【編者按：烏有之鄉(xiāng)曾于2014年8月7日重點(diǎn)推薦發(fā)表過(guò)孔丹的文章。(見(jiàn)《孔丹：毛澤東發(fā)動(dòng)文革是為了防止黨變質(zhì)》 http://www.juliangmedia.com/Article/shidai/2014/08/325314.html) 現(xiàn)在，郭建波同志對(duì)孔丹同志的訪談進(jìn)行了認(rèn)真的分析和點(diǎn)評(píng)。我們感覺(jué)，觀點(diǎn)雖然有分歧，但是他們都是堅(jiān)持共產(chǎn)主義理想和社會(huì)主義信念的，都是要捍衛(wèi)工人階級(jí)利益和人民利益的，在此基礎(chǔ)上，不同觀點(diǎn)的交流和碰撞，對(duì)推進(jìn)中國(guó)的社會(huì)主義事業(yè)是有益的。因此，烏有之鄉(xiāng)對(duì)郭建波同志的文章也同樣發(fā)表。烏有之鄉(xiāng)是所有捍衛(wèi)國(guó)家利益和人民利益的人的共同家園，我們堅(jiān)信，所有的真誠(chéng)的共產(chǎn)主義者和真正的共產(chǎn)黨人，最終都會(huì)走到一起來(lái)的。】
由于文革被全盤否定和徹底否定，因而我們稱之為文革夜空。由于現(xiàn)實(shí)存在的嚴(yán)重問(wèn)題，使孔丹領(lǐng)悟到毛澤東當(dāng)年發(fā)動(dòng)文革是為了解決共產(chǎn)黨變質(zhì)的問(wèn)題，他由此認(rèn)識(shí)到文革出現(xiàn)的必要性和合理性，因而我們稱之為文革夜空中的星。但是令人遺憾的是，他對(duì)文革的認(rèn)識(shí)是建立在文革是一場(chǎng)災(zāi)難的基點(diǎn)之上的，我們也就只好稱之為一顆流星了。
—評(píng)點(diǎn)札記
《中國(guó)新聞周刊》第670期發(fā)表了該刊記者王全寶采訪原中信集團(tuán)董事長(zhǎng)孔丹的文革談話。我們?cè)u(píng)點(diǎn)如下：
原標(biāo)題：孔丹：文革最大的遺產(chǎn)是給我們一個(gè)機(jī)會(huì)反思
本刊記者/王全寶本文首發(fā)刊載于2014年7月31日發(fā)售的《中國(guó)新聞周刊》第670期
2014年7月的炎炎夏日里，在北京東三環(huán)附近的京城大廈中信集團(tuán)總部辦公室，孔丹兩次接受了《中國(guó)新聞周刊》的采訪。
67歲的孔丹腰板依然挺直。與過(guò)往媒體對(duì)他“沉默”“神秘”的描述頗為不同，記者眼前的孔丹輕松、風(fēng)趣。他很有語(yǔ)言天賦，各地方言順手拈來(lái)，談到興起時(shí)，還會(huì)模仿一些高層領(lǐng)導(dǎo)人操著方言說(shuō)話。
中國(guó)新聞周刊：你曾在一次小范圍的讀書會(huì)中，談過(guò)“一代人的政治交代”這個(gè)話題，去年你的口述史著作出版，這本書敘述了你60年的人生軌跡，這算是一種政治交代嗎?
孔丹：的確談過(guò)這個(gè)話題。我當(dāng)時(shí)感覺(jué)這個(gè)題目有些大。什么叫做一代人?我想我們共和國(guó)的締造者應(yīng)該算做第一代。他們后面就是我們這一代了。[評(píng)點(diǎn)：孔丹在這里僅僅講了兩代人之間在時(shí)間劃分上的區(qū)別，卻沒(méi)有進(jìn)一步說(shuō)明兩代人之間有沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別？老一代的光榮傳統(tǒng)他們后一代繼承下來(lái)沒(méi)有？什么樣的光榮傳統(tǒng)繼承下來(lái)了，什么樣的光榮傳統(tǒng)沒(méi)有繼承下來(lái)？沒(méi)有繼承下來(lái)的光榮傳統(tǒng)對(duì)他們自身乃至黨和國(guó)家的發(fā)展會(huì)造成什么樣的影響？]
我們這一代人經(jīng)歷了毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤和習(xí)近平五代領(lǐng)導(dǎo)核心，[評(píng)點(diǎn)：這五代之間有沒(méi)有不同呢？如果有的話，又是什么樣的不同呢？孔丹能不能給我們以明晰的交待，我們還要往下看。]其中錦濤、近平同志從年齡上講，應(yīng)該算和我們是同代人。[評(píng)點(diǎn)：對(duì)。]那么，我們上一代給我們留下來(lái)的政治交代是什么呢?我想就是讓我們?cè)诠伯a(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，繼續(xù)走中國(guó)道路，不能走別的路。[評(píng)點(diǎn)：就這些術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該沒(méi)有什么分歧。關(guān)鍵是對(duì)這些術(shù)語(yǔ)背后的含義，站在不同立場(chǎng)上的人會(huì)有著不同的理解和認(rèn)識(shí)。毫無(wú)疑問(wèn)，共產(chǎn)黨是代表中國(guó)最廣大人民群眾根本利益的。我們說(shuō)共產(chǎn)黨要代表最廣大人民群眾的根本利益，而人民群眾的主體是工人階級(jí)和農(nóng)民階級(jí)，這樣就必須看她是不是代表人民群眾的主體—工農(nóng)大眾的利益。只要共產(chǎn)黨真正代表了工農(nóng)大眾的利益，執(zhí)政基礎(chǔ)就堅(jiān)如磐石，否則的話，就危如累卵。如果共產(chǎn)黨一方面說(shuō)代表最廣大人民群眾的利益，一方面又使人民群眾的基礎(chǔ)—工農(nóng)大眾，由國(guó)家的主人變?yōu)楣蛡騽趧?dòng)者，深受資本的剝削和壓迫，淪為弱勢(shì)群體，造成了嚴(yán)重的兩極分化，你說(shuō)說(shuō)看，共產(chǎn)黨在工農(nóng)大眾心目中的地位是比以前更高了呢，還是下降了？這是不言而喻的嘛。在這種情況下，說(shuō)堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)不就是一句空話了嗎？所謂中國(guó)道路，這里是指中國(guó)特色社會(huì)主義道路。在這條道路上，是允許資本主義發(fā)展的。現(xiàn)在這條道路上到底是社會(huì)主義占優(yōu)勢(shì)呢還是資本主義占優(yōu)勢(shì)？別的方面我們暫且不論，單說(shuō)在經(jīng)濟(jì)上，中國(guó)特色社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)就是以公有制為主體、多種所有制度經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在從所有制結(jié)構(gòu)上來(lái)看，有人說(shuō)公有制所占的比重在百分之三十以下，有人說(shuō)在百分之二十以下，不論是哪個(gè)數(shù)字，我們還能說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是以社會(huì)主義公有制經(jīng)濟(jì)為主體嗎？十五大的時(shí)候，說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)的主體地位主要表現(xiàn)在控制力上，在保持對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈絕對(duì)控制的前提下，所占的比重少一點(diǎn)沒(méi)有什么關(guān)系。在這個(gè)思想指導(dǎo)下，消滅了大批的國(guó)有企業(yè)，使公有制企業(yè)在國(guó)家經(jīng)濟(jì)中所占的比重大幅下降。當(dāng)這個(gè)任務(wù)完成后，又通過(guò)了新舊“三十六條”，要將關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的多數(shù)產(chǎn)業(yè)進(jìn)一步股份化，現(xiàn)在又以建立混合所有制的名義具體實(shí)施這個(gè)問(wèn)題。