——三中全會前夜就人民日報萬言長文答《香港明報》
記者：今天人民日報發表長篇文章，用一個整版的篇幅來論述"兩個不能否定"，就說不能否定改革開放的社會主義性質，然后就想請你就這些觀點評價，就是你是怎么樣看待他這樣說，你能解讀一下嗎?
司馬南：
我大概瀏覽了一下, 還沒有來得及仔細研讀這篇大文章.
對中央黨史研究室這類機構所寫的文章，希望您能注意一個特點: 文章較少有創見性, 觀點及圍繞著基本觀點的論述，都是有出處的。這些出處包括: 1.習近平最近的系列講話，2.中共關于若干歷史問題的決議，3. 小平同志的若干說法……
所以，人民日報整版刊登黨史研究室的這篇文章，沒有什么理論創新， 通篇都是對習近平總書記關于兩個不能否定的論述的一些系統的闡釋。打個比方說，好比習近平的講話是毛澤東的講話，這篇文章不過是毛澤東的秘書們所寫的解釋性的文章。
所有的秘書班子都要干這樣的工作。
我的這樣一個比喻，是為了讓港媒能夠更好理解這篇文章，而絕不是說文章不重要。恰恰相反，在三中全會召開前一天，在12月26號到來之前，人民日報發表中共中央黨史研究室長篇的論述，這樣的情況還是比較少見的。
這篇文章刊發的時間，文章的篇幅，以及具體的內容本身均表明, 文章具有特殊的重要性。
記者: 您怎樣理解文章的特殊的重要性?
司馬南：
首先文章的篇幅比較長，各個方面都講到了。但是你是否注意到?這篇文章中有一段著名的"毋庸諱言"?
什么叫毋庸諱言?
說白了, 就是承認錯誤啊!
在十八屆三中全會之前, 人民日報的長文從"經驗不多"、"主觀主義偏差"入手，坦白地老實地承認我們黨建國以來犯過錯誤。文章列舉到，我們黨曾經犯過"階級斗爭擴大化錯誤", 也犯過"在所有制問題上急于求純和在經濟建設上急于求成的錯誤"。
當然最大的錯誤還是文革中的錯誤. 文章對于"文革的錯誤"專門講了一段一一
"由于黨在指導思想上“左”傾錯誤的發展，又發生了“文化大革命”這樣全局性的、長時間的嚴重錯誤，使黨的探索進程遭受嚴重挫折，給黨、國家和各族人民帶來嚴重災難。這些刻骨銘心的教訓，是我們永遠不能忘卻的。也就是說，不能否定改革開放前的歷史時期，那是從整體上說的，并不意味著要忽視甚至掩蓋“文化大革命”前和“文化大革命”的錯誤。"
各種不同政治傾向的個人和組織, 對這一段話的解讀肯定是不同的, 我在電話里還聽到有人對這一段話表示不滿. 盡管引起了一些爭論，但是對"文化大革命的錯誤"的問題，我還是要說, 這篇文章沒有新意。因為只是重復了關于建國以來黨的若干歷史問題決議的內容。
這一自然段, 最后兩句話是新話不是老話, 這個新話有一點兒新意。我希望你們能夠仔細體會，你看啊, "不能否定改革前的歷史時期，那是從整體上說的，并不意味著要忽視甚至掩蓋文化革命前和文化大革命的錯誤"……
這個話有注釋的味道, 但這個注釋在習近平的原話當中并不是這樣說的. 所以這話是多出來的, 因而有了不違背原意的新意.
記者: 文章當中還談到了，"文化大革命不是也不可能是任何意義上的革命或社會進步”。您怎么看這個觀點?
司馬南：
這不能算這篇文章的新觀點吧?關于黨的若干歷史問題決議當中, 這都是原話. 你們太年輕, 沒有聽到過, 或者沒有注意過, 在中國共產黨關于若干歷史問題的決議當中, 這些都是原話啊. 這篇文章沒有超出歷史決議中對于文化大革命的定性。
記者: 文章中專門談到毛澤東，一方面承認毛澤東犯過錯誤，不能忽視毛澤東的錯誤，另一方面又強調不能全盤否定毛澤東。這樣的寫法是有新意的嗎?
司馬南:
你們認為這樣的寫法有什么新意呢?
