黃紀(jì)蘇：不是天堂，也不是地獄

　　下層是個(gè)結(jié)構(gòu)性的概念，沒有上層、中層，也就無所謂下層，反過來說也一樣，沒有下層，上層、中層也就不成為上層、中層。不平等的社會結(jié)構(gòu)呈現(xiàn)金字塔狀，但社會結(jié)構(gòu)又不同于金字塔的靜態(tài)，它是動(dòng)態(tài)的，上下之間處于持續(xù)的相互塑造過程中。思考不平等的社會格局，核心的問題是上、中、下的結(jié)構(gòu)性關(guān)系中上層與下層的關(guān)系。

　　改革在深化，利益格局在調(diào)整，不同社會層級之間的關(guān)系也在演化中。當(dāng)前的格局是不穩(wěn)定的，這是共識，下一步向何方邁出，取決于上層和下層如何在相互關(guān)系中看待自己和對方。

　　就相關(guān)問題，本刊記者對學(xué)者黃紀(jì)蘇先生進(jìn)行了訪談。

　　階層分野一路走來

　　《南風(fēng)窗》：今天的中國，不平等的程度已經(jīng)很高了，差不多到了臨界點(diǎn)。回看歷史長河，社會處于不平等格局的時(shí)間更長，仿佛這才是常態(tài)。你怎么看?

　　黃紀(jì)蘇：平等和不平等，都是一個(gè)辯證的動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)的常態(tài)，都很自然。從人性上說，人是要不平等的，但同時(shí)硬幣也有另一面，人也是要平等的。人與人是進(jìn)行比較性競爭的，比較性競爭里包含了不平等、平等同樣兩種辯證的運(yùn)動(dòng)，歷史跟一個(gè)鐘擺似的，在這兩者之間擺來擺去。王朝末期都是不平等的時(shí)候，但經(jīng)過一場大動(dòng)蕩，等于重新洗牌，大家從頭來。

　　解放后30年的平等，誕生于整個(gè)民國時(shí)期的大混亂，那時(shí)候非常不平等。你一看老照片，陸小曼徐志摩一個(gè)個(gè)挺白凈的，你再看廣大人民群眾，個(gè)個(gè)都是黑不溜秋，跟倆人種似的。社會差距成這樣了，一定要發(fā)生變化，要走向平等。但是到了1975年、1976年那會，還真是干多干少一個(gè)樣，大家沒事泡個(gè)病假，簡直太普遍了。這個(gè)結(jié)構(gòu)既然是動(dòng)態(tài)辯證，它一定會走向后30年。

　　《南風(fēng)窗》：新一波的社會分化基本上已經(jīng)完成了，改革的前20年中冒出來很多的草莽英雄，成就了很多白手起家的勵(lì)志的財(cái)富故事，這種事進(jìn)入新世紀(jì)就越來越少了，到現(xiàn)在可能性差不多沒了，其他領(lǐng)域也差不多，寒門難出貴子。分化的過程也太快了。

　　黃紀(jì)蘇：改革初期，社會的動(dòng)力是拉大差距，那時(shí)10個(gè)紅頭文件里頭有7個(gè)開頭都是：拉大差距，強(qiáng)化激勵(lì)。雖然是“讓一部分人先富起來”，但希望屬于所有人。當(dāng)時(shí)的社會有一種布衣精神，社會流動(dòng)快，社會地位跟經(jīng)濟(jì)地位相當(dāng)分裂，價(jià)值比較多元。這是20世紀(jì)80年代有生氣的地方，甚至到了90年代，還有這感覺。什么叫改革共識?這就是。

　　80年代是讀書人先起來了，那會兒叫天之驕子，但是沒過多久，沒考上大學(xué)的人也起來了，賣蛤蟆鏡的、倒牛仔褲的、開小飯館的掙錢也不比知識分子少。大家都挺自得其樂的，知識分子覺得掙錢少，但是牛，其他人雖然沒這么牛，但是錢多，實(shí)惠。90年代坑蒙拐騙的才起來。80年代有很多人不想成為先富的那部分，到90年代有點(diǎn)慌了，還是趕緊撈吧。

