大衛·科茨：中國崛起可以持續嗎？

　　編者按：2013年12月11日，美國馬克思主義經濟學家大衛·科茨(David M. Kotz)教授在北京大學馬克思主義學院發表了題為“中國崛起可以持續?”的演講，并授權大學問刊發，與讀者分享。

　　科茨接著指出，中國經濟目前正面臨增長方式不可持續的問題，一個大國不能長期依賴出口和投資來引導經濟增長。為了轉變經濟增長方式，首先要解決收入分配不公的問題。他建議國家出臺新政策來提高工人和農民的收入，比如可以實行更高的最低工資政策，另一個辦法就是加強工會，使得工會可以與廠房或資方談判，以取得更高的工資;另外，政府應當提供免費的醫療和教育，從而使得中國普通民眾將更多的錢用在消費上。

　　大衛·科茨，馬薩諸塞州阿默斯特學院經濟系教授，上海財經大學經濟學院特聘教授。主要研究領域：當代俄羅斯經濟制度研究、新自由主義理論和政策批判以及社會主義計劃等。代表作：Contemporary Capitalism and its Crises(2010);Russia's Path from Gorbachev to Putin(2007);Revolution from Above:The Demise of the Soviet System(coauthored with Fred Weir,1997)，中譯本：《來自上層的革命》。

　　以下為演講實錄：

　　俄羅斯的迅速轉型使其遭遇巨大經濟挫折

　　今天我要討論的問題是中國的崛起可以持續嗎?有一些中國學者論證說，俄羅斯正確地采取了向市場經濟轉型的戰略，即迅速轉型。這些學者宣稱中國在完全支持私有化和自由化方面卻猶豫了。有一些分析人士認為(既有中國國內人士也有國外人士)，除非中國把市場經濟活動中剩余的限制移除，并且放棄剩余的國有企業，否則中國的崛起就會馬上轉為停滯或者倒退。

　　雖然中國有了引人注目的35年高速發展，至今并沒有什么嚴重的問題，但是前面的這些診斷卻是錯誤的。如果上述建議被采納的話，它們并不會支持而是會逆轉中國的快速發展。那些認為俄羅斯進行了正確轉型的人并不了解1991年以來俄羅斯的經濟情況。在1992年，按照西方的建議，后蘇聯時代的俄羅斯迅速對其經濟進行了自由化和私有化的改革。雖然俄羅斯政府中的某些高級官員認為應該加強國家在經濟中的作用，但是實際上，在1992年之后，俄羅斯政府并沒有在經濟轉型中起到重大作用，或者將經濟轉型引導到一個比較健康的軌道上。

　　相反，俄羅斯政府只是把經濟的發展完全留給市場去決定，這樣做的結果可以從蘇聯之后俄羅斯經濟的發展情況中看出來。從1992年到1998年，俄羅斯經濟在大爆炸式的快速轉型下，經歷了長達8年的蕭條期，這在人類歷史上和平時期的大國中，還是第一次。1998年，俄羅斯的GDP相比于1990年的水平，下降了42.5%。從1998年以來，俄羅斯經濟開始了非常緩慢的增長，其GDP直到2007年才達到了1990年的水平。也就是說，從1990年到2007年，這17年來俄羅斯經濟的增長率是0%。在俄羅斯之前的蘇聯時期，這個國家擁有一種多樣化的、工業化的經濟結構，而在轉型之后，俄羅斯的經濟則主要依賴于自然資源的出口，特別是石油的出口。