我們不禁要問(wèn)，在從量上公有制經(jīng)濟(jì)已經(jīng)失去主體地位的情況下，一旦再?gòu)馁|(zhì)上（關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)）再失去了對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的控制力，造成的后果是極為嚴(yán)重的。社會(huì)主義制度和共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位就會(huì)發(fā)生顛覆性破壞。這難道還有什么疑問(wèn)嗎？因而現(xiàn)在需要的不是抽象地說(shuō)要堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，走中國(guó)道路的問(wèn)題，而是必須根據(jù)中國(guó)的社會(huì)實(shí)踐，深刻總結(jié)以前的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，采取果斷措施予以解決，重歸社會(huì)主義的康莊大道，鞏固共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位的問(wèn)題。]
上一代人付出了極大的代價(jià)才使一個(gè)積貧積弱的國(guó)家實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立，國(guó)家統(tǒng)一。[評(píng)點(diǎn)：是這樣，關(guān)鍵是如何才能夠使上一代人的“遺產(chǎn)”傳承下來(lái)，而不致于再退回到近代的道路上去。]他們那一代人完成了自己的歷史使命，是有個(gè)政治交代的，就是走中國(guó)道路。所以，如果講政治交代，這就是他們那一代人的政治交代。[評(píng)點(diǎn)：從孔丹的談話看，他說(shuō)的中國(guó)道路是指中國(guó)特色社會(huì)主義道路，應(yīng)該說(shuō)這是沒(méi)有疑問(wèn)的。在這里我們看到了文革路線和改革開(kāi)放路線的二律背反。當(dāng)然，我們并不否認(rèn)毛與劉、鄧之間有共同之處，特別是在二十世紀(jì)五十年代末之前。六十年代初期以后，他們的分歧逐漸顯現(xiàn)并趨于激化。不過(guò)，根據(jù)繼續(xù)革命的理論，毛澤東還是將劉、鄧作為人民內(nèi)部矛盾來(lái)處理的。（劉少奇后來(lái)被作為敵我矛盾處理原因很復(fù)雜，此不贅述。）孔丹在這里沒(méi)有將他們?cè)谥袊?guó)道路上的分歧說(shuō)出來(lái)，而是籠統(tǒng)地大而化之，如果不是他認(rèn)識(shí)不清的話，就是他似有難言之隱。]
但我們這一代人有資格說(shuō)政治交代嗎?如果說(shuō)有，無(wú)非是把我們這一代人所承擔(dān)的問(wèn)題提出來(lái)，為歷史留下存照，為思考提供素材。這也是我搞口述史的原因。[評(píng)點(diǎn)：他想立此存照，讓后人評(píng)說(shuō)。不過(guò)，我們還要考慮，他講的是不是屬實(shí)，他是從什么立場(chǎng)上去講的，當(dāng)然也有個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題。]
但這不能算是政治交待吧。我只能就我個(gè)人的一些經(jīng)歷來(lái)談一下我的體會(huì)。原本我沒(méi)有要寫這個(gè)口述史的意思，該做的事做了就行了，好壞由人評(píng)說(shuō)。但有兩位好朋友特別希望我把我所經(jīng)歷的一些事情記下來(lái)，尤其是事關(guān)我在文革中的一些經(jīng)歷。[評(píng)點(diǎn)：看來(lái)孔丹這本口述史是應(yīng)別人的提議搞出來(lái)的。]
一位是王岐山同志，他多年前就跟我說(shuō)：關(guān)于文革中西糾這一段還就你最了解，別人講的都不夠權(quán)威，還就得你來(lái)把這段歷史記下來(lái)。[評(píng)點(diǎn)：最啊，文革初期孔丹是老紅衛(wèi)兵組織西糾的司令，他當(dāng)然清楚其中的內(nèi)幕，由他來(lái)講這段歷史是“夠權(quán)威”的。不過(guò)，有些時(shí)候當(dāng)局者迷，還有利害得失的考慮，孔丹能避免嗎？]
岐山幾年來(lái)時(shí)有催促我。2013 年10 月口述史這本書出來(lái)之后，我送給他看了，算是交了一個(gè)賬。[評(píng)點(diǎn)：如釋重負(fù)，總算了結(jié)了一個(gè)心愿。]
對(duì)這本書，王岐山還是很肯定的，說(shuō)非常好。[評(píng)點(diǎn)：這是從史實(shí)上叫好呢，還是從立場(chǎng)上，亦或是從口述人的認(rèn)識(shí)水平上？孔丹在這里沒(méi)有交待清楚。不過(guò)，從下文看，似乎是從史實(shí)上說(shuō)的。]因?yàn)闅v史是一個(gè)拼圖，你提供的雖然只是一個(gè)側(cè)面，一個(gè)人的歷史角度，但是如果大家都盡了這個(gè)責(zé)任，就可以形成一個(gè)總拼圖，歷史的全貌會(huì)清楚些。
還有一位是馬凱同志。那些歲月是我們共同經(jīng)歷的。[評(píng)點(diǎn)：孔丹和馬凱不僅是四中的校友，而且還對(duì)馬凱有知遇之恩，是他推薦馬凱到西城區(qū)委工作的。在他六十五歲大壽的時(shí)候，馬凱送給他一首七絕詩(shī)，以示祝賀。孔丹看了，特別是對(duì)詩(shī)中的第三句“最是較真終不改”，贊不絕口，認(rèn)為是對(duì)他性格的真實(shí)寫照。他還開(kāi)玩笑地對(duì)馬凱說(shuō)，以后死了就把這首詩(shī)作為自己的墓志銘吧。在出版這本口述史時(shí)，他就將詩(shī)中的第四句“難得本色任天然”作為書名了。]他看到對(duì)我們那段歷史的記述和評(píng)論有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我說(shuō)，咱們這一代人的經(jīng)歷應(yīng)該有一個(gè)基本真實(shí)的歷史面貌，不能任人這么信馬由韁地去寫，至少得有個(gè)當(dāng)事人的態(tài)度。這也是我寫這個(gè)口述史的另一個(gè)緣起。[評(píng)點(diǎn)：孔丹在這里只是泛泛地談到馬凱說(shuō)有人扭曲了文革初期的那段歷史，卻沒(méi)有具體敘述到底是誰(shuí)、在哪些方面扭曲、杜撰了那段歷史，看來(lái)他還是有點(diǎn)忌諱，擔(dān)心損害到其他“當(dāng)事人的聲譽(yù)”，似是為“賢者”諱。這不由得使我們想起了今年年初宋彬彬上演的道歉鬧劇，折騰了半天，就是不肯說(shuō)出打死女子附中的老校長(zhǎng)卞仲耘的事實(shí)真相，這種“開(kāi)脫”自己的行為，遭到了卞仲耘丈夫王晶垚的強(qiáng)烈抗議。這位九十三歲的王老先生表示在卞仲耘被打死的“真相大白于天下之前”，“決不接受”這種“虛偽的道歉”。]
馬凱也看了這本書，他也挺肯定。用他的話說(shuō)就是很多事兒說(shuō)清楚了，恢復(fù)了歷史本來(lái)面貌，至少為后人的評(píng)說(shuō)留下了根據(jù)。[評(píng)點(diǎn)：真是這樣的話，當(dāng)然是應(yīng)該肯定的。不過(guò)，我們要問(wèn)的是，是站在什么立場(chǎng)上回顧的呢？立場(chǎng)不同會(huì)影響到敘述的客觀性。回顧歷史是為了更好地謀劃未來(lái)，溫故而知新，面對(duì)當(dāng)前的嚴(yán)峻狀況，在認(rèn)識(shí)上有沒(méi)有新的變化呢？]
中國(guó)新聞周刊：那你如何總結(jié)自己這60年的人生經(jīng)歷?
