第十八屆三中全會閉幕，鳳凰網(wǎng)采訪了曾任美國高盛投資銀行經(jīng)濟研究執(zhí)行董事的胡祖六。胡祖六評價稱“只有1978年召開的十一屆三中全會能夠跟這次全會相比”。同時，談到三中全會的國企改革，胡祖六斷定，“國有企業(yè)競爭力不強，各種壟斷危害了公平競爭，妨礙了市場經(jīng)濟的發(fā)展，壓抑了創(chuàng)新，導(dǎo)致很多腐敗。”他談到，在國企的二級、三級控股企業(yè)里面已經(jīng)有民企參股，但僅僅這個個層面還不夠。歷史與國際經(jīng)驗證明，國企不管什么情況下、在什么樣的經(jīng)濟周期下都不如私營企業(yè)有效率，我想中國不可能例外。他談到，“民族復(fù)興目標(biāo)的實現(xiàn)要靠民營企業(yè)”，“確實像李克強總理說的，要信任民營企業(yè)，還要依靠民營企業(yè)。中國計劃到2020年國民收入倍增的目標(biāo)，到2050年成為高收入的現(xiàn)代化國家，但是不依靠市場經(jīng)濟，不依靠民營企業(yè)，這個目標(biāo)將很難達到。”他還談到，“我對李克強總理的見解百分之百的贊同。”最后，他談到“戶籍制度與公平競爭，社會正義，市場經(jīng)濟背道而馳，是最腐朽、最不合理的一種社會的制度安排。無論從效率還是從公平角度看，沒有任何一個經(jīng)濟學(xué)家或者說一個社會學(xué)家能夠扮演這種為戶籍辯護的角色，戶籍制必須廢除。”“土地的流轉(zhuǎn)權(quán)利很有必要，但更重要的是產(chǎn)權(quán)本身的改革。耕者有其田是幾千年來人民普通的愿望。”“可以土地改革，讓農(nóng)民有產(chǎn)權(quán)，這樣土地就是農(nóng)民最大的保障。有人反對土地產(chǎn)權(quán)給農(nóng)民，堅持所謂土地國有。其實，私有土也是中國的，對于過時的意識形態(tài)不應(yīng)抱殘守缺。”
胡祖六曾任瑞士日內(nèi)瓦--達沃斯世界經(jīng)濟論壇首席經(jīng)濟學(xué)家與研究部主管。并在1991年至1996年間任國際貨幣基金組織(IMF)官員，先后供職于亞太局、財政事務(wù)局和研究局。
胡祖六：我對李克強總理的見解百分之百的贊同
十八屆三中全會影響可與35年前相媲美
鳳凰財經(jīng)：其實和十一屆三中全會一樣，十八屆三中全會被認(rèn)為會開啟新一輪改革，您認(rèn)為這屆全會會不會給中國帶來一個新的經(jīng)濟增長期?
胡祖六：我認(rèn)為這次三中全會的意義可能只有1978年的三中全會可以相提并論，1978年的三中全會是啟動了中國的改革開放，改變了中國的歷史進程，成就有目共睹。
但35年之后，中國進入新的十字路口，經(jīng)濟、社會、環(huán)境各個方面所面臨的挑戰(zhàn)困難變得錯綜復(fù)雜，民族主義和新左派又開始甚囂塵上。所以這次十八屆三中全會就不僅反映l執(zhí)政黨的共識，其實凝聚了全社會的共識，凝聚了絕大部分中國人的共識，那就是要繼續(xù)堅定不移的深化改革，實現(xiàn)全方位的改革開放。
如果十八屆三中全會的決議能夠得到徹底貫徹的話，對中國經(jīng)濟社會未來發(fā)展的影響應(yīng)該非常的深遠。也許只有1978年的三中全會能夠跟這次全會相比。
鳳凰財經(jīng)：另外一個，雖然大家對這個全會寄予很大的期盼，但是我們知道其實中國歷史上有很多三中全會，可能他的目標(biāo)定的挺好的，最后可能沒有達到這種目標(biāo)，中間的這種改革的阻力您怎么看?就是作為一個執(zhí)政者，如何用自己的智慧去避開這些阻力進而推動改革?