　　從1995年到2011年，俄羅斯自然資源的出口已經占到了總出口的接近70%。在2011年，原來可以生產很多高質量工業品的俄羅斯(前蘇聯)，發現它的工業品出口只占到總出口的4.5%。舉例來說，華盛頓的地鐵系統是在1970年代建成的，用來生產鐵軌的機器設備都是在當時的蘇聯制造的。華盛頓政府之所以購買俄羅斯的鐵軌，并不是為了讓蘇聯去發展它自己的經濟，而是因為從蘇聯買到的鐵軌的確是當時世界上可以找到的最好的鐵軌。而在1991年蘇聯解體之后，俄羅斯發達的工業體系已無法再生產出高質量的耐用工業品了。在2008年、2009年國際金融危機爆發的時候，由于世界市場過分依賴俄羅斯的自然資源，使得俄羅斯不得不承受了GDP的巨大下降，降幅達到7.8%。就在同一年，中國GDP的增長卻達到了9.2%。之后幾年，俄羅斯的經濟增長回到了3%-4%的區間，主要是因為國際油價在上升。

　　俄羅斯的自然市場戰略使其在基礎建設的投資逐漸下降，比如鐵路、電力供應等等，教育、公共醫療方面的投資也出現下降。俄羅斯的人均病床數從1992年到2010年下降了超過四分之一，雖然俄羅斯取得了巨額的石油出口收入，但是俄羅斯高等院校錄取的學生人數卻在過去的4年中下降了28%。蘇聯時期的科研成就在世界上是領先的，然而在蘇聯解體之后，俄羅斯受雇于科研和發展項目的雇員卻在逐漸的下降。

　　我們的數據只到2007年，因為2007年以后俄羅斯國家統計局拒絕發表來自科研人員的統計數據，他們認為這是非常難堪的。俄羅斯的經濟結構變成了像中東小國科威特那樣的情況，但是他的人口卻有一億四千三百萬。俄羅斯受過良好教育的人在經濟中找不到生產性的位置。因為把油從地底下挖出來，用管道運出去，然后再出口，并不需要很多人。這也不奇怪，自從1991年之后，俄羅斯的人口開始逐年減少，這是因為俄羅斯的死亡數以及移民國外的人數超過了出生數。

　　中國在改革開放時期的轉型策略與俄羅斯的轉型策略非常不同。在中國，自由化的過程是在長達幾十年的時間里漸進的。在1990年代之前，大型國有企業的私有化甚至還沒有開始，中國政府調節著轉型的進程，對重要的市場關系，例如中國與世界經濟之間的關系保持著控制。中國工業的重要部分以及主要銀行都仍然在國家的手里，這樣一種轉型策略帶來的是35年的快速經濟增長和發展，在這35年的快速經濟增長和發展中，這并不是偶然的。

　　后發國家要取得經濟增長必須堅持政府引導

　　歷史的經驗表明，經濟落后國家要想發展自己的經濟，必須在政府的引導之下才行，舉例來說：

　　在19世紀中期，美國還是一個農業國，并沒有多少工業。19世紀下半葉開始，美國經濟開始工業化。美國政府在當時并沒有采取甩手不管的策略，美國政府建立了國內的鐵路網，使得其國內市場能夠形成;另外對來自德國、英格蘭等地區的工業品給予高關稅，從而使其工業得到發展。如果美國政府采取了自由主義經濟學家所推進的市場化政策，美國可能仍是一個農業國，主要依靠棉花和小麥的出口。

　　在19世紀的德國，政府在經濟發展中也起了非常重要的作用。德國政府的活躍程度甚至超過了美國政府。在20世紀日本高速發展的過程中，日本政府的活躍程度比前面幾個國家都高。1950年代前期，韓國的人均GDP還不如大多數亞洲國家，然而韓國政府引導了經濟發展的進程，使得韓國成為一個經濟發達的國家。

　　之所以出現這些結果，都有政府參與的原因，比如銀行系統需要將信貸注入那些對于經濟發展具有重大影響的部門，而不是采取利潤最大化的標準來衡量自己的信貸走向。資本的流動必須受到調節，這樣它就會流入對國家長遠發展有利的領域，而不是讓經濟和貨幣不穩定，這一點如果只是將資本流動留給市場力量是絕對做不到的。

