿的一個原因是，回歸后，內(nèi)地一些貪腐現(xiàn)象侵入香港，破壞了法治和廉政。十八大以來，中共加強廉政建設，反腐力度之大前所未有，這對香港人改變對中央的看法應該有積極作用。

　　劉兆佳：這肯定。一些大老虎被抓，對香港人改變對中央的看法有正面作用。更重要的是，如果香港人到內(nèi)地工作、跟內(nèi)地做生意，越來越能按明文規(guī)定辦事，而不需要潛規(guī)則，肯定對改善香港人跟中央的關系有好處，對改善香港人跟內(nèi)地同胞的關系有好處。

　　國民教育的目標是“不要跟中央對抗”

　　瑪雅：此次風波，經(jīng)濟原因占多大成分?眾多普通市民和青年學生上街，但是真正追求民主的人并不占多數(shù)。1992年克林頓和老布什競選美國總統(tǒng)時，克林頓陣營打出一個口號：“It’s the economy，stupid!”我最近在網(wǎng)上也看到這句話，說香港問題“是經(jīng)濟，蠢貨!”

　　劉兆佳：其實從經(jīng)濟來看，回歸這些年來在中央的“惠港”政策下，在香港與內(nèi)地經(jīng)濟緊密聯(lián)系下，香港的發(fā)展是不錯的。假如你回歸前在香港居住，現(xiàn)在的繁榮超乎當時想象。香港過去5年平均增長3%-4%，相對于西方發(fā)達國家是高的。而且就業(yè)情況理想，幾乎全民就業(yè)。當然，香港人對經(jīng)濟情況肯定也有不滿。第一是貧富懸殊，第二房價太高，第三年輕人就業(yè)和發(fā)展機會不比從前，第四就是在中國崛起的情況下，香港的國際競爭力下降，特別是新的經(jīng)濟增長動力不足。

　　瑪雅：一方面“惠港”政策和兩地合作帶來香港經(jīng)濟發(fā)展，一方面貧富懸殊加劇引發(fā)不滿情緒，這是否意味著，回歸給香港帶來的紅利沒有被普通民眾共享?

　　劉兆佳：這的確是個問題。中央2003年后的各種“惠港”措施產(chǎn)生了不錯的效果，促進了兩地之間、香港人與中央之間的良性互動，不過隨著時間推移，這些效果正在逐步減退。此外，兩地經(jīng)濟合作帶來的好處沒有能夠在不同的社會群體中平均分配，而是集中在一些既得利益者——商界、金融界、旅游和高端服務提供者的手上。部分香港人感到自己的日常生活和居住環(huán)境受到破壞，原來相對于內(nèi)地的“優(yōu)越感”受挫，對中央政府和內(nèi)地同胞的怨氣也油然而生。

　　但是據(jù)我看，經(jīng)濟層面的不滿并不是抗爭行動的主要原因，抗爭行動的核心不是經(jīng)濟目標，是政治目標。你很少看到什么行動是針對大財團，或者針對貧富懸殊，主要是針對特區(qū)政府的一些政策和處理問題的手法，比如國民教育。2003年之前，“七一”游行很少人參加，就幾千人。只是2003年反對23條立法，再加上對特區(qū)政府管治的不滿，才引發(fā)大規(guī)模游行。這兩年游行參加人數(shù)有所增加，而且年輕人比較多，主要還是針對一些政治問題。年輕人受西方政治理念影響更大，對香港殖民地的過去往往從正面看，因為他的成長過程是在英國人懷柔統(tǒng)治達到高峰的時期。年輕人也有向往民主的一面，不滿意政府被大資本家控制。經(jīng)濟上，樓價太高他們買不起，也產(chǎn)生了怨氣。所以他們渴望通過爭取民主來改變社會經(jīng)濟狀況，認為改變選舉辦法是一條出路。當然這是不切實際的想法。

　　瑪雅：有觀點認為，香港回歸后有一個必要的工作沒做，就是去殖民化教育。而且只講“兩制”，不講“一國”，造成香港人“我行我素”，對國家缺乏認同感。你怎么看?

