據(jù)FT中文網(wǎng)11月1日報道，茅于軾表示，過去改革30多年中國走的路是很對的，雖然有各種各樣的問題。
茅于軾在FT2013中國高峰論壇與FT中文網(wǎng)總編輯張力奮展開對話。
當被問到，他認為誰是“2013年年度新聞人物”時，他的回答是中國國家主席習近平，因為“沒有誰的重要性可以和他比了”。
茅于軾還表示：“我希望共產(chǎn)黨的政權(quán)能夠相當穩(wěn)定地保持下去，這個對中國人民有好處。”
茅于軾(圖片來源：FT中文網(wǎng))
以下為FT中文網(wǎng)總編輯張力奮對話茅于軾先生的全文實錄：
張力奮：我作為一個記者，在我的心目中我覺得茅于軾老師是非常獨特的人，他學的是理工科，先是當了鐵道工程師，茅于軾老師1974年在中國文革最封閉的年代考慮跟經(jīng)濟相關(guān)的根本問題，也就是他后來寫的一本書，有關(guān)擇優(yōu)的分配理論，今天我們有半小時的時間，我想特別問一下茅于軾老師，您覺得2013年是怎樣的一年?
茅于軾：我覺得最重要的一個感覺是我們的新領(lǐng)導上臺了，大家都盼著一個新的氣象，因為中國的情況新領(lǐng)導一干就是五年，很有可能干到十年，所以未來五到十年把中國引導到什么地方去，就要看新領(lǐng)導在政治經(jīng)濟外交方面走怎么樣的路線，因為中國的情況跟外國的情況不太一樣，領(lǐng)導起的作用非常大，政府非常強，所以過去改革30多年中國走的路是很對的，雖然有各種各樣的問題，但是總的說起來我覺得從經(jīng)濟方式來講，中國恐怕是全世界第一了，完全改變了中國，現(xiàn)在的中國已經(jīng)不是30年以前，是一個完全不同的國家。有這么一個經(jīng)驗，我們對未來的看法，最大的一個感受就是對新領(lǐng)導充滿希望。
張力奮：從去年年底十八大到今年3月份兩會，中國已經(jīng)完成了新領(lǐng)導人的交替，現(xiàn)在已經(jīng)到了年底，你從新政府的政策中有沒有看到或聽到你想看到的東西?
茅于軾：從經(jīng)濟方面講，李克強總理新出臺的很多措施，我覺得給了我們很多希望，比如說在中國進一步的市場化，在金融方面的市場化有了一個推進，比如說金融業(yè)要對民間開放變成一個執(zhí)政的方向，對中國銀行的測試有沒有風險都是我們很關(guān)心的事，另外上海自貿(mào)區(qū)表明執(zhí)政方向還是進一步朝自由的方向發(fā)展，我覺得這是對于中國是很有好處的。
張力奮：最近大家都在討論“李克強經(jīng)濟學”，現(xiàn)在全世界最關(guān)心的是中國發(fā)展的速度，當然對中國今后幾年的GDP增長有各種不同的預估，中國官方的數(shù)據(jù)是中國會維持在7%左右，當然也有一些預估是比較悲觀的，甚至可以低到5%。上世紀60年代的時候，您曾經(jīng)做過幾年的火車司機，您當時說考慮最多的是火車速度如何掌控以提高燃油效率。您覺得現(xiàn)在中國應(yīng)該保持什么樣的速度?
茅于軾：我在60年以前開火車，那時候我想的問題是，我作15分鐘之內(nèi)要把火車從這開到那邊，我是先快后慢還是先開后慢還是不快不慢，怎么控制速度使得燃料最節(jié)省。中國的經(jīng)濟問題與這個問題有所不同，前面的問題是動態(tài)的，速度就在我手里掌握，但是對于經(jīng)濟來講我們能控制的不多，在這個情況下對于速度的想法有所不同。張博士說了從9%降到7%是不是會降到5%，我作為一個中國的老百姓，中國9%這樣的速度是可信的，像這個房子以前是沒有的，北京最早的時候最高的樓就是北京飯店，連個自動電梯都沒有，都是手開的電梯，所以增長的高速度是沒有什么可以懷疑的。至于說現(xiàn)在速度降一點我覺得也不足為慮，我經(jīng)常說GDP是增量指標，GDP是財富生產(chǎn)總量，但是它有質(zhì)量的問題，我覺得主要是4個問題，如果我們犧牲了速度提高了質(zhì)量，那還是很值的。
第一個質(zhì)量問題就是環(huán)境保護問題，我們把環(huán)境破壞了，GDP搞上去了不是一個好事，第二個是GDP的增量問題，你這么多的財富怎么分配?是不是給窮人分配多一點?第三個問題就是泡沫，一個房子本來賣200萬，現(xiàn)在400萬，多出來的200萬也是GDP，但是是泡沫的，不但是虛的而且還會沉重危險。還有一個是通貨膨脹問題，在中國通貨膨脹的問題不太大，就業(yè)問題在中國也是不太大，這兩年民工慌造成工資大幅度上升，我感覺從9%多有降到7%左右，只要能質(zhì)量能提高，環(huán)境保護好能分配好，沒有泡沫沒有通貨膨脹，這就是一個正常的GDP，我并不在乎GDP的數(shù)量掉的太厲害。
張力奮：現(xiàn)在有一種觀點，認為中國經(jīng)過30年高速增長以后代價非常大，現(xiàn)在中國應(yīng)該進入一個歷史上的文景之治，讓中國這個社會歇一下，想一些問題，到底前面應(yīng)該怎么走。據(jù)我們了解李克強總理是非常喜歡聽意見的人，如果您對他進言您會說什么?