孔丹：我這個(gè)人一生所經(jīng)歷的事多半是被裹挾進(jìn)去的，是被動(dòng)參與。比如在高中時(shí)鬧事，是跟著高三的學(xué)生走的。[評(píng)點(diǎn)：是嗎？]文革中成立紅衛(wèi)兵，其實(shí)我是反對(duì)的，后來(lái)社會(huì)秩序亂了，警力軍力都無(wú)法應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)混亂的社會(huì)局面，為了那個(gè)時(shí)候的秩序維持，我們搞了西糾，搞了以后就一直很被動(dòng)，最后弄到家破人亡的地步。[評(píng)點(diǎn)：這里問(wèn)題的關(guān)鍵不是成立不成立紅衛(wèi)兵組織的問(wèn)題，而是成立的紅衛(wèi)兵組織是不是執(zhí)行了中央（毛澤東）的文革路線的問(wèn)題。文革采取的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)大民主的形式，矛頭指向黨內(nèi)走資派，可是西糾卻將矛頭對(duì)準(zhǔn)老師和黑五類學(xué)生，挑動(dòng)群眾斗群眾，這是為什么呢？由于西糾的作為扭轉(zhuǎn)了文革的方向，破壞了文革的大局，中央文革小組自然會(huì)對(duì)其進(jìn)行打壓，轉(zhuǎn)而支持造反派紅衛(wèi)兵。在這種斗爭(zhēng)中，作為西糾司令的孔丹后來(lái)也確實(shí)付出了沉重的代價(jià)。當(dāng)然，我們對(duì)許明女士的自殺是深表惋惜的。]
有一次岐山還跟我說(shuō)，看你書里寫的覺(jué)得你對(duì)文革還是很有心結(jié)啊，尤其是這事兒對(duì)你母親命運(yùn)的影響。[評(píng)點(diǎn)：是啊，看來(lái)孔丹對(duì)母親許明在文革中的離世，始終有一種負(fù)疚之感，可能他認(rèn)為是由于自己在西糾的作為影響到了母親的命運(yùn)。]其實(shí)他們都是為了整周總理嘛，不管你搞不搞西糾，反正就是這么個(gè)命運(yùn)。[評(píng)點(diǎn)：王歧山是在開(kāi)導(dǎo)孔丹，不是因?yàn)槟愀懔宋骷m，才導(dǎo)致了許明阿姨那樣的命運(yùn)，你搞不搞西糾，反正結(jié)局都是一樣的啊，他們這樣做是為了整周總理嘛。這個(gè)他們是誰(shuí)呢？是毛澤東嗎？是中央文革小組的人嗎？是林彪嗎？直到現(xiàn)在為止，我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)像樣的史料說(shuō)明這些人要整周恩來(lái)。當(dāng)然工作上的分歧是有的，這不足為怪。我們倒是史料中發(fā)現(xiàn)當(dāng)社會(huì)上出現(xiàn)反周的風(fēng)氣時(shí)，毛澤東批評(píng)這是極“左”派的行為，要文革小組的成員對(duì)他們進(jìn)行說(shuō)服工作。當(dāng)北京出現(xiàn)“五一六組織”張貼的反對(duì)周恩來(lái)的大字報(bào)時(shí)，中央文革將其定為反動(dòng)組織，還要清查“五一六分子”呢！就是在文革后期也是這樣。據(jù)梁效寫作組的周一良回憶，他從來(lái)沒(méi)有意識(shí)到批林批孔是要批判周恩來(lái)，遲群、謝靜宜也從來(lái)沒(méi)有向他們過(guò)暗示這一點(diǎn)，周恩來(lái)去世后他們都很悲痛。那么，到底是誰(shuí)要整周恩來(lái)呢？王歧山在這里沒(méi)有交待清楚。如果僅僅是作為勸慰孔丹的話，也就無(wú)需交待清楚了。]
岐山這話沒(méi)錯(cuò)，但我總覺(jué)得，我要是不站出來(lái)可能不至于弄得我們家那么慘。[評(píng)點(diǎn)：或許是這樣。但是在家庭的結(jié)局方面，也不必過(guò)分自責(zé)，許明女士的自殺也是有其自身原因的。如果當(dāng)時(shí)她能夠挺過(guò)來(lái)，不是也可以和你的父親孔原一樣度春秋嗎？]后來(lái)我到光大公司工作，發(fā)現(xiàn)前任有幾十個(gè)億的損失，錢不是我賠的，但屁股得我擦。[評(píng)點(diǎn)：這是孔丹的一個(gè)貢獻(xiàn)。]
到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大虧損，我聽(tīng)到有人這么議論過(guò)，說(shuō)中信快變成雷曼兄弟了。事雖然不是我辦的，但都被裹挾其中，跟著一個(gè)一個(gè)大潮過(guò)來(lái)過(guò)去。[評(píng)點(diǎn)：這是孔丹的另一個(gè)貢獻(xiàn)。孔丹的這兩個(gè)貢獻(xiàn)是頗有傳奇色彩的。]
中國(guó)新聞周刊：如今回想文革那段歲月，你又怎么看呢?
孔丹：坦誠(chéng)的講，文革是我們這代人無(wú)法抹去的人生經(jīng)歷。[評(píng)點(diǎn)：孔丹對(duì)文革無(wú)法忘懷，這是可以理解的。我們要指出的是，這里關(guān)鍵是對(duì)文革以及自己在文革中人生經(jīng)歷的認(rèn)識(shí)問(wèn)題。]我跟好多人交流過(guò)，文革的發(fā)生是不是有必然性?我覺(jué)得還是有必然性的。[評(píng)點(diǎn)：有道理，但并不深刻。我們認(rèn)為文革是必然與偶然的歷史統(tǒng)一。其實(shí)，文革就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下的繼續(xù)革命，也就是上層建筑領(lǐng)域的社會(huì)主義革命。一九五七年右派的進(jìn)攻和開(kāi)展的反右派斗爭(zhēng)以及國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)發(fā)生的一系列事件，引發(fā)了毛澤東對(duì)社會(huì)主義社會(huì)基本矛盾問(wèn)題的深入思考，他發(fā)現(xiàn)僅有生產(chǎn)資料所有制上（經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)領(lǐng)域）的社會(huì)主義革命是不鞏固的，還要有一個(gè)政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上（上層建筑領(lǐng)域）的社會(huì)主義革命。如果政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命不能取得勝利，那么，生產(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命成果不僅難以獲得鞏固，還會(huì)得而復(fù)失。因?yàn)樵谏a(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命基本完成后，雖然占有生產(chǎn)資料的資產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)被消滅了，但是政治思想上的資產(chǎn)階級(jí)仍然存在，這種政治思想上的資產(chǎn)階級(jí)在一定條件下，就會(huì)迅速變?yōu)檎莆丈a(chǎn)資料的資產(chǎn)階級(jí)，導(dǎo)致資本主義復(fù)辟。因而在生產(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命基本完成后，階級(jí)矛盾仍然是我國(guó)社會(huì)的主要矛盾，必須進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命。不過(guò)，這個(gè)時(shí)候的階級(jí)矛盾在劃分的標(biāo)準(zhǔn)、解決的方式及目標(biāo)上與以前在生產(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命時(shí)期，已經(jīng)有了重大不同，大部分階級(jí)矛盾具有人民內(nèi)部矛盾的性質(zhì)。如何進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命呢？毛澤東也在進(jìn)行著探索，他一開(kāi)始是想采用整風(fēng)的方式而不是文革的方式來(lái)進(jìn)行的。據(jù)當(dāng)時(shí)在中央書記處負(fù)責(zé)日常事務(wù)工作的彭真說(shuō)，當(dāng)時(shí)毛澤東想采用整風(fēng)的方式來(lái)解決黨內(nèi)的分歧和矛盾，但是最終采取了文革的方式，彭真說(shuō)，這個(gè)原因他還不能說(shuō)。雖然目前我們還不能知道這個(gè)原因到底是什么，但是在文革被全盤否定的情況下，從邏輯上我們可以判斷出彭真說(shuō)的這個(gè)原因肯定是不利于否定文革的。由此我們也可以看到，在生產(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命基本完成后，還要進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命，這是必然要發(fā)生的。但是到底采取什么樣的方式來(lái)進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命，則具有偶然性。如果整風(fēng)的方式能夠行得通，取得成效的話，毛澤東是不會(huì)采取文革的方式來(lái)進(jìn)行繼續(xù)革命的。我們從毛澤東的多次講話中可以看到，他清醒地認(rèn)識(shí)到采取文革這種大規(guī)模群眾運(yùn)動(dòng)的方式所可能帶來(lái)的負(fù)面影響，但是從鞏固無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政和公有制的社會(huì)主義革命成果，建設(shè)社會(huì)主義的大局出發(fā)，毛澤東在整風(fēng)難以奏效的情況下，才不得不采取了文革的方式來(lái)進(jìn)行無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下的繼續(xù)革命的。