這樣的措辭，這樣的立意，這樣的邏輯，這樣的兩個方面都兼顧到，完全是鄧小平在改革開放之初對于文革那段歷史反思時的一貫說法。鄧小平一貫主張，毛澤東同志功績第一，錯誤第二，而且毛澤東同志的錯誤我鄧小平和其他人也都有份。文章對此一點也沒有發揮。當然文章肯定也不好意思把"我鄧小平也有份"這句話加上了。
如果一定要找出新意的話，重申這樣的觀點，對于網上那些詆毀毛澤東同志的言論，算是一種回應吧。對毛澤東這樣開國領袖歷史偉人，只有實事求是地評論，才能夠理直氣壯地悍衛。畢竟毛澤東思想在十八大決議當中，依然是我們黨的指導思想。但是現實生活當中，網絡上那樣公開地詆毀毛澤東同志烏七八糟的言論，網管對此視而不見。
記者：你這么說，是回應了這個社會上的猜測嗎?
司馬南：
社會上的猜測太多了，有些猜測，是一些人他們的個人意愿的直接表達。
在十八大召開之前，我正在美國觀摩大選，有外媒打電話給我，一口咬定已得到確切消息，中央已經決定把毛澤東思想作為黨的指導思想在十八大決議當中刪除了…… 我說，你打死我都不相信你說的話。他說，這是千真萬確的。我說，你們根本就不了解中國的政治，你們是把愿望當作了現實，或者你們聽信了公知忽悠你們的話，中國公知的話是不能信的。后來又見面了，這位記者很不好意思，他不得不承認，我對這個問題的認識比他們信任的那些公知更靠譜兒。
記者:您認為發表這樣的長篇文章, 還有什么背景呢?
司馬南:
雖然這篇文章在人民日報是以中央黨史研究室的名義發表的, 但是這樣大的一個塊頭, 講的又都是關于歷史、現實、領袖、路線的重大問題, 且時機選擇在十八屆三中全會之前, 所以這篇文章不同尋常. 不能把這樣的文章和人民日報每天發表的討論各項具體方面的具體政策的評論及四季歌一樣的評論等同起來.
這樣的長文, 疑似代表了中央高層最新思考的結果.高層或認為習近平關于"兩個不能否定"的觀點需要進一步闡釋和明確, 需要聯系中國共產黨的整個歷史, 尤其是建國以來的歷史, 來加以闡釋, 所以, 這個活兒就派給了黨史研究室.
記者：然后你覺得他發的這個時機跟12月26日快來臨也有關系嗎?
司馬南：
三中全會開過之后, 緊接著就是12月26日毛澤東誕辰120周年紀念活動。關于120周年，中央年初已經做了決定，這次習近平又專門去湖南考察，任總書記之后年內兩次到湖南去考察，對紀念活動有六個字的囑咐，一是隆重，二是簡樸，三是務實。隆重是形式感，形式在這里代表的是內容, 這種特定的情況下，形式本身就是內容. 當然務實才是最重要的。
所謂務實, 就是要按照毛澤東同志所教導的那樣去做 , 現正在開展的群眾路線教育主題活動，其實就是從黨的舊有的理論武器當中找到能用的、好用的、管用的, 過去曾經被束之高閣, 現在依然威風凜凜讓人發熱冒汗的批評和自我批評這個武器, 借以改進黨的作風.
記者：明白，那么你覺得就是說因為大家現在都覺得這個社會上左右的分裂比較嚴重，然后你覺得這一篇文章能夠就是說多大程度上尋找到共識呢?
司馬南：
一篇文章彌合不了左右.
雖然從這篇文章的立意、發表、所陳述的觀點的重要性的角度我做了上述解析，但我不認為一篇文章會有那么大神奇的作用, 能像大力丸一樣彌合左右讓全黨乃至社會形成共識. 哪有那么大的作用?人民日報天天發社論, 有多少人在讀?有多少人會照著去做?
中國今天分裂, 不是什么左右分裂. 在某些外媒記者的眼睛當中, 說到中國的知識界思想界, 他們腦子里別只有一個左派右派的概念. 強調中國左派右派的分裂, 這是一個認識的誤區, 也是一種懶漢的哲學. 我接觸外國媒比較多，他們對中國復雜的政治生態缺少認真調查實事求是的態度, 喜歡從自己的立場出發, 用一種非黑即白的模式來理解社會思潮, 這是小兒科的治學方法. 香港的記者應當比歐美的記者更腳踏實地一些, 應對中國社會思想界的真實的狀況有更加深入的了解.中國今天社會所存在的問題遠非左右分裂那么簡單. 人的大腦是左右分裂的，但是又是相互協同的，所以才有高度復雜的大腦的生理活動.
那么今天中國的思想界意識形態領域當中, 真正的重要的分歧是什么呢?