　　劉兆佳：坦白說，無論是西方價值觀，還是反共意識，在香港教育界都十分明顯，很多老師、教授都有這種心態(tài)。但另一方面，從一國兩制的構思來說，就沒有一個明確的教育方面的要求。沒有說要改變香港人對共產(chǎn)黨的態(tài)度和對中華民族的態(tài)度，或是放棄他們原來的政治觀點。基本是說，你只要不搞顛覆內(nèi)地政權的活動、不做危害國家利益的事情就可以?；貧w以來，在中央長時間“不干預”的情況下，香港的反對派得到了廣闊的政治空間，把他們那套觀念通過學校和媒體向香港人，特別是年輕人，進行宣傳，造成一部分港人對國家和中央政府的負面看法越來越多。

　　問題是，在香港推動國民教育，要說服香港人也不容易。從他的角度來說，你允許我保持原來的政治立場。即使改變也不是通過教育，而是通過經(jīng)濟、社會發(fā)展。中國強大了，香港人對共產(chǎn)黨和中央政府的態(tài)度自然會越來越正面。這方面的確有效應。中國經(jīng)濟發(fā)展了，香港對內(nèi)地經(jīng)濟上的依靠越來越多，這讓香港人改變了原來跟中央對抗的立場，知道對抗中央對自己不利。但是香港人還沒有到主動、積極照顧國家利益的地步，只是從愿意對抗到不愿意對抗。

　　搞國民教育，目標應該放在哪?假如是使香港人改變對共產(chǎn)黨的態(tài)度，恐怕在短時期內(nèi)很難做到，畢竟很多人在政治立場上跟共產(chǎn)黨差距很大。通過學校教育，你找不到老師跟你配合，還會引起香港人的反感。他會覺得，為什么突然我要愛國，我要考慮國家的利益?一國兩制沒有這個要求啊。而且他會把國民教育當成是愛國教育，愛國教育又等于是愛黨教育。這種情況下，你要在這方面推動，要香港人支持共產(chǎn)黨、支持中央政府，短時期內(nèi)沒有這個政治條件。

　　瑪雅：比較切合實際的目標是什么呢?

　　劉兆佳：我覺得有兩個。第一，不要跟中央對抗，對抗對香港沒好處。特別是兩地經(jīng)濟關系越來越密切，跟中央對抗對香港經(jīng)濟發(fā)展沒好處。要有一些國情教育，讓香港人認識到，香港和內(nèi)地都需要發(fā)展，香港的發(fā)展機會跟內(nèi)地的發(fā)展關系十分密切。要讓香港人多了解一些國家的情況，問題在哪里，在發(fā)展過程中面對什么困難，在國際上又遇到什么挑戰(zhàn)。而且要讓他們知道，這和香港日后的發(fā)展有實際聯(lián)系。

　　第二是增強歷史教育。要讓學生多了解一點中國古代歷史，這可以產(chǎn)生民族向心力。而且也不會觸動一些老師的神經(jīng)，以為要把他變成共產(chǎn)黨的宣傳工具。

　　總之需要一步步走，不要以馬上就使香港人擁護共產(chǎn)黨為目的。要用事實加深香港人對國家發(fā)展的了解，讓他們更加意識到自己是中華民族一分子，減少跟中央對抗的意愿。坦白說，在13億人口中，有幾百萬人不太愛國也沒什么關系。由于香港殖民地的歷史，又是一個國際商埠，香港人的國家觀念和民族觀念淡薄，這也是很自然的事。重要的是，你要讓他知道跟中央政府對抗無益。能做到這一點，已經(jīng)是很大的成績了。

　　瑪雅：要對他曉之以理。

　　劉兆佳：曉之以理，某種程度上也動之以情。的確回歸以來，中央給香港的支持不少，所以才有香港人的民族自豪感上升，跟中央對抗的意愿下降?，F(xiàn)在最大的問題是，年輕人在學校、在社會上，特別是從媒體上，得到反對中央、丑化內(nèi)地的信息還是不少。怎么把這種情況改變過來，應該說是一個長期的政治斗爭，需要用一些比較務實和有效的方法去逐步改變。