因而我們認(rèn)為在生產(chǎn)資料所有制上的社會(huì)主義革命基本完成后，進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命是必然的，但是這個(gè)革命采取什么樣的方式卻又具有偶然性。文革的發(fā)生是必然性和偶然性的歷史統(tǒng)一。]這一點(diǎn)你可以從我們黨的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)自建國(guó)后對(duì)中國(guó)問(wèn)題的思考軌跡里看出來(lái)，應(yīng)該說(shuō)一定會(huì)有這樣一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的。[評(píng)點(diǎn)：這是鞏固無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政的必然要求。不過(guò)，孔丹還是沒(méi)有把進(jìn)行政治戰(zhàn)線上和思想戰(zhàn)線上的社會(huì)主義革命的必然性和采取文革方式的偶然性區(qū)別開(kāi)來(lái)，這是他認(rèn)識(shí)的局限。]我這么說(shuō)，既有正面的意義也有負(fù)面的遺憾。[評(píng)點(diǎn)：孔丹比起他的戰(zhàn)友們來(lái)，認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)無(wú)疑是有深度的，但他緊接著用“負(fù)面的遺憾”將他和戰(zhàn)友們剛剛拉開(kāi)的的距離又拉近了。從下文我們可以看到，在文革是一場(chǎng)災(zāi)難的基本判斷上他們沒(méi)有什么區(qū)別。]
現(xiàn)在對(duì)文革的看法極端對(duì)立。[評(píng)點(diǎn)：是這樣。這些極端對(duì)立的雙方是些什么人呢？我們可以從文革時(shí)期保護(hù)的是哪些人的利益，矛頭打擊的是哪些人，而改革開(kāi)放時(shí)期是哪些人受了益，哪些人的權(quán)益得不到有效保障，反而受了害，就可以判斷出這極端對(duì)立的雙方是些什么人。但是令人遺憾的是，孔丹的認(rèn)識(shí)到此為止，他僅僅是指出了這種對(duì)立，卻沒(méi)有進(jìn)一步揭示出對(duì)文革持極端對(duì)立觀點(diǎn)的雙方具體是些什么人，又為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的極端對(duì)立，這種極端對(duì)立對(duì)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展又會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響。這到底是他認(rèn)識(shí)的局限，還是立場(chǎng)使然，值得深思。]有很多學(xué)者也下了很大的工夫在研究文革。[評(píng)點(diǎn)：是這樣，但是我們現(xiàn)在還沒(méi)有看到運(yùn)用辯證唯物論，從中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)斗爭(zhēng)出發(fā)，系統(tǒng)闡述文革的有功底的研究著作。只要是正式出版的著作，都是在八一年歷史決議的圈子里打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，是對(duì)文革是一場(chǎng)嚴(yán)重災(zāi)難的內(nèi)亂的背書。只有在網(wǎng)上我們才可以看到一些精辟的研究文章，但也只是一些零散的文章，還沒(méi)有見(jiàn)到對(duì)文革的系統(tǒng)性的研究著作。]文革是不是也有一定的戰(zhàn)略考量的合理性?我說(shuō)這個(gè)話是源于我的真實(shí)感受。[評(píng)點(diǎn)：文革所要解決的問(wèn)題，并不因?yàn)槲母锉环穸ň偷玫搅私鉀Q，反而是日益嚴(yán)重，有些方面已經(jīng)是積重難返，這從反面驗(yàn)證了文革開(kāi)展的必要性。正是在這種情況下，才使孔丹認(rèn)識(shí)到文革具有一定的合理性。比起胡德平來(lái)，孔丹的認(rèn)識(shí)無(wú)疑是有深度的。]因?yàn)槲母锾岢龅膯?wèn)題其實(shí)就是為了解決共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)變質(zhì)的問(wèn)題。[評(píng)點(diǎn)：這里我們應(yīng)該深思的是為什么孔丹提出了這個(gè)問(wèn)題呢？是嚴(yán)峻地現(xiàn)實(shí)使他的認(rèn)識(shí)有所改變，盡管并不深刻。]就是共產(chǎn)黨有可能變質(zhì)，有可能改變自己為了多數(shù)人的利益奮斗、立黨為公這種性質(zhì)。[評(píng)點(diǎn)：毛澤東早在半個(gè)多世紀(jì)前就已經(jīng)發(fā)出了共產(chǎn)黨可能變質(zhì)的預(yù)警，可是當(dāng)時(shí)黨內(nèi)高級(jí)干部中有幾個(gè)人會(huì)產(chǎn)生這樣的共鳴呢？黨有可能變質(zhì)，關(guān)鍵是黨內(nèi)的干部，特別是高級(jí)干部變質(zhì)，尤其要警惕中央出修正主義，因而毛澤東才將斗爭(zhēng)的矛頭對(duì)準(zhǔn)黨內(nèi)的走資派。這樣做到底對(duì)不對(duì)呢？當(dāng)年的西糾和后來(lái)的聯(lián)動(dòng)不是堅(jiān)決反對(duì)這樣做嗎？反動(dòng)的“血統(tǒng)論”的對(duì)聯(lián)（老子英雄兒好漢，老子反動(dòng)兒混蛋）不就是他們提出的呢？就是現(xiàn)在不是還有不少人堅(jiān)決否定黨內(nèi)有走資派嗎？我們要問(wèn)孔丹先生的是，現(xiàn)在黨內(nèi)到底有沒(méi)有走資派呢？又是哪一級(jí)存在走資派呢？]毛澤東發(fā)動(dòng)文革應(yīng)該有一個(gè)要防止這個(gè)黨變質(zhì)的出發(fā)點(diǎn)。[評(píng)點(diǎn)：這僅僅是肯定了毛澤東發(fā)動(dòng)文革的動(dòng)機(jī)。雖然對(duì)于文革的認(rèn)識(shí)來(lái)說(shuō)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，但畢竟是一個(gè)進(jìn)步。]但文革畢竟是一場(chǎng)給無(wú)數(shù)人帶來(lái)災(zāi)難的政治運(yùn)動(dòng)，包括我們家，一度家破人亡。[評(píng)點(diǎn)：看來(lái)孔丹對(duì)文革的認(rèn)識(shí)還是沒(méi)有擺脫歷史決議的基調(diào)，只是在文革發(fā)動(dòng)的動(dòng)機(jī)上有了些許的認(rèn)識(shí)罷了。至于文革是給無(wú)數(shù)人帶來(lái)災(zāi)難的政治運(yùn)動(dòng)這個(gè)判斷，就頗值得商榷和推敲。當(dāng)時(shí)中國(guó)人口的主體是工人和農(nóng)民，這兩個(gè)階級(jí)占中國(guó)人口總數(shù)的百分之九十左右，我們要說(shuō)的是這兩個(gè)階級(jí)在文革中是受益了呢，還是受害了呢？那個(gè)時(shí)候可沒(méi)有工人下崗，農(nóng)民失地啊！前三十年生活水平確實(shí)提高幅度不大，這是事實(shí)，但是我們要問(wèn)的是壓縮消費(fèi)的錢干什么去了？是揮霍了嗎？當(dāng)然不是。是搞工業(yè)化建設(shè)去了。我們用二、三十年的時(shí)間基本上實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化，建立了獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，搞出了“兩彈一星一核艇”，在人口增長(zhǎng)一倍的情況下，依靠自己的力量解決了中國(guó)人的吃飯問(wèn)題。本來(lái)，在一九六五年制定三五計(jì)劃的時(shí)候，毛澤東原先想搞一個(gè)“吃、穿、用”的計(jì)劃，側(cè)重發(fā)展農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)，提高人民群眾的生活水平。但是由于當(dāng)時(shí)中國(guó)面臨的嚴(yán)峻周邊形勢(shì)，工業(yè)又主要集中于沿海地區(qū)，布局嚴(yán)重失衡，從備戰(zhàn)的需要出發(fā)，毛澤東才決定開(kāi)展大規(guī)模的三線建設(shè)，這實(shí)際上是將沿海工業(yè)復(fù)制一份到三線去。這一搞就是十五年，直到一九八○年三線建設(shè)基本完成。因而人民生活水平的提高又往后推遲了十五年左右。像這些問(wèn)題，為什么今天有些人卻刻意回避呢？對(duì)于孔丹先生的家破人亡，當(dāng)然是令人痛心的。但是我們?cè)谘芯课母餁v史的時(shí)候，不能單從個(gè)人家庭的利害得失上著眼，而要從這個(gè)社會(huì)的人口的主體—工農(nóng)大眾的利害得失上來(lái)考慮問(wèn)題才對(duì)。看一看幾千萬(wàn)工人下崗失業(yè)后的慘像，看一看不少下崗女工委身夜總會(huì)的境況，看一看媒體報(bào)道出的共和國(guó)長(zhǎng)子—東北老工業(yè)基地的某些家庭，在主要?jiǎng)趧?dòng)力下崗后，衣食無(wú)著，全家集體自殺的慘劇，河南下崗工人偷搶豬飼料來(lái)勉強(qiáng)度日的慘狀，以及農(nóng)民以自殺來(lái)對(duì)抗強(qiáng)拆和強(qiáng)征土地的悲憤事實(shí)，這些事件尤其不應(yīng)發(fā)生在基本實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，改革開(kāi)放已經(jīng)取得了巨大成績(jī)，號(hào)稱是社會(huì)主義的中國(guó)。就是在“給無(wú)數(shù)人帶來(lái)災(zāi)難的政治運(yùn)動(dòng)”的文革時(shí)期，也沒(méi)有發(fā)生過(guò)啊！這到底是為什么呢？]