上個世紀五十年代, 毛澤東同志曾經對知識分子有過高瞻遠矚的豪邁地暢想. 他說, 現在, 我們在愛國主義方面有共同語言, 將來, 我們還要在共產主義世界觀方面有共同語言…… 幾十年過去了，現在 在共產主義世界觀方面有共同語言，今天已經成了奢談. 奢談也已經極少有人談了. 至于在愛國主義方面有共同語言, 這一個底線也早已經被突破了.
一些被稱之為"公知"的人，他們是以"恨國"為職業的, 你說愛國, 他就說你民族主義. 你去天安門廣場看升旗, 他就說你是"進行曲的亢奮", 他們在地上找到了平均每人45克垃圾, 于是便大做文章, 說這些愛國者是"愛國蟲", 說這些人愛國, 愛國是流氓最后的避難所.
對于愛國者他們很之入骨, 說你是民族主義, 而民族主義在他們那里即是極端民族主義 , 極端民族主義自然就成了納粹了.
對一些反共、恨國的所謂公知來說，您說, 靠人民日報發表的這樣的文章能夠爭取過來嗎?會因為看了人民日報這樣的文章, 他們就和愛國者形成共識嗎?我看寫文章是沒有辦法改變他們的思想的.
現在有一個新詞叫"撞墻沉船", 什么意思呢?就是有一些人, 主要是被國內國外的一些夸贊和支持弄得知名度很高自我膨脹欲望愈發強烈的知識分子, 也包括一些富得流油的企業家, 這里邊還有一些人是官二代紅二代, 他們的社會存在與經濟地位, 亟需要徹底改變今天的制度, 以讓自己的財富落袋為安. 所以他們和國外的一些力量互動, 不斷地設置新的議題, 以形成對中國執政黨的意識形態高壓威逼.
千萬不要小瞧了這些人, 他們和黨內高層的一些喜歡自我標榜獨立人格, 而其獨立人格超越黨性的所謂的改革派，在意識形態上一個鼻孔出氣, 總之, 都是以所謂"普世價值"為標準, 以反對中華人民共和國憲法原則的"憲政"說詞, 發誓要撞墻沉船另起爐灶.
十八大之后的黨中央對此類傾向有態度, 這篇文章從某種意義上來講, 就是針對這些人的這些傾向的. 文章鮮明地表達了中央關于此類問題的態度. 不是現在都在關心明天將要在北京舉行的三中全會嘛，這篇文章對于三中全會決議的內容, 我看是下了點毛毛雨, 也叫打打招呼吧。
記者：那么你覺得是透露了一種什么樣的信息呢?
司馬南：
這個信息, 一句話來概括, 就叫"執兩端而取中庸".
現在中央是奉行中庸之道: 盡可能地尋找最大的公約數，團結所有的人往前走。往左走不行，叫邪路; 往右走也不行, 也是邪路; 往后走, 那叫老路; 上天入地又沒有可能.你說往哪里走呢? 只有一條路了，妹妹你大膽地往前走.
前30年, 后30年, 不是兩條路，而是一條路的兩個不同的階段.從邏輯上來說, 中國共產黨不可能否定前三十年，從邏輯上來說, 也不可能否定后三十年. 從事實判斷來說，前后三十年亦不能否定.
剛剛說到核潛艇問題，最近在中央人民廣播電臺、中央電視臺連續幾天時間報道了中國的核潛艇. 核潛艇什么時候研制的?1958年，就是大躍進開始研制的. 什么時候命名的?長征一號, 1974年命名的. 什么時候下水的?1970年下水的。在那么困難的條件下，在文革時期，在大躍進年代，核潛艇和兩彈一星一樣，讓中國有了自己的打狗棍, 擁有了二次核打擊能力，這是非常了不起的大殺器，包括兩彈一星核潛艇在內的大殺器，奠定了新中國的大國地位.
我信手舉這么個例子，是要說明我們不能否定前三十年。在邏輯上事實上都不能否定. 否定前三十年, 就意味著共產黨自己失去合法性，將三十年變成一個真空。戈爾巴喬夫葉利欽都是因為否定了蘇共歷史最后將自己置于可笑的境地. 當然, 后三十年也不能否定，后三十年盡管有種種問題，但改革開放的確取得了全世界矚目的偉大的成績.連我們的敵人、我們的競爭對手都不得不承認中國共產黨領導中國人民前后三十年取得的偉大成績。
前三十年打基礎，取得了偉大的成績，后三十年是在前三十年的基礎之上進一步發展, 取得了令人矚目的成績。用習近平的原話說，前三十年后三十年都是在中國共產黨領導下，人民建設自己國家艱苦奮斗的歷程。
記者：然后他里面也有一句話，提的就是說要理直氣壯地肯定毛澤東同志的歷史地位和毛澤東思想. 你覺得這個有所指嗎?