　　在我看來，由于西方目前所遇到的困難，不少國家在走下坡路，以及西方在很多事情上雙重標準，西方價值觀在香港人當中的影響力已經(jīng)沒有以前那么大。中國和其他新興國家的興起，也迫使香港知識界重新思考，究竟香港將來往哪走?哪個發(fā)展模式才是最有利于香港的?香港怎么處理與中央和內(nèi)地的關系?所有這些問題，其實通過政改爭論，也把一些根本性的問題帶出來了，讓大家重新去思考。

　　西式民主不是香港的明智選擇

　　瑪雅：反對派既然把西式民主視為香港政治的未來，就應該“遵守游戲規(guī)則”。以破壞法治的“占中”行動向中央施壓、逼迫梁振英下臺，以損害香港的社會、經(jīng)濟和民生為代價，來達到極少數(shù)人的政治目的，這不是民主，是褻瀆民主。據(jù)一些已經(jīng)退出“占中”的學生說，很多學生示威者是被硬拉進去的，并沒有所謂“民主訴求”。這讓人不能不質(zhì)疑：假如反對派得到特區(qū)的管治權，香港真的會有他們想要的西式民主嗎?即便有，西式民主真的有利于香港的長治久安嗎?

　　劉兆佳：不少香港人認為，在原有的法治、自由、人權、廉政和善治的基礎上，民主政治能讓香港與西方世界完全接軌，至于如此的話，會對香港和國家?guī)硎裁簇撁嬗绊懀瑒t不在他們考慮之列。特別是反對派和有“本土”、“港獨”意識的人，認為只有中國結束“一黨專政”，變成西方式民主國家，香港的前途才有保障。香港如果能在中國的民主化進程中起到先鋒作用，這不但是香港的光榮，也是香港人的“歷史使命”。我認為，這是背離現(xiàn)實政治發(fā)展的幼稚觀點。

　　前蘇聯(lián)和東歐國家的教訓表明：結束“一黨專政”不可能是一個一帆風順的過程，必然經(jīng)歷艱辛痛苦，國家和人民付出沉重代價，能否“成功”也未可知。城門失火，殃及池魚。中國一旦出現(xiàn)政局動蕩，香港能否經(jīng)受得起沒有人能說得準，但香港人珍而重之的繁榮穩(wěn)定必將告吹。

　　退一步說，就算中國變成一個西方式民主國家，姑且不論是否真的對中華民族有利，這個“民主國家”的政府能否取得全國人民同意，給予香港人特殊優(yōu)厚的待遇呢?事實上，在一國兩制下香港人作為中國公民所得到的權力和利益遠比內(nèi)地同胞多，但要承擔的責任和義務卻少得多。況且，中國國內(nèi)發(fā)展不平衡的狀況不是短期內(nèi)可以改變的，在“民選”的中國政府不能不制定財富“再分配”和“平等化”的政策下，香港人能否保有自身的利益也是未知數(shù)。因此，從任何角度來看，只有中國共產(chǎn)黨的一國兩制方針才能為香港帶來清晰的未來和廣闊的發(fā)展前景。漠視共產(chǎn)黨和香港的“共同利益”，意圖改變中共在中國執(zhí)政的現(xiàn)實只能是“搬石頭砸自己腳”。

　　從香港的根本利益和最大利益出發(fā)，一國兩制的成功落實至關重要，關系香港的存亡續(xù)絕。任何試圖以香港在一國兩制下所享有的自由、權利和特殊條件來改變內(nèi)地體制和共產(chǎn)黨在中國執(zhí)政地位的行為，只會貽害香港，是置廣大香港人的利益和命運于不顧。事實上，中國政府早已發(fā)出嚴正警告，對來自香港的威脅不會置之不理，必然采取果斷措施保護共產(chǎn)黨政權和國家利益。早在回歸前多年鄧小平就說過，“特別行政區(qū)是不是也會發(fā)生危害國家根本利益的事情呢?難道就不會出現(xiàn)嗎?那個時候，北京過問不過問?……有些事情，比如1997年后香港有人罵中國共產(chǎn)黨，罵中國，我們還是允許他罵，但是如果變成行動，要把香港變成一個在‘民主’的幌子下反對大陸的基地，怎么辦?那就非干預不行。”