為什么會(huì)這樣呢?我用了一個(gè)詞兒，叫“浪漫主義”，就是政治浪漫主義，經(jīng)濟(jì)浪漫主義。［評(píng)點(diǎn)：政治浪漫主義是指毛澤東發(fā)動(dòng)的四清和文化大革命，經(jīng)濟(jì)浪漫主義是指毛澤東發(fā)動(dòng)的大躍進(jìn)和人民公社化運(yùn)動(dòng)。］什么叫浪漫主義呢?就是內(nèi)心有一個(gè)積極的想法、好的出發(fā)點(diǎn)，但是脫離了實(shí)際。一旦脫離了實(shí)際，善的初衷也是會(huì)導(dǎo)致惡的結(jié)果。［評(píng)點(diǎn)：孔丹在這里用浪漫主義這個(gè)詞，是由于他對(duì)毛澤東發(fā)動(dòng)的這些運(yùn)動(dòng)，在動(dòng)機(jī)和結(jié)果的認(rèn)識(shí)上出現(xiàn)分裂的產(chǎn)物。他從動(dòng)機(jī)上對(duì)毛澤東發(fā)動(dòng)的這些運(yùn)動(dòng)予以肯定，這比以前有些人對(duì)這些運(yùn)動(dòng)幾乎全盤否定來(lái)說(shuō)，確實(shí)是一個(gè)進(jìn)步。但是由于他沒(méi)有堅(jiān)定地站在無(wú)產(chǎn)階級(jí)的立場(chǎng)上，自身也缺乏馬列主義的基本素養(yǎng)，才難以從當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)政治和經(jīng)濟(jì)的斗爭(zhēng)中，來(lái)對(duì)這些運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)的原因進(jìn)行深刻的分析，正是由于這樣，他從結(jié)果上最后還是接受了決議的基調(diào)，在動(dòng)機(jī)和結(jié)果的認(rèn)識(shí)上出現(xiàn)了分裂。浪漫主義這個(gè)詞就是在這樣的背景下才出現(xiàn)的。］
我覺(jué)得文革的最大的遺產(chǎn)就是給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)讓我們反思，［評(píng)點(diǎn)：我們并不贊成他的這個(gè)認(rèn)識(shí)。我們認(rèn)為文革的最大遺產(chǎn)是為我們開(kāi)辟了鞏固無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政，防止資本主義復(fù)辟，建設(shè)社會(huì)主義的正確道路。不過(guò)，他的這句話卻說(shuō)的很巧妙，云山霧海，不著邊際，但是卻耐人尋味。他實(shí)際上是說(shuō)，毛澤東就是因?yàn)楦械焦伯a(chǎn)黨有可能變質(zhì)才發(fā)動(dòng)文革的，現(xiàn)在黨內(nèi)發(fā)生的問(wèn)題正在不幸地驗(yàn)證著毛澤東的這個(gè)判斷，因而他才提出要對(duì)文革進(jìn)行反思的。這是在主流對(duì)文革全盤否定而他自身又存在認(rèn)識(shí)局限的情況下，才說(shuō)出了文革最大遺產(chǎn)是給我們提供一個(gè)反思機(jī)會(huì)的。］讓我們回到從實(shí)際出發(fā)，回到實(shí)事求是上來(lái)。［評(píng)點(diǎn)：實(shí)事求是是一個(gè)思想方法，無(wú)產(chǎn)階級(jí)可以用，資產(chǎn)階級(jí)也可以用，但是只有站在無(wú)產(chǎn)階級(jí)立場(chǎng)上，才能真正做到實(shí)事求是。拋開(kāi)階級(jí)立場(chǎng)，抽象地談?wù)搶?shí)事求是，是沒(méi)有意義的。］共產(chǎn)黨一路走來(lái)曾犯過(guò)很多錯(cuò)誤，但也正是在不斷地糾正錯(cuò)誤中讓自己更強(qiáng)大，讓自己更成熟。［評(píng)點(diǎn)：這句話說(shuō)得多么好啊！但可惜僅是適用于一九七六年毛澤東去世前。民主革命時(shí)期就不用說(shuō)啦，就說(shuō)建國(guó)后吧。在大躍進(jìn)和人民公社化運(yùn)動(dòng)后，從當(dāng)時(shí)農(nóng)村生產(chǎn)力的發(fā)展水平出發(fā)，到底在農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)內(nèi)部應(yīng)該采取什么樣的方式，毛澤東親自領(lǐng)導(dǎo)全黨進(jìn)行探索，經(jīng)過(guò)反復(fù)調(diào)查，將基本核算單位下放到相當(dāng)于初級(jí)社的生產(chǎn)隊(duì)，確立了“三級(jí)所有，隊(duì)為基礎(chǔ)”的人民公社體制。他多次向全黨講了自己的錯(cuò)誤，大會(huì)上講，小會(huì)上講，在起草的中央文件上還是講，在七千人大會(huì)上他還對(duì)有些干部沒(méi)有把他關(guān)于自我批評(píng)的話傳達(dá)到基層表示不滿。文革時(shí)期林彪事件后，毛澤東又親自為黨內(nèi)被打倒的不少高級(jí)干部平了反，他還幾次在黨的會(huì)議上作了自我批評(píng)！可是我們看到改革開(kāi)放后三十多年了，農(nóng)村改革導(dǎo)致了積重難返的三農(nóng)問(wèn)題，城市改革導(dǎo)致國(guó)企的大面積破產(chǎn)，涉及民生的教育產(chǎn)業(yè)化、醫(yī)療市場(chǎng)化、住房商品化，成為新時(shí)期壓在人民群眾頭上的“三座大山”，我們開(kāi)放了二十八個(gè)產(chǎn)業(yè)，二十一個(gè)產(chǎn)業(yè)卻被外國(guó)控股，工農(nóng)群眾由國(guó)家的主人變?yōu)楣蛡騽趧?dòng)者，我們黨與人民群眾的關(guān)系是更密切了還是更疏遠(yuǎn)了，戰(zhàn)斗力是強(qiáng)大了還是更弱了，以致于使孔丹先生產(chǎn)生了我們黨可能變質(zhì)的嚴(yán)重憂患。面對(duì)這樣的問(wèn)題，又有誰(shuí)從路線方針政策上進(jìn)行過(guò)反思呢？又有誰(shuí)進(jìn)行過(guò)自我批評(píng)呢？］
中國(guó)新聞周刊：關(guān)于你和秦曉的爭(zhēng)論大家一直都很關(guān)注，他提出一個(gè)比較系統(tǒng)地解決中國(guó)當(dāng)代問(wèn)題的方案，對(duì)此你的看法是什么?
孔丹：我和秦曉關(guān)系不一般，歷史淵源非常深厚，共同走過(guò)很長(zhǎng)的道路。[評(píng)點(diǎn)：是啊，都是高干子弟群里的鐵哥們，西糾造反時(shí)的伙計(jì)，出身相似，共同的經(jīng)歷也相似，但是后來(lái)卻出現(xiàn)了分歧。]我們兩人在觀念上有很大分歧，以至于現(xiàn)在時(shí)有爭(zhēng)論。根本問(wèn)題就是我認(rèn)為他比較固化地堅(jiān)持西方的理念。[評(píng)點(diǎn)：孔丹講了和秦曉產(chǎn)生分歧的原因。換句話說(shuō)，就是秦曉明目張膽地主張中國(guó)走資本主義道路，孔丹主張走中國(guó)特色的社會(huì)主義道路。]
我把自己稱為“實(shí)事求是派”，堅(jiān)持從中國(guó)實(shí)際出發(fā)，堅(jiān)持走中國(guó)特色的道路，決不能照搬照抄西方那一套。[評(píng)點(diǎn)：孔丹亮出了自己的底牌，就是堅(jiān)持走中國(guó)特色的社會(huì)主義道路。不過(guò)，孔丹沒(méi)有講清楚的是，在中國(guó)特色社會(huì)主義道路上出現(xiàn)的問(wèn)題，已經(jīng)很多，到底應(yīng)該怎樣來(lái)解決呢？比如說(shuō)，共同富裕問(wèn)題，離開(kāi)公有制來(lái)談共同富裕，那不是水中撈月、緣木求魚(yú)嗎？不是騙局又是什么？如果為了實(shí)現(xiàn)共同富裕，大張旗鼓地發(fā)展公有制，是不是就和現(xiàn)在的改革方向相逆轉(zhuǎn)，離開(kāi)了中國(guó)特色社會(huì)主義道路呢？改革開(kāi)放中出現(xiàn)的問(wèn)題，是不是還要依靠深化改革開(kāi)放來(lái)解決呢？]
我的想法非常明確，就是擁護(hù)和跟隨現(xiàn)在中央提出的深化改革方案。[評(píng)點(diǎn)：在政治上表了態(tài)，堅(jiān)決擁護(hù)深化改革方案。]這個(gè)方案很明確：在政治上堅(jiān)持中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的基本政治制度，同時(shí)在發(fā)展的過(guò)程中進(jìn)行改革，改革的方向要堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義。[評(píng)點(diǎn)：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上作為社會(huì)主義象征的兩大支柱，一個(gè)是關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的國(guó)企，一個(gè)是農(nóng)村集體土地所有制。現(xiàn)在的深化改革，就是通過(guò)建立混合所有制的形式，將多數(shù)關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的國(guó)企股份化，這會(huì)導(dǎo)致一些行業(yè)進(jìn)一步殖民化；通過(guò)土地流轉(zhuǎn)的方式，將多數(shù)農(nóng)民從農(nóng)業(yè)或農(nóng)村中分離出來(lái)，實(shí)現(xiàn)由少數(shù)人承包土地，進(jìn)行資本經(jīng)營(yíng)的規(guī)模化，最終導(dǎo)致的結(jié)果是土地私有化。想到這里，真是有一種不知今夕何夕的感覺(jué)。]
這次全面深化改革的大課題有六個(gè)，而不是單純地只講經(jīng)濟(jì)。第一個(gè)就講到法制化建設(shè)問(wèn)題，還講到了社會(huì)建設(shè)問(wèn)題，反腐敗等一系列問(wèn)題，這是一整套系統(tǒng)的方案。[評(píng)點(diǎn)：成效如何呢？讓歷史告訴未來(lái)，還是讓我們拭目以待吧。]
中國(guó)新聞周刊：那你如何看待當(dāng)下的腐敗問(wèn)題?