司馬南：
當然有所指，不僅有所指, 而且指的很直接.
今天有人說到毛澤東, 說到毛澤東思想, 他們往往繞著走. 有的高級干部喜歡賣弄他讀書，但是在他的書單里邊, 從來就沒有毛澤東的著作. 這令人不可思議. 作為馬克思主義與中國革命實踐相結合的第一批的理論成果, 毛澤東思想是全黨智慧的結晶, 堅持毛澤東思想, 焉能理不直氣不壯?
三十年來，很多人，尤其是那些所謂公知，對毛澤東同志采取極其下流和卑鄙的方式加以誣陷, 網上的文章鋪天蓋地, 一本又一本的專門誣陷毛澤東同志詆毀毛澤東同志的書在國外大量出版。過去因為秉承不爭論的"大人訓"，很多看不慣的同志不敢言說. 你不說，那些#反共恨國的公知#卻大說特說，那些放肆謾罵攻擊造謠污蔑毛澤東的人, 非但不受批評，反被捧紅成為中央電視臺主講嘉賓、著名學者.有些人還因此成了學科帶頭人.
這種令人匪夷所思的現象, 直到今年819習近平同志的講話之后才略有一些改善. 但是, 有些地方對于習近平的講話采取陽奉陰違的態度.
在這個問題上, 該爭的還是要爭. 毛澤東, 歷史沒有辦法繞過他; 現實, 沒有辦法繞過他; 未來, 也沒有辦法繞過他. 毛澤東是一座偉大的豐碑, 躲是躲不過的. 所謂外交政策的韜光養晦, 不應該用在這個地方. 意識形態話語權的爭奪關系到國家的根本利益, 放棄意識形態話語權的爭奪, 那不叫韜光養悔, 而叫拱手相讓、束手就擒、自取其辱.
記者：其實你覺得這篇文章還是有一個增強輿論的主動權的這么一種態勢是吧?
司馬南：
態勢嘛,如果說有, 也有那么一點.
單就這篇文章而言, 談不到什么主動, 相反, 這樣的文章是后發的, 是被逼出來的.這篇文章出來的太晚了，這樣的文章寫的太少了, 這樣的文章完全可以寫得更多更好. 關于"兩個不能否定"的講話習近平已經講了多久了?習近平給出的這個判斷, 具有十分重要的價值, 可為什么直到今天黨史研究室才有一篇這樣的文章出來?
毛澤東是開國領袖，毛澤東領導人民改變了中國的歷史命運, 在二十世紀這是世界史上最偉大的事件之一. 對這樣重大的命題, 我們說得太少了，而對那些在這些重大的歷史命題上的信口雌黃惡意謾罵, 我們絕少回擊. 對于黨的理論和宣傳部門來說，這不是失誤兩字能夠解釋搪塞得過去的.所以接過您的話, 我認為這篇文章所代表的一種趨勢, 是對于被動的一種反應, 還談不到主動出擊. 如果真要主動出擊, 有一個非常具體的方面: 請把互聯網上那些對毛澤東同志的謾罵和攻擊刪除干凈!
看看, 把問題一具體化, 有些人就不高興了，我總是愛得罪人. 得罪了他們, 他們依然無動于衷. 有些人的名字在網上有一點點兒議論, 網絡就會被刪得干干凈凈. 可見, 有些能人把自己的面子和虛榮心看得比毛澤東同志的歷史地位和威望更重要.
記者：那么你對于他說改革開放的社會主義是不能否定的，他就說比較強調的就是說這句話，你覺得也有所指嗎，或者有些指向，就是說在改革開放中利益受損的民眾的一些安撫呢還是什么?
司馬南：
這是一個大的歷史判斷，是個歷史的邏輯，有人認為改革開放就是搞資本主義，社會主義沒有了，特色就是給社會主義的一個否定。習近平講得很清楚，我們現在搞的是中國特色的社會主義，中國特色的社會主義是社會主義，而不是其他的什么主義。
今天, 盡管有利益集團成了改革的阻力，但是這些利益集團他們并沒有變成領導階級，中國社會的政治的結構沒有改變，黨章憲法原則沒有改變，用保守的經濟學家的說法, 政府依然還是"中性的政府", 并不是利益集團的代言人. 大家所痛恨的那些利益集團現在他們還不能夠自己為所欲為，否則他們也就沒有必要撞墻沉船了. 墻, 還是在的, 船, 還是在的.