　　瑪雅：很多人認為，“占中”行動的實質(zhì)，是極少數(shù)香港人依托西方勢力、以政改為借口煽動民眾鬧事，挑戰(zhàn)中國政府，反對共產(chǎn)黨。他們意圖搞亂香港，以搞亂香港來搞亂中國，遏制中國崛起。據(jù)報道，美國一些智庫和非政府組織與“占中”不無干系。香港立法會已發(fā)起動議，對“占中”的幕后策劃和資金來源展開調(diào)查。你對這個問題如何分析?

　　劉兆佳：香港回歸時，西方人和香港的反對派一樣，把民主化和政制改革作為一國兩制的主要目標，并把這一目標的實現(xiàn)作為檢驗一國兩制成敗的試金石。他們堅持香港走西方民主道路，希望香港保持繁榮穩(wěn)定，對內(nèi)地產(chǎn)生政治、經(jīng)濟影響，推動中國走向和平演變。

　　現(xiàn)在不一樣了，西方人越來越把香港當成中國的一部分，不像以前當成西方世界的一部分。對香港的動機恐怕也會轉變，在遏制中國的意圖下，是不是有意讓香港成為中國的麻煩制造者?起碼是嘰哩哇啦。最近的政改方案，美國人、英國人、日本人都出來發(fā)聲，給予香港反對派道義上的支持。這代表什么?是不是在他們的對華政策中，香港的角色有變?是不是在他們和中國的大國博弈中，香港不需要再是穩(wěn)定制造者，而是麻煩制造者?

　　瑪雅：西方人把香港當成一顆棋子，由他們來操控，與中國博弈。

　　劉兆佳：從遏制中國這整個一盤棋來說，大棋子有大棋子的作用，小棋子有小棋子的作用。在這方面，西方人也不是什么陰謀，他是陽謀。香港回歸時，西方人說得很清楚，香港作為一個資本主義社會，會對內(nèi)地產(chǎn)生不可忽視的影響，逐步把中國跟西方拉近，使中國效仿西方發(fā)展模式，成為西方的追隨者或附庸國。

　　問題是，這么多年過去，中國沒有走親西方的路，中國崛起反而對西方模式構成挑戰(zhàn)。我最近看了很多分析中美關系的書，美國的主流看法是，中國不會走西方的路。一個崛起的中國在國際上影響力越來越大，更加維護自己的利益，蓄意改變現(xiàn)行國際秩序，挑戰(zhàn)美國霸權。特別是東海、南海爭端，中國想把美國從西太平洋趕出去。在這種情況下，美國重返亞洲，建構美日軍事同盟，恢復和一些東南亞國家的軍事合作，建立TPP……這些在中國人看來，肯定是要遏制中國。所以整個來看，香港在西方對華政策中是什么角色?西方對香港究竟是什么盤算?值得留意和思考。

　　當然，西方不會圖謀香港獨立，也不會指望反對派成為香港特首，因為沒這個可能。但西方目的何在?是不是讓香港產(chǎn)生不穩(wěn)定因素，給國家?guī)砺闊?，削弱中國國?同時使香港失去對臺灣的示范作用，拖慢中國統(tǒng)一的進程?又或是，香港作為國際金融中心，在中國金融改革、人民幣國際化過程中，成為威脅中國金融安全的地方?

　　瑪雅：這使得香港局勢更加復雜，更具變數(shù)，給中央政府解決香港問題增加了難度。

　　劉兆佳：中央把目前的問題視為管治權之爭，所以要考慮一系列問題：假如反對派當權，會不會把香港變成反共基地?會不會跟西方勢力勾結，推動中國和平演變?會不會使一國兩制走向另外的方向?而這個方向對香港不利，對國家也不利。從這個角度來說，在政改問題上，中央和部分港人之間有無法調(diào)和的矛盾。在這個過程中，由于特區(qū)政府權威薄弱，中央政府為了保護國家利益，同時保護特區(qū)政府不受太多沖擊，采取了主動積極的態(tài)度，先把這個球接過來，主導整個政改。