　　在1990年代的前期，韓國政府犯了一個錯誤，就是允許資本在韓國和國際上自由流動，而這些資本都是短期逐利的資本，導致在一段時間內，大量短期資本流入韓國，在1997年的時候，亞洲金融危機爆發，這些短期資本在很短的時間里又迅速離開了韓國，導致韓國的貨幣在短期內崩潰，從而造成了一場嚴重的經濟災難。

　　1997年，亞洲經濟危機并沒有波及中國，正是因為中國政府不允許短期金融資本自由進出中國國境，而只允許直接投資進入那些可以服務于中國發展的領域。國有企業可以對經濟的發展做出很大的貢獻，正因為國企在一些關鍵的工業領域進行了大宗產品的生產，國家才能夠建立起基礎設施，包括交通、電力、通信，而這對健康的經濟發展而言是非常關鍵的。

　　一個大國不能長期依賴出口和投資來引導經濟增長

　　在1978年，中國改革開放的早期，有一些西方學者來到中國，建議中國政府的高級官員采取迅速自由化和私有化的措施，比如說著名的美國經濟學家弗里德曼就來到了北京，給出了自由化的建議;世界銀行的代表也來到了北京，給出了同樣的建議。鄧小平和他的同事們感謝了這些西方建議者們“明智的”建議，然后把他們完全忽略掉了。

　　與他們的提議相反，中國政府發展出了一套不同的、漸進的轉型策略。而那些接受了世界銀行快速私有化和市場化建議的國家，其經濟數據卻不斷在下降。1996年，世界銀行的結論指出，如果想讓經濟成功轉型，就應該聽取世界銀行的建議。世界銀行認為中國快速的經濟增長不是由于中國政府的政策，而是由于中國政策中符合世界銀行政策的那個部分。他們認為如果中國政府接受了世界銀行的建議，中國經濟的增長率可能就不是10%，而是15%了。就在早些時候，世界銀行又發布了一個關于中國的報告，叫《2020年的中國--宏觀經濟情景分析》給出了與1998年的報告類似的建議：如果中國不接受世界銀行發出的私有化和自由化的建議，中國的經濟增長就不能持續。

　　當然中國模式也面臨著嚴重的問題，一個大國不能長期依賴出口和投資來引導經濟增長，而國內需求的比例卻在不斷下降。從1978年到1988年，即改革開放的第一個十年，家庭消費以每年10.6%的速度增長，而這段時間GDP的增長率只有10.1%。這是如何達到的呢?在改革開放剛剛開始的時候，中國政府大幅度地提高了許多大宗農產品的價格，從而迅速填充了農民的荷包。農民由于有錢了，開始進行大中商品的消費，從而帶動頭十年的快速經濟增長。

　　然而從1991年到2001年這十年時間，家庭消費卻比GDP的增長更為緩慢。在這十年里，是投資引導了中國經濟的增長。當中國加入WTO以后，出口與投資一起變成了中國經濟增長的引導性的因素，而家庭消費卻只占到GDP增長率的三分之二。在2007年國際金融危機的千夜，產品和服務的出口占到了GDP的38.4%，這對任何一個經濟大國而言都是不可持續的。出口占中國需求的比重在2007年之后明顯上升，像起飛一樣達到了接近40%，而家庭消費的比例下降到了GDP的36%，這是世界上最低的消費比例之一。

　　從18世紀的下半葉起，當美國的經濟開始起飛的時候，其出口僅僅占GDP的不到三分之一。日本是一個非常著名的出口大國，在二戰之后的十年，它的出口只占GDP的不到10%，它主要依靠國內市場實現了經濟騰飛。

　　在2009年，國際金融危機襲擊中國之后，中國的出口下降到了GDP的26.7%，而中國的投資則增長到了非常高的比例，達到46%。這是因為在2008-2009年的時候，中國的經濟增長率突然一下子變得接近于0%，中國政府用高投資來逆轉經濟下滑的趨勢。這的確維持了中國經濟的高速增長，而這些投資也使得基礎建設有了很大的提升。