胡祖六：無論什么樣的改革，無論在哪個國家、哪個歷史時期，都不可避免的會遇到阻力和困難。因為改革意外著改變現(xiàn)狀，所以它就會帶來不確定性，會帶來風(fēng)險，會遇到困難，阻力，這完全是正常的和自然的。
但是為什么十一屆三中全會，對中國的歷史進程能夠有這么大的、革命性的影響呢?就是因為我們有鄧小平這位有非凡戰(zhàn)略遠見、智慧眼光、尤其是有魄力有勇氣的改革家，來保證改革的順利進行，不管遇到什么困難碰到什么阻力，都能堅定不移的堅持改革開放不動搖。回顧過去35年，中國并不是一帆風(fēng)順的，而是經(jīng)過很多波瀾曲折，甚至非常嚴(yán)峻的考驗，但是因為有鄧小平，他的非凡遠見、智慧和一個偉大政治家的改革魄力，確保了中國的 改革能夠執(zhí)行。
今天的三中全會提出改革的決議與目標(biāo)當(dāng)然非常令人鼓舞，但你說的非常對，人們有理由擔(dān)心執(zhí)行效果如何。我們看過去有的三中全會的決議，尤其是比較近的歷史上，并沒有好好的去執(zhí)行和落實，目標(biāo)和現(xiàn)實之間有很大的距離，甚至在某些方面是背道而馳。我相信這次不會重復(fù)這些問題，因為我認(rèn)可習(xí)近平總書記、李克強總理這新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子的理念和價值觀，我認(rèn)為他們是打心眼里真心真意想推進改革，作為政治家，他們有企圖、有雄心，一定能夠大干一番，能夠推動中國繼續(xù)前進，所以我對這次三中全會的決議的實施抱有信心。
改革要審慎也要大膽
鳳凰財經(jīng)：您認(rèn)為這次十八屆三中全會和十一屆三中全會面臨的困難阻力有哪些不同呢?
胡祖六： 1978年的改革大背景是中國的經(jīng)濟經(jīng)過文革十年浩劫，再加上多年計劃經(jīng)濟的桎梏，已經(jīng)到了崩潰的邊緣。 很多改革舉措其實非常簡單，可以稱為“低垂的果實”。比如說農(nóng)村包產(chǎn)到戶，這就是個“非常低垂的果實”。在此之前的集體化強迫農(nóng)民在人民公社吃大鍋飯，干多干少一個樣，干好干壞一個樣，所以農(nóng)民沒有積極性。鄧小平推出家庭承包責(zé)任制，農(nóng)民的收成除了交給國家以外其他都是自己的。改革就這么簡單，沒有說很復(fù)雜的制度設(shè)計，就是放權(quán)給農(nóng)民，結(jié)果卻是革命性的，農(nóng)業(yè)獲得大豐收，農(nóng)民的收入大幅度提高，很多貧困人口變得富裕了，效果非常顯著。
開放也是一樣，以前中國經(jīng)濟是完全封閉的，后來成立深圳經(jīng)濟特區(qū)，招商引資，加入全球貿(mào)易，效果非常顯著，但也是非常“低垂的果實”。
現(xiàn)在情形就不太一樣，現(xiàn)在的每一項改革，比如金融改革、財稅改革、國企改革等，從技術(shù)上來說都更復(fù)雜，要用最小的成本達到最大的效益，還是要做很多深入研究和仔細探索，不能再簡單地靠直覺。當(dāng)年鄧小平具有驚人 的直覺，就給農(nóng)民積極性和自由。現(xiàn)在這個大方向還是對的，但具體的操作執(zhí)行方面還要下更多功夫，當(dāng)前的改革任務(wù)對決策的水平和質(zhì)量、分析能力要求更高。
我相信我們新一代領(lǐng)導(dǎo)人非常聰明而有智慧，他們身旁有很多有能力的智囊，但這遠遠不夠，因為本次改革更為宏大和復(fù)雜，改革將是非常艱辛的。比如說稅制改革，肯定有改革的必要，但是全球經(jīng)驗來看，有多種稅制改革未能達到預(yù)期的目標(biāo)，甚至還帶了很多負面的后果。我覺得，改革真的需要很多研究咨詢和論證，我們目前的決策架構(gòu)是不是能夠把體制內(nèi)外一些最好的思想、最好的主意，和最好的知識經(jīng)驗充分的利用起來，還有待觀察。
鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在感覺民眾對改革的期盼比較急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因為改革是一個漸進的過程，你怎么看這種矛盾?