　　另外，香港回歸這十多年，不斷有人挑戰(zhàn)中央權威，策動對抗中央的行動，試圖搞壞特區(qū)的環(huán)境。所以在過去幾年，中央越來越積極地使用它的權力，希望能夠撥亂反正。過去中央和內(nèi)地學者很少就香港事務發(fā)言，現(xiàn)在要奪回話語權，改正一些偏離《基本法》、不符合一國兩制方針的情況，重新樹立中央權威?！栋灼返陌l(fā)表就說明了這個問題。這肯定會讓一部分港人，特別是爭取民主的人，對中央更加不滿，導致沖突步步升級。

　　從中央來說，必然更加從保險的一面來處理香港問題，從國家主權和安全方面來考慮。是不是在某些方面減少對香港的依賴?比如人民幣離岸中心，以前只有香港一個，現(xiàn)在新加坡、倫敦、紐約、法蘭克福，越來越多。這是不是減少對香港這個國際金融中心依賴的一個部署?所以，不管西方的圖謀是什么，中國政府因為國際形勢的變化，對香港產(chǎn)生了新的擔憂，并采取相應對策。

　　在這種種情況下，政改方案不可能有一個各方都可以接受的結果，只能由中央說了算。未來一段時間，反對派的對抗情緒可能還會增加，矛頭不光是中央政府，還有特區(qū)政府。中央和一些港人之間、特區(qū)政府和一些港人之間，建制派和反對派之間，主流精英和傳統(tǒng)愛國力量之間，各種矛盾還會繼續(xù)發(fā)酵，在某種程度上影響香港的穩(wěn)定和發(fā)展。這就是我們現(xiàn)在面對的現(xiàn)實。

　　中央政府與反對派的政治角力

　　瑪雅：中央自始至終態(tài)度都很明確，特區(qū)政權不能由對抗中央的人來掌握。鄧小平說得很清楚，香港的事，必要時“中央就要干預”?？墒菫槭裁矗^去30多年香港的反對派勢力發(fā)展到這么大?能與中央支持的建制派和“愛國愛港”力量分庭抗禮?

　　劉兆佳：這起因于英國人的“光榮撤退”大計。香港的反對派主要是公共服務、自由職業(yè)、媒體、教育、社會服務等行業(yè)的精英，他們受過高等教育，不少人信仰基督教和天主教。作為新興力量，他們需要借助殖民政府開放政治空間在政治上冒起，所以希望英國人在回歸前實施最大限度的民主改革。英國人出于對中國共產(chǎn)黨的懷疑和厭惡，對香港人的“同情”，希望在殖民管治結束前“還政于民”，在香港建立完全自治的政治體制，從而保持香港原有的制度和價值觀，以及延續(xù)英國的影響力，讓中國政府的權力徒具空文。于是，他們扶持新的政治勢力，主要是認同西方政治理念和懷抱反共意識的反對派，與他們結為“非神圣同盟”，共同對付中國政府、建制派和“愛國愛港”力量。

　　由于香港人普遍對“九七”回歸感到憂慮，對內(nèi)地同胞懷有政治優(yōu)越感，認為民主政治可以維護香港的法治、自由和善治，這使反對派勢力及其主張頗有市場。盡管在中國的反制下，英國人不能完全按照他們的意愿落實“光榮撤退”大計，但卻為香港后來的管治和長遠發(fā)展制造了障礙，留下諸多后患。盡管在英國人離開后，反對派失去了“靠山”，但在部分香港人揮之不去的“恐共”情緒陰霾下，仍然具有相當?shù)恼文芰?。相對?ldquo;愛國愛港”力量而言，在民意、輿論和選舉等方面仍占優(yōu)勢。

　　回歸十多年的大部分時間，很多挑戰(zhàn)中央權力、不符合《基本法》和一國兩制的事，反倒成了是反對派指責中央。比如香港法律界老是說，人大釋法就是破壞香港法治，就是破壞香港司法獨立，有些事情法院的判決不符合《基本法》，也不做什么。