　　上周我乘坐了從北京到濟南的高鐵，這是一個非常好的投資。中國的許多城市都在修建地鐵系統，鑒于中國目前的城市交通狀況，這也是一個非常好的投資。雖然這些投資將會在以后產生許多好處，然而就長期而言，這樣高的投資比例卻是不可持續的。過高的投資比例將會逐漸導致產能過剩，中國必須找到可持續的經濟增長方式。

　　不是少數國企工人拿的工資太高了，而是大多數工人拿的工資太低了

　　這使得我不得不去考察越來越嚴重的收入分配不公的問題。很多經濟學家都看到了中國經濟中存在的分配不公問題，但是他們對此卻有不同的解決方法。有些經濟學家提出要將中國剩余的國有企業統統私有化，以此減輕收入分配不公的問題。我曾問過持這種觀點的學者：為什么將國有企業私有化就可以解決分配不公的問題呢?他回答說：國有企業付給工人的工資太高了。但在我看來，收入分配不公的問題并不是少數國企工人拿的工資太高了，而是大多數工人拿的工資太低了。

　　實際上，收入分配不公的增長和不可持續的經濟發展模式之間是有聯系的。中國1980年代的基尼系數相對較低，在0.3以下;然而自1990年代起，這個數字開始增長，到2012年達到了0.474。隨著收入份額不斷從底層和中層轉移到上層的手中，國內消費的需求相對于GDP肯定會不斷下降。雖然有錢人用很多錢去消費，但是與中低收入人群比起來，他們只是將收入中較小的比例用來消費。隨著分配不公在1990年代的不斷擴大，中國經濟想要繼續快速增長，就要通過國內消費需求以外的方式實現。因為中國消費信貸的發展水平很低，所以向由投資拉動和繼而由投資和出口同時拉動的經濟增長方式的轉變，是中國不斷增長的收入分配不公的結果。

　　為什么在1990年代收入分配不公開始增長呢?雖然漸進的自由化能夠在一定條件下帶來經濟快速發展，但是在缺少調節分配不公政策的情況下，1990年代的市場自由化和私有化必然帶來了收入分配不公的擴大。2000年以后，這個過程的持續進一步擴大了收入分配的差距。

　　在二戰結束之后的25年內，美國出現了快速的經濟增長，與此同時，美國國內的收入差距在某種程度上還縮小了，這在資本主義國家中是比較少見的。自1980年代以后，美國政府對經濟的調節開始放松，許多公共領域開始被私有化。自那以后直到今天，收入分配不公在美國經濟中不斷增長。在2007年，最有錢的1%的人，其收入占整個國家所有收入的比例高達23.5%;在2009年，最富有的1%的人所占的國民收入比例已經達到了1929年美國大蕭條時候的水平，最富有的0.1%的人所占的國民收入比例甚至超過了1929年的水平。而在政府對經濟積極調控的1950和1960年代，該比例僅為10%。

　　私有化不能解決分配不公的問題

　　如何降低中國的收入分配不公呢?那些建議中國應該將國企私有化從而降低分配不公的人，其建議正好與歷史經驗相反。雖然在國企中，高管人員與普通工人之間的收入差距是非常大的，但這種收入差距比起私有企業的管理層與普通工人之間的收入差距來說又是比較小的。如果國企私有化的話，這些企業中的管理層與工人之間的收入差距會進一步擴大。

　　我的三個博士生都來自中國，他們正在研究中國不同性質的企業中收入的差距，他們使用了“生存工資”的概念。所謂生存工資是指，可以使人過上最低限度的、有尊嚴的生活的工資。他們的研究表明，在中國國企中，工人的工資只比生存工資略高一點點;而在私企中，工人的工資比生存工資還要低三分之一。因此，我認為私有化不能解決分配不公的問題。