胡祖六：民眾對改革期盼的急切的心情，我覺得非常可以理解。最近幾年改革的步伐大幅放慢，甚至出現(xiàn)停頓和倒退，中國老百姓不滿意。任何一個政權(quán)的合法性都體現(xiàn)在如何滿足民眾合理的訴求。我相信新一屆黨和國家的 領(lǐng)導(dǎo)人也都認(rèn)識到這一點，從而有一種改革的緊迫感。
但改革確實是一個系統(tǒng)工程，頗為復(fù)雜，我覺得在改革的態(tài)度上，一個是要審慎，同時也要大膽，如果太審慎那就放不開手腳，改革無所建樹，民眾就會很失望，如果太冒進那也會出問題。所以要在審慎的同時，在某些方面 條件成熟時就要不遺余力的向前推進，不能再患得患失、優(yōu)柔寡斷、謹(jǐn)小慎微，謹(jǐn)小慎微是最近幾年來中國官場的一種普遍心態(tài)，我認(rèn)為這是導(dǎo)致中國老百姓不滿的一個原因。
改革是要冒風(fēng)險的，需要有魄力，要大力推進，但是改革的方案的設(shè)計方面要非常的謹(jǐn)慎，非常的細致，非常的全面，確保最后改革能夠最大限度獲得成功，從而達到改革的預(yù)期目標(biāo)。我說要有魄力，并不是鼓勵冒進，因為有很多改革項目確實技術(shù)性專業(yè)性比較強，不是拍腦袋就能實現(xiàn)的。比如金融改革，它的專業(yè)性就非常強，確實需要很多專家的嚴(yán)謹(jǐn)論證，不是說你拍腦袋就可以拍出來的。
只要有國企就不可能公平競爭
鳳凰財經(jīng)：國企改革改了很多年，您認(rèn)為下一步國企改革會有跨越性的進展嗎?
胡祖六：國企改革在三中全會的決議里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重視?這個還未知，還要等公報全文出來以后。但是在我看來，要真正深化全方位的改革，國企改革是必不可少的，而且它是重頭戲 。
習(xí)主席、李總理都特別強調(diào)理順政府與市場的關(guān)系，在我看來沒有一個東西能夠比國企問題更加充分的體現(xiàn)政府與市場的關(guān)系，國企改革是一個最淋漓盡致的表現(xiàn)。國家要不要改變國企全資或控股的地位，對于國有控股參股的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)最終怎么管理，是通過市場化的機制還是通過組織人事部門管干部的傳統(tǒng)方式，都影響制約著政府與市場的關(guān)系。
國有企業(yè)恰好是政府和市場邊界高度模糊的地方，帶來很多不良的后果，具體表現(xiàn)為國企效率低下，競爭力不強，各種壟斷危害了公平競爭，壓抑了創(chuàng)新，導(dǎo)致了腐敗。同時還表現(xiàn)為經(jīng)濟結(jié)構(gòu)失衡，重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)能過剩。
當(dāng)然國企改革也曾經(jīng)取得過很多成就，今天的國企應(yīng)該說跟36年前的國企是不一樣的，但是只有通過改革，才能鞏固這些成果。逆水行舟不進則退，但很多人看國企現(xiàn)在這么多利潤，這么掙錢，就有一種飄飄然的感覺。
歷史與國際經(jīng)驗證明，國企不管什么情況下、在什么樣的經(jīng)濟周期下都不如私營企業(yè)有效率，我想中國不可能例外。那些堅持“中國模式”的人覺得強勢政府加上國企就是中國的獨特優(yōu)勢，其實是自欺欺人、罔顧現(xiàn)實的一種幻想。
鳳凰財經(jīng)：你覺得國有控股權(quán)能不能放開?其實我看到現(xiàn)在很多民有企業(yè)也有投資國企的，但是因為股權(quán)占比比較少，沒有決策權(quán)，對企業(yè)的經(jīng)營影響比較小。
胡祖六：在國企的二級、三級控股企業(yè)里面已經(jīng)有民企參股，但僅僅這個個層面還不夠。我們首先得問，為什么必須是國有，為什么不能是民有，按照公司法設(shè)立的企業(yè)，雇傭中國的工人、向中國政府交稅、遵守國家的法律法規(guī)，為什么非要是國企，為什么不能是民企?
從第一次工業(yè)革命以來，從英國到歐洲大陸到美國，到日本、東亞四小龍，沒有一個國家是靠國企實現(xiàn)現(xiàn)代化的，無一例外都是靠私營企業(yè)。那為什么中國就非得靠國企不可呢?等習(xí)李換屆的時候，國企在整個GDP的占比應(yīng)該從目前的40-50% 左右大幅降到10%以下。對于少數(shù)有合理理由保留的國企要應(yīng)進行一個系統(tǒng)的改革，不是靠政府行政部門來管國企，國企要真正的實現(xiàn)自主經(jīng)營，遵循市場化商業(yè)化原則，包括人才的挽留、激勵考核機制，都應(yīng)該市場化。
如果把國企當(dāng)成一種政策的或者政治的工具，就會導(dǎo)致很多的利益沖突，導(dǎo)致它官不官，商不商，效果很差。
習(xí)、李領(lǐng)導(dǎo)人反復(fù)強調(diào)樹立公平競爭的市場經(jīng)濟環(huán)境之重要性。 我認(rèn)為公平競爭是市場經(jīng)濟的靈魂。但是，只要有大量國企的存在，就不可能實現(xiàn)真正的公平競爭，因為政府各種政策、法規(guī)，包括金融政策，主觀上和客觀上都會不可避免地向國企去傾斜的。政府在市場經(jīng)濟中應(yīng)該是一個立法者，立規(guī)者，和一個公正中立的裁判，但如果政府擁有和經(jīng)營企業(yè)，就等于說你又是裁判又是運動員，那怎么可能有公平競爭呢?