孔丹：說(shuō)到現(xiàn)在的腐敗問(wèn)題，很多事確實(shí)讓人感到觸目驚心，覺(jué)得問(wèn)題嚴(yán)重。[評(píng)點(diǎn)：是啊，孔丹也感覺(jué)到腐敗的嚴(yán)峻性了。為什么改革開(kāi)放前腐敗問(wèn)題沒(méi)有這么嚴(yán)重，就在中國(guó)歷史上也是少有的清廉時(shí)期，而改革開(kāi)放后卻是大面積地泛濫，而且屢反屢犯，呈日益嚴(yán)重之勢(shì)呢？根源是什么呢？]但是我覺(jué)得腐敗現(xiàn)象的背后，更嚴(yán)重的問(wèn)題是變質(zhì)。[評(píng)點(diǎn)：說(shuō)得好！雖然他沒(méi)有找到根源，但是他畢竟透過(guò)腐敗的表象，認(rèn)識(shí)到更深層的原因是變質(zhì)，而腐敗不過(guò)是有些黨員干部變質(zhì)的結(jié)果。可惜的是，他的認(rèn)識(shí)也就到此為止了，不能進(jìn)一步地認(rèn)識(shí)到導(dǎo)致變質(zhì)的原因是什么。]現(xiàn)在有些黨員，有些干部，有些領(lǐng)導(dǎo)層，他們的行為和思想，還符合共產(chǎn)黨的宗旨嗎?這話不是危言聳聽(tīng)。[評(píng)點(diǎn)：對(duì)，那怎么辦呢？我們注意到他點(diǎn)出了“領(lǐng)導(dǎo)層”的問(wèn)題，但是他說(shuō)的含含糊糊，沒(méi)有點(diǎn)出具體是那一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)層的問(wèn)題，從邏輯上說(shuō)我們不能排除中央領(lǐng)導(dǎo)層的個(gè)別成員。當(dāng)然，對(duì)他的這種“春秋”說(shuō)法我們是理解的。]
當(dāng)然，我們也看到現(xiàn)在這一代黨的領(lǐng)袖正以極大的決心來(lái)處理這些問(wèn)題。[評(píng)點(diǎn)：是啊，這是改革開(kāi)放以來(lái)力度最大的反腐，是得民心的，我們也是支持和稱贊的。不過(guò)，令我們憂心的是，沒(méi)有人民群眾的廣泛參與，單純的“以吏治吏”，能夠取得反腐的根本成效嗎？能夠解決部分黨員干部已經(jīng)變質(zhì)的問(wèn)題嗎？看看今天反腐戰(zhàn)線上，就是幾個(gè)反腐的干部在跑前跑后，而廣大人民群眾卻在那里袖手旁觀，反腐的干部成了“英雄”、“清官”，這是為什么呢？更進(jìn)一步地說(shuō)，解決變質(zhì)的問(wèn)題，如果不從路線方針政策上反思，單純依靠反腐能夠解決現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)面臨的嚴(yán)峻問(wèn)題嗎？看一看改革開(kāi)放后我們搞過(guò)的整黨、“三講”、保持共產(chǎn)黨員先進(jìn)性教育，取得了多大成效呢？這又是為什么呢？這是今天的領(lǐng)袖不得不認(rèn)真對(duì)待的嚴(yán)峻課題。]但我們要看到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性和復(fù)雜性，我看我們很多黨內(nèi)的干部已經(jīng)是一種雙重人格的干部，心里想的和實(shí)際做的完全背離。不僅謀取私利，而且還相互攀比的謀取私利。有些人甚至覺(jué)得，如果沒(méi)有通過(guò)自己的權(quán)力和地位來(lái)發(fā)達(dá)一下，都不好意思見(jiàn)人。[評(píng)點(diǎn)：孔丹認(rèn)為很多黨內(nèi)干部口是心非，已經(jīng)蛻化變質(zhì)。他意識(shí)到了解決這些問(wèn)題的嚴(yán)峻性和復(fù)雜性。雖然他列舉了一些現(xiàn)象，卻沒(méi)有能夠提出良策來(lái)。]
如果我們的共產(chǎn)黨背離了自己的宗旨，口是心非了，那就危險(xiǎn)了。[評(píng)點(diǎn)：就要亡黨亡國(guó)。為什么會(huì)這樣？]
在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，我們面臨各種各樣的社會(huì)問(wèn)題。[評(píng)點(diǎn)：我們應(yīng)該反思的是，一九四九年至一九五六年，當(dāng)時(shí)也是處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期，要消滅剝削制度，同樣也“面臨著各種各樣的社會(huì)問(wèn)題”，甚至有過(guò)之而無(wú)不及，但是卻沒(méi)有發(fā)生這樣的嚴(yán)重問(wèn)題，這是為什么呢？難道僅僅是毛澤東決定槍斃了劉青山、張子善嗎？]但是我認(rèn)為最嚴(yán)重、最嚴(yán)峻的還是腐敗問(wèn)題。[評(píng)點(diǎn)：前文還說(shuō)比腐敗更嚴(yán)重的是變質(zhì)，怎么腐敗又成了最嚴(yán)重的問(wèn)題了？腐敗的原因是變質(zhì)，變質(zhì)的原因是放棄了以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱。這才認(rèn)識(shí)到問(wèn)題的本質(zhì)。不然的話，就不好解釋前后三十年，腐敗問(wèn)題何以如同兩重天了？]從近期反腐案例中可以看到，權(quán)力已經(jīng)被異化成為商品，尤其是買官賣官，更是腐敗中的腐敗。[評(píng)點(diǎn)：怎么辦呢？不僅要找到原因，還要找到方法。]
解決腐敗問(wèn)題不僅要把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，我要強(qiáng)調(diào)的是，同時(shí)也要把資本關(guān)進(jìn)籠子里。[評(píng)點(diǎn)：抽象地談籠子是沒(méi)有意義的。首先我們要弄清是什么樣的籠子？這個(gè)籠子只能是人民群眾（主體是工農(nóng)大眾）的根本利益。權(quán)力關(guān)進(jìn)了籠子嗎？我們的憲法規(guī)定中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是以公有制為主體，現(xiàn)在單從量上講還能說(shuō)是以公有制為主體嗎？這算不算違憲？再?gòu)馁|(zhì)上看，將關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的企業(yè)進(jìn)一步股份化，這算不算違憲？工農(nóng)群眾從國(guó)家的主人變?yōu)槌鲑u勞動(dòng)力的雇傭勞動(dòng)者，這算不算違憲？將中國(guó)的黃金儲(chǔ)備運(yùn)往美國(guó)，購(gòu)買美國(guó)幾千億美元的兩房債券，這又是什么？現(xiàn)在資本在中國(guó)真是無(wú)孔不入，沒(méi)有多少領(lǐng)域不是資本的天下了，是誰(shuí)讓資本這樣橫沖直撞，如入無(wú)人之境的？這一切的根源到底是什么？不是走私有化改革道路造成的嗎？難道是改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，還要靠深化改革來(lái)解決？]從以往腐敗案例中可以看出，每一個(gè)腐敗案件的背后都有一個(gè)資本要素在起作用，在某種程度上，可以說(shuō)沒(méi)有資本的力量，也就沒(méi)有腐敗這個(gè)前提，不受制約的資本也會(huì)誘發(fā)腐敗。[評(píng)點(diǎn)：從前文看，孔丹這樣作似是為了論證把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里的同時(shí)，也應(yīng)該把資本關(guān)進(jìn)籠子里這個(gè)觀點(diǎn)的。他從大量腐敗例證中總結(jié)出了腐敗產(chǎn)生的原因是資本運(yùn)作的結(jié)果這樣的規(guī)律性問(wèn)題，揭示了腐敗和資本之間的本質(zhì)聯(lián)系。盡管資本已經(jīng)是這樣的罪惡累累，從頭到腳都滴著血和骯臟的東西，但是他還是希望能夠?qū)①Y本像權(quán)力一樣關(guān)進(jìn)籠子里，而不是將他消滅掉。因?yàn)樵谒磥?lái)，資本在當(dāng)前的中國(guó)還是先進(jìn)的生產(chǎn)力，還在為中國(guó)GDP的增長(zhǎng)貢獻(xiàn)著力量，沒(méi)有資本就沒(méi)有今天中國(guó)的GDP世界第二的地位。他不相信共產(chǎn)黨在公有制下能夠創(chuàng)造出比資本更高的生產(chǎn)力（撒切爾夫人都承認(rèn)這一點(diǎn)，參見(jiàn)蘇聯(lián)解體前夕撒切爾夫人在美國(guó)對(duì)蘇聯(lián)石油代表團(tuán)的講話），他不相信中國(guó)GDP的增長(zhǎng)是中國(guó)人民特別是工農(nóng)大眾創(chuàng)造的，卻認(rèn)為是資本努力的結(jié)果。當(dāng)然，這也不能單純怪他，而是他信奉的路線造成的。]