　　只有擴大家庭消費，從GDP的35%擴大到50%，才會使經濟增長得以持續。目前，投資占GDP的30%，而政府購買占GDP的20%。30%的投資，對滋生中國經濟的增長已經足夠了，45%的投資是不必要的。這樣做唯一的辦法就是把收入從那些富有的人手里轉移到中低收入者手中。但是這就需要國家出臺新的政策來提高工人和農民的收入。比如說可以實行更高的最低工資政策，另一個辦法就是加強工會，使得工會可以與廠房或資方談判，以取得更高的工資。

　　在十九世紀的末期，美國和西歐工人的工資也都是非常低的，僅僅夠生存。根據馬克思主義，我們知道資本主義可以發展生產力，隨著資本主義的發展，美國和歐洲的工人的工資開始上升，但是經濟的增長并沒有自動帶來工人收入的上升。美國和西歐的工人之所以能提高待遇，是因為他們組織了工會與資本家做斗爭。今天，中國工人為之服務的私有企業主，他們只關心企業的利潤。這些企業中的工人，除非得到更大的談判力量，否則不可能取得更高的收入。

　　使得中國經濟轉型的另一個可行的方法，是由政府提供更多的醫療和教育服務。中國的家庭把收入中很大的比例用于儲蓄，因為所謂的“三座大山”：醫療、高等教育和養老。如果中國政府向普通民眾提供免費的醫療和教育，這不僅會幫助普通民眾有更高的收入，從而帶來更高的消費，而且也可以幫助中國經濟進行成功的轉型。

　　除了GDP的比例不正常的問題之外，中國還面臨非常嚴重的環境問題。只有采取一些其他的措施，才能使經濟的增長既是在經濟上可持續的，也是在環境上可持續的。

　　俄羅斯經濟的崩潰為中國經濟轉型上了及時一課

　　所以中國必須保持并修正其混合經濟模式，這一模式既包括國有企業，又包括私有企業，既包括計劃經濟，也包括市場經濟。但是，如果完全向自由市場轉變，那就會變更既有的經濟模式。蘇聯改革的失敗以及俄羅斯經濟的崩潰，為中國經濟的轉型上了非常及時的一課。

　　在1980年代的末期，蘇聯以戈爾巴喬夫為代表的新領導層開始了新一輪的改革，這個改革以“新思維”而著名。新領導層一開始希望得到混合的經濟模式，既有國有企業，又有私有企業，既有計劃，又有市場，但國有企業在整個經濟中是起決定性作用的，這是1987年到1989年前后的事情。但是從1989年到1990年，情況發生了重大變化：蘇聯社會內部一個非常重要的集團開始對這種混合經濟模式越來越不滿，并希望轉向將國企快速市場化和私有化的戰略。鮑里斯·葉利欽就是這個集團的代表，而這種快速的市場化和私有化導致了蘇聯的解體。

　　在我看來，中國現在正站在一個歷史的十字路口，如果那些主張只有徹底的私有化和市場化才能夠避免中國經濟停滯的聲音，在決定中國道路的斗爭中取得勝利的話，那么結果將與他們所倡導的恰恰相反。如果這種政策在中國得以實施，取代了現有的混合經濟體制的話，那么在我看來，中國的崛起必將終止，而且政治動亂將隨之而來。

　　相反，如果中國能夠堅持混合經濟模式，并且做出一些改變，亦即把更多的經濟發展成果平均地分配于整個人口，那么中國的崛起就是可以持續的。謝謝大家。

　　問答環節

　　國企一旦私有化，會產生更大的收入分配不公

　　提問：自由化、市場化和不公平之間關系是什么?如果市場非常有效和靈敏，那么市場本身的能力能否解決不平等的問題?