　　最近這10年社會流動(dòng)越來越少了，這也是非常自然。少數(shù)人掌握的資源越來越多，錢到了兜里他肯定不愿意掏出來。這體現(xiàn)在文化思想上就是，知識分子開始談?wù)撍接胸?cái)產(chǎn)神圣不可侵犯，什么上海的風(fēng)花雪月，什么紅色貴族等等。貴族這種詞開始出現(xiàn)，說明財(cái)富積累到了一定的量，有人想讓這種局面固化，流動(dòng)最好到這就停了。

　　在平等不平等這個(gè)問題上，我比較同意毛澤東的話，毛澤東說，要有差距，差距別太大。其實(shí)不用差距太大就可以調(diào)動(dòng)人的積極性，而差距過大反而起不到這個(gè)作用，過大等于沒有。差距小的時(shí)候，后面的人知道使使勁能趕上;過大的時(shí)候，前面不用努力，因?yàn)樗篮竺娴陌溯呑右糙s不上。

　　有的下層開始“印度化”

　　《南風(fēng)窗》：有不平等，人就分上中下，他們之間的關(guān)系如何處理就成了問題，也就是說要把矛盾維持在可控的范圍，讓系統(tǒng)不至于崩潰。維持方式有政治性的和社會性的，不堵塞上下流動(dòng)的通道，提供一種可能性，這個(gè)方面過去有科舉，現(xiàn)在有高考有電視選秀等等;還有意識形態(tài)的，把一套要接受現(xiàn)狀的東西灌輸給老百姓，現(xiàn)在那么多人熱衷于儒家—于丹式心靈雞湯國學(xué)也好，講求君子小人上智下愚之分的政治儒學(xué)也好—大體都是因?yàn)檫@個(gè)吧。當(dāng)然這都是從上層的角度說的，他們要想安全地呆在上邊，需要開發(fā)一套自己何以為人上人，下層何以為人下人的說法。你覺得今天各類精英們合理化上下之分的能力怎么樣?

　　黃紀(jì)蘇：有位社會學(xué)家多年前就建議，讓富人呆富人區(qū)，窮人呆窮人區(qū)，老死不相往來眼不見心不煩。但是坦率地說，這沒戲。你打開電視，一天到晚都是富人的生活，他不在你們家隔壁也等于在你們家隔壁，也就是“天涯若比鄰”。靠空間上分開沒用，還得有另外一些方式，這就為什么保守主義受到了某些官員、老板、知識精英一致的擁護(hù)。保守主義想在文化上解決這些問題，怎么解決?就是下層人就在下層待著，弄點(diǎn)老莊讀讀，定分止?fàn)幇卜质乇荆畹玫ㄒ稽c(diǎn)，別老不平衡，別老紅眼病。坦率地說，他們這些年的宣傳取得了一定的成功，80年代要是電視上成天展示奢侈生活，大家會挺生氣的，今天很多人不生氣了，甚至都不想有一天我也要變成那樣，這已經(jīng)變成一種消費(fèi)了，看人家奢侈也覺得挺有意思的。

　　原來我認(rèn)為這在印度比較容易成功，他們有種姓制度，小市民不以進(jìn)入上層為期待，但看著上層就傻樂，瞧人家長多漂亮呀，瞧人家里多氣派呀，瞧人家愛情多浪漫呀，人家就該那樣，跟我沒關(guān)系，咱不是這命。其實(shí)在一定程度上，中國的一些小市民也開始“印度化”了。

　　為什么沒安全感

　　《南風(fēng)窗》：是說社會結(jié)構(gòu)固化已經(jīng)近乎徹底完成了嗎?