中國(guó)新聞周刊：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，一黨執(zhí)政解決不了自我監(jiān)督的問(wèn)題。
孔丹：我有一個(gè)實(shí)證的說(shuō)法。共產(chǎn)黨要如何設(shè)計(jì)自己的政治制度?假如共產(chǎn)黨自己已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了問(wèn)題卻不做設(shè)計(jì)，去解決和防范，那就有可能會(huì)失去執(zhí)政資格和領(lǐng)導(dǎo)地位，這從它自身發(fā)展需求上也不能接受。[評(píng)點(diǎn)：過(guò)去毛澤東早就認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，因而才提出要進(jìn)行繼續(xù)革命，他發(fā)起的整風(fēng)、社教運(yùn)動(dòng)及文革，就是要解決這些問(wèn)題。后來(lái)正是因?yàn)榉穸嗣珴蓶|制定的路線方針政策，所以才面臨著“執(zhí)政資格和領(lǐng)導(dǎo)地位”的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。]而且我相信，解決自我監(jiān)督問(wèn)題有多種方案，并非一種方案。[評(píng)點(diǎn)：這是駁西化派的，是說(shuō)解決這樣的問(wèn)題不必非要實(shí)行三權(quán)分立、多黨輪流執(zhí)政那一套，而是要根據(jù)中國(guó)的國(guó)情，探索新的方案。]
反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果是僅僅為了解決這個(gè)問(wèn)題就來(lái)個(gè)多黨輪流執(zhí)政，從實(shí)證的角度你把當(dāng)代那些多黨執(zhí)政的案例都拿來(lái)看看，如印度等都解決了嗎?他們的腐敗問(wèn)題、制度制約問(wèn)題解決了嗎?[評(píng)點(diǎn)：用事實(shí)來(lái)說(shuō)明問(wèn)題。]
世上沒(méi)有一種制度是完美無(wú)缺的，我們選擇制度不能離開(kāi)我們的實(shí)際現(xiàn)實(shí)，只能是兩害相權(quán)取其輕，兩利相權(quán)取其重。既然選擇了就要堅(jiān)持，不完善的地方可以在這個(gè)制度內(nèi)去努力解決。[評(píng)點(diǎn)：就是說(shuō)要在中國(guó)特色的社會(huì)主義的道路上前進(jìn)，從駁西化派的角度上說(shuō)，無(wú)疑具有進(jìn)步的意義。]
實(shí)際上，這也是我跟秦曉爭(zhēng)論中的一部分。[評(píng)點(diǎn)：又一次點(diǎn)明了他和秦曉的分歧。這實(shí)際上是西化派（普世派）和特色派的分歧。]現(xiàn)在我們共產(chǎn)黨正在努力地克服這些弊端，我個(gè)人認(rèn)為是很有希望的。[評(píng)點(diǎn)：不從路線上著眼，到底怎么樣呢？我們卻沒(méi)有這么樂(lè)觀，還是拭目以待吧。]
《中國(guó)新聞周刊》編輯:李殊同
總評(píng)：
現(xiàn)實(shí)社會(huì)的發(fā)展，正在使人們對(duì)文革產(chǎn)生新的認(rèn)識(shí)。二○一二年六月二十日，俞正聲在上海交大上黨課，就談到了關(guān)于文革的新的認(rèn)識(shí)。盡管這種認(rèn)識(shí)仍然是建立在否定文革和文革是一場(chǎng)災(zāi)難的基礎(chǔ)之上的，但是畢竟與以前全盤否定的判斷表現(xiàn)出不同。他在談到文化大革命時(shí)說(shuō)：“我認(rèn)為他(指毛澤東—引者注)搞文化大革命，是真真切切地感覺(jué)到，我們國(guó)家不能簡(jiǎn)單地發(fā)展生產(chǎn)，要防止新生資產(chǎn)階級(jí)的出現(xiàn)，防止工人農(nóng)民重新淪為社會(huì)的底層，他的動(dòng)機(jī)是無(wú)可厚非的。”他還說(shuō)：“現(xiàn)在的很多事情也證明他的擔(dān)心不是沒(méi)有理由。”
在這次接受《中國(guó)新聞周刊》采訪前，孔丹也在為他的口述史《難得本色任天然》舉行的一次讀書會(huì)上，談到了文革。他說(shuō)：“文化大革命這事，一個(gè)是它的發(fā)生有沒(méi)有必然性?我覺(jué)得是有必然性的。你可以看建國(guó)以后我們的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)對(duì)中國(guó)問(wèn)題的思考和他們走過(guò)來(lái)的軌跡以及發(fā)展的路向，應(yīng)該說(shuō)一定會(huì)走到這一步的。我這樣說(shuō)，既有正面的意義，也有批判的意義。正面意義說(shuō)就是文革的合理性。我的口述史里面有這么一段，也講到了。當(dāng)時(shí)中央做文件的時(shí)候(指《建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》—引者注)，稿子出來(lái)，王震同志的小兒子王知，他看了文件的文本以后，就提了個(gè)意見(jiàn)，他說(shuō)這個(gè)文件說(shuō)文化大革命的出發(fā)點(diǎn)是好的，有這個(gè)意思，他說(shuō)建議中央不要用。后來(lái)這個(gè)話轉(zhuǎn)到鄧大人哪，接受了，沒(méi)有啦。大家可以看到，這樣一個(gè)文件，對(duì)文革這樣重大事情的文件，沒(méi)有對(duì)發(fā)動(dòng)文革的動(dòng)機(jī)、出發(fā)點(diǎn)、目標(biāo)作一個(gè)歷史性描述，這個(gè)看起來(lái)應(yīng)該是比較特別。現(xiàn)在對(duì)文革有極端對(duì)立的看法，這個(gè)我知道。學(xué)者也下了很大的功夫，包括毛主席為什么在文革中間幾次流淚啊等等問(wèn)題。文革有沒(méi)有合理性的問(wèn)題，我說(shuō)這個(gè)話是我真實(shí)的想法。因?yàn)槲母锾岢龅膯?wèn)題，其實(shí)就是要解決共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)變質(zhì)的問(wèn)題，這是我個(gè)人的看法。就是共產(chǎn)黨有可能變質(zhì)，有可能改變自己為了多數(shù)人利益，就是立黨為公的性質(zhì)。現(xiàn)在說(shuō)腐敗問(wèn)題，那確實(shí)是觸目驚心啊，但是我認(rèn)為比腐敗更嚴(yán)重的問(wèn)題是變質(zhì)。我說(shuō)這句不是危言聳聽(tīng)，我覺(jué)得是真實(shí)的問(wèn)題。當(dāng)然我看到我們的第五代領(lǐng)袖以極大的決心在處理這些問(wèn)題。有人謀取私利，攀比嘛，就是說(shuō)如果沒(méi)有通過(guò)自己的權(quán)力和在黨內(nèi)的地位來(lái)發(fā)達(dá)一下，就不好意思見(jiàn)人啦。這是真的，不是假的。而且共產(chǎn)黨變質(zhì)也好，走向自己的反面也好，已經(jīng)被歷史證明了，這是有事實(shí)依據(jù)的。所以毛主席當(dāng)時(shí)對(duì)八級(jí)工資制和資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)那么敏感，我覺(jué)得他還是站在一種高度來(lái)看問(wèn)題的。他不希望中國(guó)成為當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)生變化的蘇聯(lián)。”(根據(jù)優(yōu)酷網(wǎng)孔丹在讀書會(huì)上的發(fā)言視頻整理)
這段話中的若干部分已經(jīng)出現(xiàn)在前面的訪談中，為了保持他在讀書會(huì)上發(fā)言時(shí)談到文革問(wèn)題的完整性，我們將他在讀書會(huì)上的這段談話全部引述如上。
同時(shí)，我們也注意到，在一九九一年出版的《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》和后來(lái)出版的《中國(guó)共產(chǎn)學(xué)歷史(第二卷，1949—1978)》，在堅(jiān)持八一年歷史決議基本觀點(diǎn)的前提下，也在對(duì)文革的具體表述上有所改觀。這說(shuō)明在蘇聯(lián)解體和東歐巨變后，以及國(guó)內(nèi)出現(xiàn)反黨反社會(huì)主義的動(dòng)亂后，黨內(nèi)對(duì)文革認(rèn)識(shí)上的某種變化。當(dāng)然，這種認(rèn)識(shí)是建立在對(duì)文革基本否定的基礎(chǔ)之上的。