　　十八大報告說，要在香港問題上更積極、更進取、更有所作為。從中央角度來說，這是要把香港拉回正軌。但是對部分港人來說，特別是反對派，中央政府要改變對香港的政策，破壞香港高度自治，減少香港人所擁有的政治空間和權利。這種情況下，中央處理香港問題的手法出現(xiàn)變化，自然會與一部分港人產(chǎn)生摩擦。雖然在我看來，《白皮書》沒有改變一國兩制的內(nèi)涵，只是肯定中央在一國兩制發(fā)展中的角色。但要把這個情況扭轉過來，當然引起香港人一些疑惑。

　　瑪雅：反對派得以興起是拜港英政府所賜，英國人走后“靠山”就沒了，卻在17年后掀起這么大的風浪。而中央一直扶持的建制派卻沒能起來，這是為什么?

　　劉兆佳：我的看法是，由于過去的一些做法，讓反對派及其支持者產(chǎn)生了一些現(xiàn)在看來是不切實際的期望，助長了反對派里的激進勢力。因為反對派老是提出自己的主張，并且覺得中央在最后關頭可能做出讓步，這縱容了反對派里的激進勢力，讓相對溫和的務實勢力抬不起頭。

　　瑪雅：反對派屢試不爽，每每逼迫中央讓步，這次“占中”也是打的這個算盤。

　　劉兆佳：可這次不同了，他們錯誤估計了中央可能作出的強硬反應。過去兩年來，中央政府高調(diào)表明立場，認為這種情況非得扭轉不可。這肯定會引起香港人反彈，因為香港人已經(jīng)習慣了反對派的說法?，F(xiàn)在突然說，你們的看法不是中央的看法，那他肯定不滿意。最不幸的是，這種沖突隨著特首普選這一政權爭奪的過程出現(xiàn)，必然使各種矛盾進一步激化。這種局面很不理想，但是這個坎兒恐怕繞不過去，只能慎重去面對，逐步把沖突一一化解，起碼約束在一個可以接受的程度。

　　總的來說，很多問題都是過去兩三年發(fā)生的，不是源于一國兩制，而是源于內(nèi)地的變化、香港的變化，以及國際上的變化。但是從一國兩制的角度來看，必須面對這些變化，積極妥善把問題處理好，理順香港和內(nèi)地的關系。

　　我不認為中央政府希望改變香港原有的制度和價值觀，那樣一來，香港對國家的價值就沒了。中央政府要改變的是一些港人在回歸這么多年后還不接受共產(chǎn)黨在中國執(zhí)政這個事實，還要挑戰(zhàn)中央權威，還要在《基本法》和一國兩制之外搞對抗性行動。這些根本不是一國兩制之下想見到的。一國兩制沒有說要把香港搞成獨立政治實體，沒有說要不斷挑戰(zhàn)中央權威、否定國家現(xiàn)行制度的合法性。

　　所以對反對派來說，必須接受共產(chǎn)黨在中國執(zhí)政這個現(xiàn)實，不要妄圖沖擊中央的權威和權力;要在《憲法》和《基本法》的框架下進行活動，把政治目標和行動都局限在香港;不要妄圖讓香港扮演它不應該扮演的角色，把香港變成一個“反共基地”或“顛覆基地”，讓香港來左右內(nèi)地政治發(fā)展，推動中國和平演變。反對派及其支持者在經(jīng)過一連串斗爭、冷靜下來后要想清楚，究竟是要在《基本法》和一國兩制框架下來運作，爭取自己的權益，還是不斷挑起風波，試圖改變一國兩制的安排。這就是目前斗爭的核心所在，也是香港將來走哪條道路的關鍵時刻。

　　香港不會成為動亂之都

　　瑪雅：分析認為，“占中”的最大危害是撕裂了香港社會，造成支持者和反對者尖銳對立。同時，短期內(nèi)對香港經(jīng)濟造成嚴重傷害;若長期持續(xù)，香港國際金融中心的地位以及國際信用評級都會受損。你對香港的前景擔憂嗎?