社會主義的特征是公平正義不是國有企業(yè)
鳳凰財經(jīng)：其實我們可以看到咱們平時認(rèn)為國企需要改革，其實不僅僅是他上層不愿意改革，現(xiàn)在很多民眾認(rèn)為國企改革就會造成國有資產(chǎn)流失或者是國企就等于社會主義，如果沒有國企就沒有社會主義，如果國有的股份減少，那就是一種國有資產(chǎn)流逝，您怎么看這種思潮?
胡祖六：這都是非常錯誤的觀點。是一種反對市場化改革的蒼白托辭。在傳統(tǒng)國有體制下，經(jīng)營者缺乏責(zé)任心，積極性，導(dǎo)致司空見慣的驚人浪費和持續(xù)的低效率低回報，還有層出不窮的腐敗案件，難道就沒有造成國有資產(chǎn)巨大的流失嗎?
通過產(chǎn)權(quán)改革引入一些私營投資者，他能夠得到一定的回報，但最關(guān)鍵的是，企業(yè)經(jīng)營效率改善了，創(chuàng)造更多的利潤，價值，稅收與就業(yè)。全社會受惠，國家獲利。民營化能夠把所有的資源更有效的利用起來，對國家才是最好的，對每一個老百姓都是更好的。
以為只有維持國有股權(quán)不動，就能保值增值，其實是自欺欺人。只要國企改制重組過程中，嚴(yán)格遵循有關(guān)法律法規(guī)政策，保持高度透明，適當(dāng)監(jiān)督，完全可以避免在產(chǎn)權(quán)改革中國有資產(chǎn)被納為己有或者像俄羅斯發(fā)生的不幸結(jié)果。中國在上世紀(jì)九十年代末推進的大型國企改革，也沒有出現(xiàn)所謂國有資產(chǎn)流失的情況。恰恰相反，國企改革為國有資產(chǎn)的保值增值創(chuàng)造了前所未有的環(huán)境。
我認(rèn)為，只有大膽推進國企改革，國企在經(jīng)濟總量的占比下降的同時，活力增強了，效率提高了，反而更利于國有企業(yè)的發(fā)展。更重要的是，只有實行國企改革，才真正能夠樹立一個公平競爭的市場經(jīng)濟環(huán)境，使全社會積極性調(diào)動起來，從而創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造價值、創(chuàng)造稅收，這是非常重要的一點。
至于說沒有國企就不是社會主義，這也是一種非常機械狹隘的認(rèn)識，這種人可能根本沒讀懂馬克思主義，也根本不懂什么叫社會主義。
傳統(tǒng)蘇聯(lián)式的社會主義是靠國家壟斷生產(chǎn)資料的中央計劃經(jīng)濟，但蘇聯(lián)搞了70多年，經(jīng)濟民不聊生，最后在美蘇軍備競賽中，蘇聯(lián)根本就沒有經(jīng)濟實力跟美國競爭，所以他搞不下去，最后被迫改旗易幟。中國幸虧有偉大的鄧小平率先推行市場化改革，才有今天的非凡成就。
社會主義的真正精髓是社會正義，實現(xiàn)社會的公平，保障機會的平等、以及最基本的社會服務(wù)的普及-養(yǎng)老、醫(yī)療健康、基本教育、食品安全等。如果老百姓連吃東西都是不安全的，沒有最基本的養(yǎng)老保障，最基本的醫(yī)療保險，這叫什么社會主義?
即使所有企業(yè)全都是國企，就像1978年改革前那樣，那也是假社會主義，是一種毫無意義的、空洞的、自欺欺人的自我麻醉的意識形態(tài)精神鴉片。真正的社會主義應(yīng)該是一種最能確保社會正義體現(xiàn)社會公平的經(jīng)濟制度。在這方面看來，我覺得北歐有些國家可能是最社會主義的國家，瑞典、丹麥、挪威，取得了較高程度的社會和諧與機會平等，公民享有高的生活水準(zhǔn)和高質(zhì)量的社會公共服務(wù)，我覺得這是社會主義精神的體現(xiàn)。
民族復(fù)興目標(biāo)的實現(xiàn)要靠民營企業(yè)
鳳凰財經(jīng)：說完國企，來談?wù)劽衿螅鋵嵪鄬τ趪笊鏍顟B(tài)，這幾年民企生存狀態(tài)其實大家都知道并不好，讓我們也看到一個積極的信號，就是李克強總理在接見馬云等企業(yè)家時表示，“我們不僅要信任民營企業(yè)，我們還要依靠民營企業(yè)”，其實我們看到其實中央一直在口頭上一直表示支持民營企業(yè)，比如兩個36條雖然先后推出來了，但是一直實行的不好。
您認(rèn)為，下一步如果真正要做到政府依靠民營企業(yè)的話，需要做哪方面的政策調(diào)整?