在當(dāng)今的中國(guó)面臨著三條道路可供選擇：一條是毛澤東主張的中國(guó)式社會(huì)主義道路，一條是中國(guó)特色社會(huì)主義道路，一條是走資本主義道路。中國(guó)的工人階級(jí)和農(nóng)民階級(jí)還是希望走中國(guó)式社會(huì)主義道路的，而中國(guó)的資產(chǎn)階級(jí)及其在政治上和文化上的代理人，則在為使中國(guó)走資本主義道路而搖旗吶喊，而現(xiàn)在的中央則是要走中國(guó)特色社會(huì)主義的。從孔丹的談話看，他是堅(jiān)持走中國(guó)特色社會(huì)主義道路的，而秦曉則是堅(jiān)持走資本主義道路的。現(xiàn)在中國(guó)向何處去正在斗爭(zhēng)著。
這三條道路之間又是什么樣的關(guān)系呢?
中國(guó)特色社會(huì)主義道路和資本主義道路之間在經(jīng)濟(jì)上的區(qū)別是，中國(guó)特色社會(huì)主義道路主張以公有制為主體，主張國(guó)家宏觀調(diào)控，而資本主義道路則主張徹底私有化，市場(chǎng)原教旨主義。由于現(xiàn)在私有制經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主體，而且現(xiàn)在又以建立混合所有制的名義，將關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)向資本開(kāi)放，又以建立服務(wù)性政府的方式大大降低了調(diào)控經(jīng)濟(jì)的能力，這兩條道路在經(jīng)濟(jì)上的區(qū)別在日益模糊。在政治上的區(qū)別是，中國(guó)特色社會(huì)主義道路要求共產(chǎn)黨執(zhí)政，實(shí)行人民代表大會(huì)制度和中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度，而資本主義道路則要求取消共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位，實(shí)行三權(quán)分立和多黨輪流執(zhí)政。在這方面這兩條道路之間卻涇渭分明。雖然現(xiàn)在中國(guó)特色社會(huì)主義道路還占據(jù)著主導(dǎo)地位，但是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)主體已經(jīng)私有化，同時(shí)又把關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)向資本開(kāi)放的情況下，一旦資本掌控了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的規(guī)律是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉國(guó)光似乎認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，因而才發(fā)出了“經(jīng)右政左”難以長(zhǎng)久的警告。這是令人憂慮的。
毛澤東主張的中國(guó)式社會(huì)主義道路和中國(guó)特色社會(huì)主義在經(jīng)濟(jì)上的區(qū)別是，中國(guó)式社會(huì)主義主張發(fā)展社會(huì)主義公有制經(jīng)濟(jì)，實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而中國(guó)特色社會(huì)主義道路主張?jiān)谏鐣?huì)主義公有制經(jīng)濟(jì)占主體的前提下，還要發(fā)展資本主義經(jīng)濟(jì)，建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。在政治上的區(qū)別是，中國(guó)式社會(huì)主義主張繼續(xù)革命，而中國(guó)特色社會(huì)主義道路則是否定繼續(xù)革命，主張改革開(kāi)放路線。
至于中國(guó)式社會(huì)主義道路和資本主義道路的不同之處，這是有目共睹的，此不贅述。
以上我們說(shuō)了這三條道路的不同之處，那么他們有沒(méi)有共同之處呢?
當(dāng)然有。我們看到，中國(guó)特色社會(huì)主義道路和資本主義道路之間在發(fā)展資本主義經(jīng)濟(jì)方面是心照不宣的，而中國(guó)特色社會(huì)主義道路在與中國(guó)式社會(huì)主義道路之間在堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民代表大會(huì)制度、中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度方面是有著共鳴的。至于中國(guó)式社會(huì)主義道路和資本主義道路之間，雖然可以從對(duì)方借鑒一些東西，但是基本上是不相容的。
正是由于中國(guó)特色社會(huì)主義道路與其他兩條道路之間存在不同，因而才鄭重表示既不走封閉僵化的老路(中國(guó)式社會(huì)主義道路)，也不走改旗易幟的邪路(資本主義道路)。對(duì)這兩條道路都采取打壓措施，從而保證沿著中國(guó)特色社會(huì)主義道路前進(jìn)。
也正是由于中國(guó)特色社會(huì)主義道路與其他兩條道路之間有著聯(lián)系，因而也就決定了對(duì)這兩條道路是打而不死，從而使這兩條道路之間保持適度的平衡，以保證中國(guó)特色社會(huì)主義道路的順利發(fā)展。
事物的發(fā)展是不以人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的。中國(guó)特色社會(huì)主義道路的發(fā)展，已經(jīng)使中國(guó)的資本主義經(jīng)濟(jì)占了主體地位，現(xiàn)在又以建立混合所有制的名義向關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)進(jìn)軍，一旦資產(chǎn)階級(jí)控制了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的規(guī)律是不以任何人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的，必然會(huì)驅(qū)使著資產(chǎn)階級(jí)奪取政權(quán)，未來(lái)的結(jié)局是不言而喻的。
如果中國(guó)將來(lái)一旦出現(xiàn)資本主義復(fù)辟，資產(chǎn)階級(jí)掌握政權(quán)，也是不會(huì)長(zhǎng)久的。在國(guó)際壟斷資本的壓榨下，中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)的軟弱性和附庸性就會(huì)明顯地表現(xiàn)出來(lái)，中國(guó)的工農(nóng)兩大階級(jí)必然會(huì)處于雙重的剝削和壓迫之中。哪里有壓迫，哪里就有反抗。中國(guó)的工農(nóng)階級(jí)必然會(huì)奮起反抗，舉起革命的大旗，進(jìn)行斗爭(zhēng)，推翻中外資產(chǎn)階級(jí)的統(tǒng)治，使中國(guó)重新回到中國(guó)式的社會(huì)主義道路。
我們看到，在全盤否定文革和繼續(xù)革命的理論后，在中國(guó)特色社會(huì)主義的道路上，資本主義經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占了主體地位，現(xiàn)在又向資本開(kāi)放了關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的大門，其中伴隨著腐敗的問(wèn)題積重難返，以及黨面臨變質(zhì)的嚴(yán)重隱患。正是從嚴(yán)峻地現(xiàn)實(shí)中，孔丹才認(rèn)識(shí)到當(dāng)年毛澤東發(fā)動(dòng)文革的合理性，這是為了解決黨變質(zhì)的問(wèn)題。他認(rèn)為在特色道路上是能夠解決這些問(wèn)題的。不過(guò)，他沒(méi)有想到的是，當(dāng)著資本一旦控制了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)以后，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的規(guī)律是不以任何人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的，到時(shí)候不是想不想的問(wèn)題，而是不得不做的問(wèn)題，那又該怎么辦呢?
二○一四年八月二十二日
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