　　大衛·科茨：在我新寫的一本書中，恰好探討了自由化、市場化與收入不平等之間的關系問題。這本書描述了新自由主義在美國和其他西方國家的興起。在一個自由化的市場當中，強者傾向于變得更富裕，而弱者傾向于變得更貧窮，資本主義總是產生這樣的結果。

　　市場的確需要能夠減緩這種趨勢的制度，包括政府對有錢的人征收更多的稅收、政府對經濟的調節、最低工資、政府對工會的鼓勵以及收入累計稅(指有錢的人要交比中等收入和低收入的人更多的稅)。新自由主義往往說自由化的市場能夠使得經濟中的不平等逐漸減少，但是沒有實際的證據和實際的機制表明市場真的會這樣做。

　　關于私有化，國有企業相比較于私營企業更傾向于提供較高的工資和較好的勞動條件，而國有企業一旦私有化，傾向于產生更大的收入分配不公。國企的管理層掙的錢不如私企的多。在1980年以前，美國經濟中的某些部門是由政府密切地監管著的，包括交通、通信以及電力的供應等等。這些部門的工人往往擁有更高的工資收入，當這些領域私有化之后，這些行業里工人工資下降了大概15%。

　　比如說飛行員以前在美國是掙錢非常多的職業，但是今天，一些在小航空公司工作的飛行員只能掙到剛剛夠活下去的工資，你們要知道這些人是為乘客安全負責的。再比如那些開大卡車的司機，他們原本有著非常舒適的收入，但是在政府調節經濟的時期結束之后，越來越多的公司開始加入卡車行業，他們的收入隨之開始下降，而且勞動條件也更差了，他們為了活下去，不得不工作更久。我可不愿意在一個為了生存下去已經開了二十個小時卡車的司機旁邊開車，這些事例都能支持我提出的論點。

　　提高工人工資能夠擴大國內市場，改變經濟增長模式

　　提問：您說要提高工資，但是中國現在很多企業還是以比較低的工資為優勢，如果靠提高工資來刺激消費，到底能不能幫助我們GDP的增長?

　　大衛·科茨：對于一個國家而言，有兩種可能的發展戰略：第一種辦法是把工人的工資維持在一個非常低的水平，這樣它就可以制造便宜的商品，從而在世界市場中具有競爭力。這可能會使得企業主更加有錢，但是對工人而言并不好，因為總有其他的國家可以實行比你更低的工資標準。另外一種發展戰略是提供越來越高的工資，這種方式不是追求越來越多的出口，而是追求不斷增長的國內市場。

　　對于小國而言，要實行第二種戰略是非常困難的，但是對于一個大國而言就可以做到這一點。而且對于長期的經濟增長而言，高工資有它的競爭優勢。在十九世紀的末期，美國可以提供高于整個英格蘭的工資。后來美國的經濟增長使得美國工人的生產力超越了德國和英格蘭。

　　為什么美國能夠在經濟中有這么迅速這么大的創新?一個很重要原因是，美國工人的工資要高于歐洲。到十九世紀的末期，美國出現勞動力短缺，特別是沒有什么技能的勞動力，這就吸引了大量的歐洲移民，而這些移民還是不夠的，就迫使美國企業發展出使勞動生產率更高的技術。他們必須采取生產力更高的技術，從而控制總體的勞動力成本，這就是為什么大多數經濟史學家相信，美國技術進步要比歐洲更快的原因。因為歐洲有足夠的廉價勞動力供應，比如說你想修建一個重大的工程，當你有充足的勞動力供應的時候，你可能覺得最好的方式就是讓這些工人拿撬去修這個工程，但是如果沒有足夠勞動力的供應的話，那么一種更好的、更經濟的、更有利潤的方式就是使用機器。

　　這不是我的發現，這是卡爾·馬克思在《資本論》中的發現。中國如果提高工人的工資會具有雙重的優勢，一方面它能夠擴大國內市場，改變中國的經濟增長模式;另一方面，它能夠促進中國技術的發展，使得中國在世界技術的舞臺上登上更高的階梯。大家知道中國是世界上最大的出口國，那誰是世界上第二大工業品出口國呢?是德國，德國是世界上工資最高的國家之一，它的工資比美國還要高。