胡祖六：就是要建立公平的、健康的競爭環(huán)境。企業(yè)姓國還是姓民，其實并不重要，而應(yīng)該完全是中性的。國企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的競爭，這才是是最好的市場環(huán)境。但是必須指出，如果國企壟斷，就不可能實現(xiàn)公平的競爭，你又是裁判，又想當(dāng)運動員，怎么有公平的競爭呢?所以這個跟國企改革其實分不開。
只要有公平競爭的環(huán)境，我不覺得非要給民營企業(yè)優(yōu)惠政策，政府有時候很矛盾，經(jīng)常說我們要扶持民營企業(yè)，其實沒有必要，只要你營造一個公平和競爭性的環(huán)境就可以。可能有的國企做得很不錯，它們采用了市場化的模式。有人認(rèn)為國企改革不行就是因為有既得利益，就是國企不愿意改革，這也是不對的，我覺得國企老總里面大部分都想改革，他們也很不滿意，他們也很痛苦，他們被五花大綁。放不開手腳，你做的好也不是，不好也不是，很難做人。
其實國企里面有很多能干的人才，但是他們被壓抑、被埋沒，不可能真正的去大干一番事業(yè)，所以公平競爭的環(huán)境其實對國企也有好處。但是民企通常做得更好，因為它們的積極性，動機、誘因與國企不一樣。人類歷史上，從來沒有人會去精心的擦洗一輛租來的車。如果是你自己的車，你就會對它不一樣，你一定會把它弄個干干凈凈。就這么簡單。這就是私營經(jīng)濟的奧妙所在。雖然鄧小平不是個受過系統(tǒng)訓(xùn)練的專業(yè)經(jīng)濟學(xué)家，但他有這種天生的直覺，知道公有制下的大鍋飯、鐵飯碗是不好的，只要能夠利益到位，比如承包責(zé)任制，把農(nóng)民的努力、付出跟報酬緊密掛鉤，奇跡就會發(fā)生。
在競爭性的市場經(jīng)濟中，私營企業(yè)肯定會更有效率和競爭力，能夠創(chuàng)造更多的價值，也是就業(yè)的主要來源。盡管國企近幾年獲得了巨額的利潤，和以前比是國企是更有效率了，但是，十年來國企部門的就業(yè)幾乎沒有增長，反而不斷的萎縮。中國每年城鎮(zhèn)化不斷加速，這么多農(nóng)民工需要進城，還有這么多大學(xué)畢業(yè)生等待就業(yè)，想要在國企中找到好的工作很難，基本上還是要去民營企業(yè)，以IT業(yè)為例，很多十年前甚至五年前都不存在的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，創(chuàng)造了許多新的就業(yè)機會。
所以，確實像李克強總理說的，要信任民營企業(yè)，還要依靠民營企業(yè)。中國計劃到2020年國民收入倍增的目標(biāo)，到2050年成為高收入的現(xiàn)代化國家，但是不依靠市場經(jīng)濟，不依靠民營企業(yè)，這個目標(biāo)將很難達到。
可以說，人類歷史上沒有一個是靠國企實行現(xiàn)代化的，十月革命一聲炮響，蘇聯(lián)是第一個搞計劃經(jīng)濟的，他嘗試了七十年，最后證明完全是死路一條，才不得不去調(diào)過頭來。以前我在一個大型央企黨委書記、董事長、總經(jīng)理參加的培訓(xùn)班上講課，我就講了一句舉座皆驚的話，“什么叫社會主義?(這里指傳統(tǒng)的蘇聯(lián)式社會主義)，社會主義就是從資本主義到資本主義最長的一條路。”
鳳凰財經(jīng)：還有一個問題，其實您剛才說到，政府只要搭建一個公平競爭的平臺就可以了。另外一個，昨天我看柳傳志在接受采訪的時候說，國家當(dāng)前應(yīng)該給民營企業(yè)家一個明確的政治身份，就是認(rèn)為民營企業(yè)家是社會財富的創(chuàng)造者、是擁護共產(chǎn)黨和擁護社會主義的一群人，另外，要加強對私有產(chǎn)權(quán)的保護，您認(rèn)為就是民營企業(yè)家為何呼喚明確的政治身份。
胡祖六：民營企業(yè)家是中華人民共和國公民，這是最重要的政治身份。如果民營企業(yè)家自己確實信仰了執(zhí)政黨的執(zhí)政理想和理念，他們想加入中國共產(chǎn)黨，何樂而不為?但是如果強制民營企業(yè)家都要愛黨，這是一個不切實際的苛求，我覺得民營企業(yè)家首先是中華人民共和國公民，這是他們最大的身份確認(rèn)，他們創(chuàng)業(yè)的才能，創(chuàng)業(yè)的價值，創(chuàng)造的就業(yè)，創(chuàng)造的稅收，對國家和社會主義做出的最大貢獻，就要得到認(rèn)可、尊重和保護。