改革開放過程當中, 有一些弱勢群體的利益受損，這是事實. 但是社會總體的生活水平還是提高了，這也是事實. 三十多年來, 包括工人農民在內，全體社會成員是享受到了改革開放所帶來的好處的, 盡管這個好處還不夠, 盡管這個好處相對于利益集團他們所獲得的巨大利益這個好處顯得那么羞澀.
文章立意旨在強調我們今天還是社會主義性質，并且指出我們在建設社會主義過程當中存在的問題，是為了更好地堅持社會主義，而不能因為我們存在問題，就否認今天社會主義的性質。
我嚴重同情文章的作者, 這文章寫的太累了. 這邊鼓搗一下, 那邊鼓搗一下, 偏頗哪一邊都會出問題. 所以文章要發表要發一萬多字.
毛主席在晚年的時候, 多次對文章的長度有個具體說法. 他老人家主張, 文章不要超過兩千字, 最長也不要超過三千字 長了就沒有人看了, 看了也記不住了. 人民日報的這篇文章, 不是我這樣有特殊興趣的讀者, 一般的老百姓很難能夠讀進去的. 在140微博時代, 一萬多字的文章, 的確是需要一點兒特別的勇氣才能夠讀完.
我的口水文章已經說了不少了吧?打出字來也會很多了，還有什么問題嗎?
記者：那么他理清這個邏輯關系，關鍵就是說理清我們還是社會主義這個，你覺得他的出發點是在哪呢，為什么要有這個必要說必須理清我們現在是社會主義呢?
司馬南：
其意義可能有兩條:
笫一條, 是有人說你不是社會主義了，要不得了啊!我們必須講清楚, 還是社會主義而不是其他的什么主義。
第二條，盡管我們是社會主義，但是還不完善，還是初級階段, 還有很多工作沒有做好. 對于來得人民群眾的不滿和批評，必須認真總結，使之完善。
強調改革是社會主義的應有之義, 我的理解是這樣.
改革有雙重的意思，我們過去比較多講，改變那些不合理的束縛生產力發展的體制制度方面的內容，把不好的改成好的，這叫改革。可另外一方面我們有所忽視， 凡是被實踐證明是好的制度、好的方法、好的原則, 要敢于堅持下去. 因為沒有堅持住, 好的東西也被改掉了，我們要有勇氣把它再改回來. 好的我們要堅持，把好的改了，我們再改回來，這也叫改革, 而且是十分重要的改革。
我這樣說, 你是不是聽出了弦外之音?
過去, 我們有一些社會主義性質的東西被改了，改得有點過，現在我們要試圖把他找回來，北方土話說就叫"找補"回來。比方說, 醫療教育這兩個東西, 可不可以市場化呢?當然可以市場化?但是市場化要不要有一個度呢?實踐證明這個度很重要, 是非常需要的. 但是我們的改革往往只注重"殺出一條血路來", 卻沒有注意到是誰在流血?流血的人心里會怎么想? 身體流了血的人，如果心里也在流血, 改革讓他們寒了心, 這樣多的人不再是改革的動力的時候, 我們的改革還能不能繼續推向前進?又前進到哪里去呢?按照市場原教旨主義, 我們在醫療產業化改革搞得民怨沸騰，極端的殺醫生, 更極端的, 醫生戴著鋼盔開處方 .于是, 我們的媒體連篇累牘的報道惡性案件，批評醫生的作風不好，批評那些極端行為. 但是我們有沒有從制度設計的更高的層面上去反思到底是在什么地方出了問題呢?我們更應當注意到, 這是我們改革過程中指導思想出了問題才導致這樣荒唐的結果，所以, 我們現在要找補回來。找補的方向是什么?就是堅持社會主義，堅持我們改革的公益性質，堅持要把改革開放的成果，讓所有的人都能夠享受到。改革開放30年重要的教訓之一, 關乎著人民生命安全的領域, 我們不能一味地以市場為導向，不能把人民幣作為一個誘餌，在任何領域當中毫無節制地使用這玩意兒。
您說呢?
記者：明白。好的，行，那謝謝你司馬老師，下次我再請教您吧。
司馬南：不客氣. 再見。
記者：拜拜。
( 2013年11月8日接受香港明報記者采訪, 這是根據錄音整理的速記稿)
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