　　直到今天，德國都是世界領先的出口國，他們如何做到這一點呢?他們有非常先進的技術，他們有非常好的、訓練工人技術的系統。我所使用的電動剃須刀就產自德國，這是最好的電動剃須刀。德國的道路是中國應該效仿的，而不是勞動力低成本道路。德國工人之所以能夠取得如此之高的工資，是因為他們擁有世界上最強大的工會之一。按照德國的法律，德國工會代表是直接參加公司董事會的，所以當公司的領導層做出決策的時候，他們必須考慮工人的利益。

　　發展工會不光對工人有利，也對中國經濟有利

　　提問：我曾在一篇經濟論文中指出，通過政府增印鈔票，然后把增印出來的鈔票平均分配給每一個國民，也就是分紅利給國民，這樣做可能更加現實一點。我想請教科茨先生，增加工會力量是否可行?如果用分紅的方式，利弊在哪里?

　　大衛·科茨：我認為中國政府必須給予工會一些權力，如果它想改變經濟增長模式的話。我想中國的工人是熱愛社會主義的，如果他們能在現行體制下，為更好的生活條件而斗爭的話，他們是不會放棄社會主義的。如果中國的領導人能夠允許工會真正活動的話，那么中國的領導人在工人中會擁有更大的歡迎度。當然這個問題應該留給中國人民自己去解決。

　　我并不認為印刷鈔票并將它分配給每個公民是個好政策。如果存在大量失業人員的話，這可能造成比較嚴重的后果。更好的辦法是把收入從較高的人群轉移到較低的和中等的人群，這能使得中國的經濟達到平衡。當然這樣做，在政治上并不容易。

　　提問：我想進一步追問關于工會的問題。美國和德國作為資本主義國家，他們的工會是怎樣得以有制度上的支持?怎樣完善工會，并確保工人的利益?工會的領袖是怎么產生的?

　　大衛·科茨：在西方國家，工人自己組織工會，自己選舉領袖。隨著時間的推移，事情開始變得比較復雜。有一些工會，他們開始退縮，不再為工人成員奮斗;而有一些工會，他們采取非常民主的方式選舉領袖;有一些工會，他們的領袖逐漸在這個過程中開始拿到很高的工資，他們所關心的內容，從他們所代表的工人利益，開始變成這個工會自身雇員的利益，有時候這些工會領袖會非常腐敗，他們從公司拿到收入，卻不為自己所代表的工人們負責。

　　在社會主義國家，工會起著不同的作用，雖然我對中國工會的具體情況不是很了解，但我極其了解蘇聯工會的情況。在俄國革命之后，布爾什維克黨做出了這樣一個選擇，他們認為，既然我們的黨和國家是代表工人利益的，那么工人就不再需要一個額外的工會去代表他們的利益。在中國革命之后，類似的政策也被實行了。在蘇聯，工會在某些情況下的確保護了個別工人的利益，比如說如果管理層想要開除一個工人的話，這個工會會為了這個工人不被開除去做斗爭。

　　現在中國經濟中有一個很大的部分并不是國有的，而是被非常富有的私營企業主所有。一個真正的馬克思主義者都會認為，在這樣一些企業中，的確需要工會來保護工人的利益。這樣做不光對工人有利，也對中國經濟有利。

　　在中國革命的歷程中，中國共產黨并沒有采取俄國共產黨已經形成的既有模式去取得政權。自從中國革命以來，中國共產黨的領導形成了一種傾向，那就是根據自己的理性來獨立解決中國的問題。這就是中國革命的歷史之所以顯得很有力量的原因。有些中國人認為，復制美國模式會產生非常好的結果，我想這是一個非常非常大的錯誤。非常感謝大家。

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