我對柳總很尊敬，但他如果說要給民營企業(yè)家政治上身份確認(rèn)的話，我覺得大可不必。以前十六大就有三個代表，強調(diào)代表最先進的生產(chǎn)力，民營企業(yè)就是代表先進生產(chǎn)力，就是這個社會的一個非常重要的中堅力量，推動社會進步和經(jīng)濟發(fā)展，這是一個客觀事實，不需要來政治確定的。我覺得從政府的角度來看，最好是非政治化，政治化是危險的。
鳳凰財經(jīng)：其實很多年以來，很多民營企業(yè)家總是想戴“紅帽子”。
胡祖六：那就是因為這個改革不充分的環(huán)境中，政府過于強勢，缺乏法制，財產(chǎn)權(quán)利保障不健全，民營企業(yè)家有不安全感。只要民營企業(yè)家爭先恐后戴“紅帽子”，中國就不是真正的市場經(jīng)濟國家。在某種意義上，民營企業(yè)家是否人格獨立，可以度量中國改革的進展程度。
習(xí)近平和李克強的市場經(jīng)濟觀令人鼓舞
鳳凰財經(jīng)：這兩天其實另外一個熱點，就是李克強總理的公開課，在網(wǎng)上受到熱捧，他里面其實給我比較深刻的一個印象，就是他談貨幣政策和經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系，他說面對經(jīng)濟下行怎么辦?舊的思路就是刺激經(jīng)濟，增加貨幣供應(yīng)量，然后通過赤字發(fā)鈔票的方式帶動投資，但是他認(rèn)為這樣做，雖然當(dāng)年可能能見效，但是短期刺激難以持續(xù)，從這些話你怎么看總理的治理經(jīng)濟的思路。
胡祖六：我對李克強總理的見解百分之百的贊同。我也表達過同樣的觀點，曾和林毅夫有過這方面的交流辯論，毅夫說過未來二十年的經(jīng)濟增長可以依靠擴張性財政政策拉動，我不以為然。其實財政政策、貨幣政策都是短期性，反周期的政策工具，比如2008年全球經(jīng)濟衰退，對中國是一次負沖擊，我們通過政府的支出對短期的總需求做一個彌補，但是很遺憾的是，結(jié)果后來政府就把這個短期反周期政策變成一個長周期政策，完全靠政府投資的 大幅擴張，導(dǎo)致產(chǎn)能過剩，地方債務(wù)高企，非常危險。
我是哈佛大學(xué)培養(yǎng)的經(jīng)濟學(xué)家，哈佛大學(xué)其實是凱恩斯主義的大本營，大蕭條前政府對經(jīng)濟自由放任的，但因大蕭條導(dǎo)致就業(yè)不足，很多企業(yè)倒閉，需求嚴(yán)重萎縮，羅斯福總統(tǒng)新政采用了凱恩斯主義，通過政府的公共建設(shè)來創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造需求，幫助美國經(jīng)濟從大蕭條中復(fù)蘇。
今天，我認(rèn)為凱恩斯主義的貨幣政策、財政政策，在一定的時機條件下作為短期的反周期工作，是有必要的、也是有積極作用的。但是把他們作為中長期推動經(jīng)濟持續(xù)增長的政策則是非常危險的。中國必須靠結(jié)構(gòu)性改革，靠市場本身的效率，靠民間的投資和消費，靠技術(shù)創(chuàng)新，來推動經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展。
熊彼得也是哈佛大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)家，他的觀點是靠自由市場經(jīng)濟競爭之下顛覆性、破壞性的創(chuàng)造推動經(jīng)濟長遠增長。人類歷史沒有一個經(jīng)濟制度比市場經(jīng)濟制度更有這種創(chuàng)新能力。
短期有的時候可以動一下貨幣政策，但過度的依賴貨幣寬松就導(dǎo)致了很多資源的扭曲、低效率、經(jīng)濟失衡，比如造成通貨膨脹，資產(chǎn)價格泡沫，導(dǎo)致債務(wù)失控的風(fēng)險。
同樣，如果政府老是搞赤字財政，就可能變成像歐洲今天這樣的債務(wù)危機。而且羊毛出在羊身上，還是最后由老百姓勒緊褲腰帶，去通過更高的稅來扭轉(zhuǎn)這個狀況。
但是財政刺激更主要的問題是導(dǎo)致資源配置的低效率，一個國企老板跟馬云去比，你說誰能夠把資源配置得更好，這是不言而喻的。雖然中國有很多廉潔、專業(yè)的技術(shù)官僚，他們可以管理建設(shè)高速公路系統(tǒng)這樣的公共投資工程，但遺憾的是，也有大量的政府支出與投資只不過是面子工程形象工程，導(dǎo)致巨大浪費，甚至完全是中飽私囊。
鳳凰財經(jīng)：李總理說了經(jīng)濟增長的另外一個思路，那就是通過改革釋放紅利，取消審批，然后鼓勵創(chuàng)業(yè)，另外他在接見馬云的時候也說了，自己被淘寶店主的敬業(yè)和信任感動了，明確表示了依賴民營企業(yè)家、為年輕人創(chuàng)業(yè)掃清法律障礙，這體現(xiàn)了一種什么樣的思路轉(zhuǎn)變?