　　黃紀(jì)蘇：也不至于這么說。小市民上升的路完全堵死了嗎?也不是，起碼在他的期望里頭不是，要不然他也不會那么死逼兒子女兒中考高考拿好成績。

　　《南風(fēng)窗》：精英們普遍有不安全感，有不少已經(jīng)跑出去了，剩下的在跑出去的路上。這很奇怪，今天能對他們產(chǎn)生一點(diǎn)威脅的其實(shí)只有反腐。他們總是說下層仇富，可是沒聽說他們被窮人怎么樣了，宗慶后曾經(jīng)遭遇過一次意外，但那個(gè)人只不過是要找個(gè)工作，求他給個(gè)“被剝削”的機(jī)會而已。他們的不安全感從哪來，是個(gè)挺有意思的問題。在不平等格局下，下層不滿意是理所當(dāng)然的，可是中上層也不滿意，這是為什么呢?

　　黃紀(jì)蘇：應(yīng)該說這幫精英的直覺還是對的。你想比別人高，但別人也不想比你低，這人同此心，他們當(dāng)然明白，他們自己是這么過來的，還記得在下層的時(shí)候有多壓抑、多焦急、多暴躁、多糾結(jié)、多想沖天一躍。那些沒起來的人為什么不會在同樣的欲望支配下?lián)屗麏Z他呢?推己及人就夠了，不需要太多的想象力。他們對目前的不平等格局其實(shí)是沒有信心的，他們知道已經(jīng)快走到頭兒了，社會要清零、重新格式化了。

　　今天這冒煙那爆炸的，其實(shí)都是清零的先兆。社會歷史就是如此，比較平等的時(shí)候大家要拉開距離，到了一定的時(shí)候，又會出現(xiàn)相反的運(yùn)動(dòng)，這是歷史規(guī)律。所以他們性價(jià)比最高的辦法，就是在國外留條退路。

　　《南風(fēng)窗》：那么下層呢?剛才說到，下層中的一部分也開始自我合理化自己的境遇，可是還有一部分不愿意接受現(xiàn)狀。

　　黃紀(jì)蘇：當(dāng)然。這跟現(xiàn)代化有關(guān)，現(xiàn)代化最簡單說就是大家都有知識有文化，有了知識和文化，他就不服。下層不服怎么辦?就是爆發(fā)沖突。弄好了，以改良折中妥協(xié);弄不好，就是沖突激化。

　　《南風(fēng)窗》：下層里面已經(jīng)出現(xiàn)了不少下層民眾的抗?fàn)幨录€出現(xiàn)了一些報(bào)復(fù)社會的惡性事件，但針對的是自己的“階級兄弟”，“盲井”也在現(xiàn)實(shí)中多有上演。最近有個(gè)報(bào)道說，有個(gè)女賊，專偷官員的辦公室，我為此還感慨“俠盜”這個(gè)行當(dāng)終于沒有失傳，這其實(shí)是很悲哀的。怎么看下層的這種反應(yīng)?

　　黃紀(jì)蘇：原因是很復(fù)雜的，最重要原因是下層勞動(dòng)者的階層意識崩解了。在這種時(shí)候，坦率地說，有時(shí)候能夠爭一下就已經(jīng)不錯(cuò)了。從80年代開始，部分“夕陽產(chǎn)業(yè)”就關(guān)停并轉(zhuǎn)，那時(shí)候有人吭一聲嗎?都給扔大馬路上去了，大家沒什么話。到了90年代，將近5000萬工人下崗，有多少人去爭呢?沒有多少。當(dāng)然，這里還有一個(gè)原因，就是為了中華民族，為了子孫后代，讓我們做改革的墊腳石吧，80、90年代“改革”是特別通行證，沒人敢攔。轉(zhuǎn)折的標(biāo)志是“通鋼事件”，什么“改革”，不就是有人又要搶東西嗎?于是開始抗?fàn)幜耍瑒趧?dòng)者的自我意識開始朦朧地恢復(fù)了。