　　劉兆佳：我不太擔憂，香港不會成為動亂之都。大部分香港人不熱衷于民主斗爭，主流民意希望保持繁榮穩(wěn)定。這次“占中”行動風起云涌，但你看過去數(shù)十年，雖然民主化和政改爭議鬧得沸沸揚揚，香港社會基本是安定的，經(jīng)濟也取得了一定發(fā)展。一般而言，政治與社會、經(jīng)濟的聯(lián)系相當緊密，但在香港，政治紛亂并沒有完全滲透到社會和經(jīng)濟領域。

　　這與香港人的政治文化尤其是“矛盾民主觀”不無相關。香港人的民主觀又與殖民統(tǒng)治的歷史不無相關。政治學講“路徑依賴”，香港獨特的殖民地經(jīng)歷“限定”了香港的民主發(fā)展。

　　首先，對大多數(shù)香港人來說，既然香港的繁榮、穩(wěn)定、自由、人權、法治、廉政、平等機會等“好東西”都來自威權型的殖民管治，則民主改革便不重要。不但不重要，人們甚至擔心民主化會對這些“好東西”產(chǎn)生負面影響。第二，既然大多數(shù)人在殖民管治下或多或少都得到了實際利益，成為既得利益者，除非有足夠強大的理由，變更現(xiàn)狀就不是選項。第三，在對殖民管治頗為滿意的情況下，香港難以孕育反對力量和反對派領袖，民主運動縱然有規(guī)模也有限。第四，在英國人懷柔管治下，香港出現(xiàn)了一個勢力龐大的華人精英階層。這些人是香港的中流砥柱，是維護既有權力和利益格局的保守力量。既然民主化會讓民眾力量抬頭，危及主流精英的利益，他們自然對民主改革持反對或保留的態(tài)度。

　　瑪雅：這也解釋了，為什么主流精英大多是建制派，是一國兩制“天然”的支持者。

　　劉兆佳：主流精英已經(jīng)得到中國政府的重視和照顧，不需要動員香港人來維護他們的利益。事實上，發(fā)動群眾對他們不利，因為他們必須愿意犧牲自己的經(jīng)濟和政治利益，滿足群眾的訴求，才有可能取得民意的支持。因此，香港人因“九七”問題而上升的民主訴求，以及隨之而來的福利訴求和民粹情緒，對主流精英來說是嚴重的政治威脅。香港日益嚴重的貧富懸殊和隱約出現(xiàn)的要求政府實行財富和收入再分配的聲音，更讓主流精英感到如芒在背，促使他們對民主改革采取更謹慎的態(tài)度。民主化同時也意味著“反共”勢力抬頭，以及由此衍生的香港人與中央政府的沖突和對抗，這對香港的政治穩(wěn)定和經(jīng)濟發(fā)展絕對不利。所以，主流精英選擇與中央政府合作，作為應對香港政治環(huán)境變化的策略，對民主改革則主張漸進和緩進的步伐。

　　瑪雅：這也就是說，香港的民主運動沒有群眾基礎，更沒有主流精英的支持，民主派在香港很難成大氣候。

　　劉兆佳：所以我們看到，回歸十幾年來，香港人民主訴求的升與降往往是實用或功利思想驅動的。當人們對時下一些社會經(jīng)濟情況不滿、對特區(qū)政府的施政不認同、對中央政府的對港政策有意見、對內(nèi)地侵犯人權的事件感到義憤、對財團的巧取豪奪表達憤怒的時候，社會上要求民主的呼聲便會驟然響起，激烈的抗議行為也會突然爆發(fā)，但往往沖動過后便無以為繼。當真的有人提出政制改革時，人們的熱情往往開始冷卻，無法支撐一場經(jīng)久不息的運動。

　　所以，盡管在中央和建制派眼里，反對派所領導的民主運動已經(jīng)取得了不小的“戰(zhàn)績”，但對于大多數(shù)反對派來說，香港的“民主”發(fā)展步子太慢，全面民主化的目標甚為遙遠。這種急切感使得反對派內(nèi)部怨毒不平之氣不斷走高，斗爭手法也愈發(fā)走向偏激。在這個過程中，反對派里的激進勢力冒起，與相對緩和的務實派產(chǎn)生了分化。群龍無首和激進趨勢導致他們與中央和建制派的斗爭不斷升級，香港的政治斗爭沒完沒了。這種緊張局面窒礙了特區(qū)的有效管治和香港的長遠發(fā)展，加劇了香港人對政治的厭惡和疏離感，越來越不信任連同反對派和建制派在內(nèi)的所有政治勢力。尤其是高度依賴群眾支持的反對派，明顯損失了推動民主運動的政治能量和動員能力。