胡祖六：顯然，李總理擁有一個非常市場化的經(jīng)濟觀，非常的令人欣慰，我覺得李克強總理頭腦非常清晰，理念非常正確。只有讓市場發(fā)揮主體作用進行資源配置，促進就業(yè)，推動創(chuàng)新，中國才有出路。中國從一個中等收入國家向發(fā)達國家轉(zhuǎn)變，依靠市場經(jīng)濟才能自然水到渠成。
中國人非常勤勞的，中華民族是非常有創(chuàng)業(yè)精神的民族，中國人勤奮創(chuàng)業(yè)的能量是不可限量的。改革的出發(fā)點和終極目標(biāo)就是要建立公平競爭的高效率的市場經(jīng)濟。
三中全會后的改革，政府必須減少對經(jīng)濟過度的、任意的、不透明的干預(yù)，政府職能要轉(zhuǎn)型為做一個提供公共服務(wù)的高效率的廉潔的政府。經(jīng)濟活動主要是讓私人企業(yè)來承擔(dān)，通過一個公平競爭的環(huán)境，來煥發(fā)和釋放中國人的勤奮和創(chuàng)業(yè)能量。
如果說當(dāng)年改革總設(shè)計師鄧小平的改革是靠一種天才般的直覺，他不是經(jīng)濟學(xué)家，但他通過按勞分配，家庭承包責(zé)任制，對外開放，結(jié)果調(diào)動了中國人民創(chuàng)業(yè)致富的積極性，推動了中國經(jīng)濟的驚人發(fā)展，那么我覺得今天中國的領(lǐng)導(dǎo)人，習(xí)和李都有真正系統(tǒng)的市場經(jīng)濟觀，這是令人感到安慰，感到鼓舞的。
建立有限的政府市場經(jīng)濟才有希望
鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在人們對改革有另外一種擔(dān)心，就是擔(dān)心經(jīng)濟發(fā)展的最終成果因為權(quán)力的尋租，進了少數(shù)人的腰包，而不能普及大眾，就說在經(jīng)濟改革的同時，是不是政府要對自己進行改革?
胡祖六：權(quán)力尋租和收入分配不平等，就是因為改革不徹底導(dǎo)致的結(jié)果，很多沒有充分競爭的領(lǐng)域、不透明的領(lǐng)域，加上政府的權(quán)力過大，就會導(dǎo)致權(quán)力濫用，導(dǎo)致貪污腐敗，導(dǎo)致機會不平等，這都是改革不徹底造成的。
在現(xiàn)代市場經(jīng)濟中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但職能要轉(zhuǎn)變，角色要調(diào)整，功能要變化，政府不能再去負責(zé)審批鋼鐵項目，或者審批一個互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)，只要法律法規(guī)不禁止的都可以做，公民必須有這種自由，企業(yè)有這個自由。
政府的作用是保障公平競爭，提供公共服務(wù)，保護環(huán)境。能做好這些就是非常了不起的政府。這樣的政府是很受公民尊重與信任的，也很有權(quán)威，是一個真正和諧幸福的一個社會，何樂而不為?