　　但是抗?fàn)幨轻槍φl?一方面他沒有統(tǒng)一的意識，另一方面中國的局面的確比較復(fù)雜，簡單地說，資本在那，政府也在那，許多地方的政府跟資本是站在一塊的，但是政府和資本這兩者跟勞動(dòng)的關(guān)系，又不完全一樣。政府起碼在理論上，或者在一定程度上，可以代表一些勞動(dòng)者的利益。《勞動(dòng)法》是國家制定的，它也可能在勞動(dòng)和資本之間充當(dāng)仲裁者的角色。有事了你去找工廠主，他放出藏獒保鏢什么的，你還真拿他沒辦法;但你去市政府，說不定還管點(diǎn)用。

　　主動(dòng)權(quán)在精英手中

　　《南風(fēng)窗》：要緩和矛盾，無非兩個(gè)選擇，或者權(quán)貴、精英收斂一點(diǎn)，少撈一些，甚至拿出來一些，或者下層再認(rèn)命一些。但這兩個(gè)假設(shè)都不大可能，尤其是前一個(gè)，你對此抱有希望嗎?

　　黃紀(jì)蘇：他們?nèi)绻敢夥乓环牛贀泣c(diǎn)兒，撈到手的愿意捐出來點(diǎn)兒，像巴菲特那樣帶頭交稅，這就比較好辦了，這是改良。但他們不像愿意讓，錢來得太快，時(shí)間又太短，他們還沒有足夠的時(shí)間來體會財(cái)富真正的味道。

　　其實(shí)財(cái)富里有很多苦味的，尤其是財(cái)產(chǎn)開始往下傳的時(shí)候，跟分尸似的。這種味道他們現(xiàn)在還沒有機(jī)會體味。我小時(shí)候見過一些解放前留下的所謂“世家”，很有錢，但家里一派爾虞我詐的腐爛霉氣，比起小門小戶那種陽光向上的氣息真是不一樣。所以沒財(cái)富有沒財(cái)富的著急，有財(cái)富也有有財(cái)富的沒勁—你看電視里鑒寶砸寶以及爭家產(chǎn)的，那生活叫人的生活么?這一代中國富人還沒有機(jī)會品嘗財(cái)富的另外一種味道，所以到目前為止，他們是不愿意讓的。巴菲特、比爾·蓋茨那些人所在的社會已經(jīng)有足夠長的歷史，把財(cái)富方方面面的味道展示出來了，所以他們才愿意交財(cái)產(chǎn)稅，交遺產(chǎn)稅，愿意把錢捐給非洲兒童。中國的富豪一口一個(gè)“我孩子將來什么都不用干，光玩”!真跟二傻子似的。

　　《南風(fēng)窗》：那你對目前這個(gè)社會格局的未來走向怎么看呢，這個(gè)系統(tǒng)會有崩潰的危險(xiǎn)嗎?

　　黃紀(jì)蘇：關(guān)于宇宙生長的理論有兩種說法，一是宇宙大爆炸之后不斷擴(kuò)張，無限擴(kuò)張下去。另一種理論說，它就跟人的呼吸似的，擴(kuò)張完了就收縮到零點(diǎn)，一切就都沒了，從頭來。人類社會很像第二種。但人類跟自然不同的是有主觀能動(dòng)性，我們應(yīng)該不讓它收縮到零點(diǎn)。辦法就是擺幅小一點(diǎn)，貧富差距小一點(diǎn)，這樣危險(xiǎn)也就相應(yīng)小一點(diǎn)。天下道理其實(shí)很簡單。

　　我們這些知識分子的選擇，就是向社會大眾也向精英把社會的原理講清楚。人類終究是文化的動(dòng)物，講跟不講還是有差別的。差距小點(diǎn)兒，“崩潰”就遠(yuǎn)點(diǎn)兒，如此而已。既不是天堂，也不是地獄，就在地面上吧。

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號