　　瑪雅：“占中”行動漸失民心，遭到香港社會強烈反彈。有市民說，“占中”是違法行為，不是民主。參與者根本不懂得什么是民主，他們“沒有資格爭取民主”。

　　劉兆佳：為什么會出現(xiàn)這種情況?為什么“占中”會被年輕人的激烈行動劫持，而主要的民主派政黨失去了領導力，反而被年輕人牽著鼻子走?其實這正揭示了香港民主運動的危機所在。香港的抗爭行動越來越由年輕人主導，說明反對派的主要政黨失去了社會支持，其領導力被更激進的反對勢力所取代。而年輕人比較偏激，政治現(xiàn)實感不足，在情緒化的情況下容易引發(fā)更激烈的對抗行動，必然導致主流社會越來越不接受他們的行動。根據(jù)政治學理論，當一個運動或行動出現(xiàn)年輕人主導和激烈化趨勢，就表示正在走向衰落。衰落過程中，也是社會沖突甚至暴力行為最容易出現(xiàn)的時候。“占中”行動也一樣。但這并不表示香港的反對力量越來越強大，反而凸現(xiàn)其走向衰敗的頹勢。

　　瑪雅：所以你不太擔心香港目前局面和未來發(fā)展，因為民意希望盡快結束混亂，社會恢復理性和正常?所謂“陽光總在風雨后”。

　　劉兆佳：一路以來香港人習慣了平靜的政治生活，不習慣沖突和對抗。香港是個商業(yè)社會，香港人總體來說很理性，注重穩(wěn)定與發(fā)展。當社會沖突超出一定范圍，演化為激烈對抗，人們會擔心破壞社會穩(wěn)定，影響經(jīng)濟和民生，打擊投資者信心，損害香港與中央和內(nèi)地的關系。這個時候，主流民意會出現(xiàn)保守主義的反彈，對這種行為進行阻止。換句話說，香港社會具有自我調(diào)控能力，不會成為動亂之都。

　　我不太擔憂香港未來發(fā)展。從社會學角度來看，矛盾沖突也是解決問題的一種方法。將潛在的問題暴露出來，有助于雙方看清對方的底線，了解對方的關切，減少一些不切實際的幻想，找到重新調(diào)整各方關系的契機，從而建立比較合適的關系。

　　毋庸諱言，現(xiàn)在的情況不樂觀。即便如此，我還是認為一國兩制是有效的，不需要放棄或改變。相比155年的殖民統(tǒng)治歷史，回歸17年只是很短的時間，我們需要更長的時間來建立一種適當?shù)闹醒牒拖愀厶貐^(qū)的關系、香港人與內(nèi)地同胞的關系，以及香港內(nèi)部不同力量之間的關系。現(xiàn)在的問題是，我們怎么來處理一些具體問題?總的來說，國家還會不斷發(fā)展，還會為香港的發(fā)展帶來很多機會。而香港大多數(shù)人是理性的，主流意見是要和內(nèi)地繼續(xù)發(fā)展經(jīng)濟合作。從這個角度來說，香港的民主派只能在政治現(xiàn)實的夾縫中找出路，量力而為，不可抱有不切實際的理想，勉強爭取，走向對抗。要知道，香港回歸中國后，與西方世界的關系必然出現(xiàn)重大變化。而且西方很難再成為推動香港經(jīng)濟發(fā)展的動力，因為西方自身難保、自顧不暇。香港未來的發(fā)展離不開中央的對港政策，離不開香港和內(nèi)地的良好關系，因此香港人必須要與中央政府合作，與內(nèi)地同胞和睦相處。在這個基礎上去思考，香港未來往哪走?走一條什么樣的民主路?

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