總的來說，在現(xiàn)代市場經(jīng)濟下，政府、企業(yè)、個人各司其職，各負其責(zé)。過去政府做了許多它本不該做的事情，也證明它做不好的事情，但政府該做的卻沒有做，導(dǎo)致怨聲載道，各種問題叢生，經(jīng)濟發(fā)展受到壓抑，老百姓不開心。我覺得政府確實需要改革，不是改革后政府以后就沒用了就不重要了，政府永遠非常重要，以后可能越來越重要，只是功能不一樣，職能不一樣。我希望中國有一個高度專業(yè)有效率非常廉潔的政府，但同時是一個有限的政府，這樣中國搞市場經(jīng)濟才有希望。
鳳凰財經(jīng)：但是現(xiàn)在民眾可能認(rèn)為政府應(yīng)該多管他們的社會福利，多為他們提供生活保障，大家是不是有這種思潮：更多的去關(guān)心怎么分配社會財富，而沒有更多的去想創(chuàng)造社會財富。
胡祖六：這種現(xiàn)象不健康，非常有害，部分也是被政府本身誤導(dǎo)造成的，以前講以人為本，和諧社會，講了太多好話，老百姓自然就有這種預(yù)期，但政府自己是沒錢的。
最基本的社會服務(wù)，最基本的醫(yī)療保險等等，這是政府應(yīng)該提供的，但是不能夠太過度，要把握好度和分寸，過度提供社會福利就會像歐洲一樣，是不可持續(xù)的，會爆發(fā)金融危機經(jīng)濟危機，所以說我覺得政府可以提供最低限度的社會安全網(wǎng)，但不能搞福利社會，不能去扭曲人的積極性。
比如西班牙青年失業(yè)率是40%，年輕人可能寧愿在海灘上懶洋嗮太陽，或去踢足球而不去工作，因為它的稅收太高，稅后的收入跟去領(lǐng)政府救濟金相差無幾，自然沒有積極性去工作。這種局面就像中國改革前的大鍋飯。所以民眾合理的預(yù)期需要盡可能地去滿足，但是政府也有責(zé)任去引導(dǎo)這種預(yù)期，而不能給民眾不切實際的許諾。比如，免費醫(yī)療是不可持續(xù)的，美國都負擔(dān)不起，何況中國這么一個中等收入國家?
戶口本本身不可辯護
鳳凰財經(jīng)：您對戶籍制度的改革怎么看?
胡祖六：戶籍制度與公平競爭，社會正義，市場經(jīng)濟背道而馳，是最腐朽、最不合理的一種社會的制度安排。無論從效率還是從公平角度看，沒有任何一個經(jīng)濟學(xué)家或者說一個社會學(xué)家能夠扮演這種為戶籍辯護的角色，戶籍制必須廢除。
但一個阻力是，很多大城市的人沒有意識到農(nóng)民工或者外地移民對當(dāng)?shù)亟?jīng)濟社會發(fā)展的作用，擔(dān)心取消戶籍制，帶來當(dāng)?shù)爻鞘猩绫Ｘ摀?dān)。這其實反映了中國社保制度本身的嚴(yán)重缺陷。我們是個統(tǒng)一制的國家，一黨執(zhí)政，社保為什么不能夠在全國范圍統(tǒng)籌?為什么必須以地方為基礎(chǔ)?我認(rèn)為，未來要建立全國性的統(tǒng)一的社保體系，養(yǎng)老或者是醫(yī)療保健不應(yīng)該是地方負責(zé)，應(yīng)該是全國統(tǒng)籌。
鳳凰財經(jīng)：土地改革一個重要的議題，土地流轉(zhuǎn)在三中全會后可能會有進展，但是人們現(xiàn)在就擔(dān)憂，農(nóng)民對土地的依附還是比較強的，他有流轉(zhuǎn)的權(quán)利，現(xiàn)在可能政府會強制他流轉(zhuǎn)，但他有沒有誰來保護他不流轉(zhuǎn)的自由?
胡祖六：我覺得土地的流轉(zhuǎn)權(quán)利很有必要，但更重要的是產(chǎn)權(quán)本身的改革。耕者有其田是幾千年來人民普通的愿望。土地就應(yīng)該歸農(nóng)民，沒到做到這一的話，所有的農(nóng)村或土地改革都是不徹底的，都是不完善的。
土地是否流轉(zhuǎn)是農(nóng)民的選擇，他要不要轉(zhuǎn)移是農(nóng)民自主的意愿和決策，沒有任何人能強制，地方政府尤其不能強制他們，如果高速公路要經(jīng)過他的地，就要給農(nóng)民充分合理的補償。任何人包掛地方政府都不能巧取豪奪，踐踏農(nóng)民的權(quán)利。
因為中國的大部分貧困人口都是生活在農(nóng)村的，城市也有，但是比較少，現(xiàn)在政府也無財力去貧困人口很多補貼，但是可以土地改革，讓農(nóng)民有產(chǎn)權(quán)，這樣土地就是農(nóng)民最大的保障。有人反對土地產(chǎn)權(quán)給農(nóng)民，堅持所謂土地國有。其實，私有土也是中國的，對于過時的意識形態(tài)不應(yīng)抱殘守缺。
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