茅于軾：我不同意“李克強經(jīng)濟學”這個說法，經(jīng)濟學就是一個，東方經(jīng)濟學和西方經(jīng)濟學都是一樣的，我有一次開會看到他，但是沒有什么個人的接觸，我只能說從他的發(fā)言、他提倡的路子來看，他跟我的思想很接近，如果有機會跟他提意見的話，我應(yīng)該會鼓勵他堅持他的方向。
張力奮：您是一個非常獨特的經(jīng)濟學家，您可能也是最近幾年在中國挨罵最多的一個經(jīng)濟學家。當年您的挨罵有不同的原因，有人稱你是經(jīng)濟學家，有人稱你是人文經(jīng)濟學家，有人稱你是慈善家，有人稱您是社會活動家，我們聽到最極端的就是茅于軾是一個漢奸，茅于軾是一個賣國賊，我不知道在那么多的帽子里，你覺得你是誰?
茅于軾：今年上半年我到長沙去演講，我住的旅館對面就是五一廣場，我看到有幾十個人舉著大標語，“打倒?jié)h奸賣國賊茅于軾”，還有“還我薄熙來”。我看到這個景象腦子里馬上出現(xiàn)了文革的狀態(tài)，那時候北京大街小巷都是標語都是廣告，都是打倒誰誰誰，最厲害的就是把劉少奇揪出來了。我們知道劉少奇是中華人民共和國的主席，主席怎么會揪出來斗呢?那是無法無天了，什么叫發(fā)動群眾?不管法律，什么都不要。群眾是很無知的，他怎么知道劉少奇有什么問題?有人說中國文革沒有完全過去，我們已經(jīng)改革開放了，但是確實文革中的很多問題并沒有認真總結(jié)，他的錯誤現(xiàn)在還有可能存在，這是值得我們擔心的事情。
張力奮：茅于軾老師提到他去長沙說有一個反對他的游行，我這里有一些當時的照片，你當時看到這些反對你的人，包括辱罵你的人，你是不是想另外一個問題，你希望能夠理解他，他們?yōu)槭裁磿羞@種情緒?
茅于軾：我也在想為什么有人會反對我，我想出來一個解釋，他們并不知道自己真正的利益在什么地方，也就是說我們有很多錯誤的理論把百姓真正的利益所在扭曲了，我想起“五四運動”說我們追求兩個東西就是民主和科學，而之后的一百年只追求民主了，把科學忘了，所以得到一個反科學的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什么地方，他缺少一個科學的思維，他不會用客觀比較的方法，他也不知道自己戴了一幅有色眼鏡，他拒絕新的東西，這就是很值得擔心的問題。五四運動說的科學和民主這兩樣東西不能只求一樣，我們現(xiàn)在中國的問題從根子上講就是缺乏科學思維，所以使得很多人自己戴了一個有色眼鏡還不覺悟，這是很值得擔心的事情。
張力奮：包括我的FT同事和國內(nèi)的朋友他們都會說，中國過去30年變化非常大，中國老百姓基本溫飽解決了，中國經(jīng)濟整體實力上去了，西方國家把中國看作是對維持整個經(jīng)濟穩(wěn)定最重要的一個來源，但是我們在北京生活，不管是中國的環(huán)境還是人與人之間(還是有一些問題)，你最近給FT中文網(wǎng)寫過一篇文章，特別提到了中國社會的抱怨和暴戾之氣，你覺得這個火氣的來源是什么?
茅于軾：這個現(xiàn)象是非常值得思考的問題，中國老百姓的生活跟過去低層的人生活比較有了非常大的進步，更不要說高收入者。中國放長假的時候有1億人口去旅游了，中國現(xiàn)在每年有8000萬人出國去旅游，從1840年以來第一次鴉片戰(zhàn)爭，只有最近30年是太平的，這么好的生活為什么怨氣還這么大，這是值得思考的問題。最近在北京等地發(fā)生了很多互相傷害的問題，馬路上吵起來了，一方把對方嬰兒車里的小孩拎起來摔死了，這是不可想象的事，還有很多地方發(fā)生看病的人打死醫(yī)生，還有小販殺死城管的問題。中國變成一個非常暴力的社會，11月10日是聯(lián)合國的反死刑日，我在微博上寫了這一條，全世界大多數(shù)國家都取消了死刑，中國也應(yīng)該考慮這個問題，我看到的反應(yīng)都反對，中國怎么變成這樣?中國的傳統(tǒng)文化是溫良恭儉讓，溫和的不是暴力的，良好的不是惡意的，恭敬的不是看不起人的，儉是很節(jié)省不張揚的，讓就是不爭先恐后的，這是中國文化的傳統(tǒng)，以前中國就是一個溫良恭儉讓的國家，文革之后把這套完全改了，學生往死里打老師，不打死不停，這哪是中國?我們要認真總結(jié)錯誤恢復中國的優(yōu)良傳統(tǒng)。
張力奮：很多跟您接觸過的人，不管是喜歡的還是反對您的人，都說您是一個謙謙君子。您覺得中國社會還能回到剛才所講的溫良恭儉讓的年代嗎?我自己回到中國工作三年，在中國最難做到的是保持內(nèi)心的平靜，因為讓你抱怨的事情太多，今天PM2.5達到283失去一天的出游機會，您如何保持平靜?我那天跟您太太打電話，您說自己年輕的時候也是有火氣的，現(xiàn)在的火氣到哪去了?
茅于軾：這個恐怕跟年齡有關(guān)系，我現(xiàn)在85歲了，我聽到的謾罵多了去了，從反右派的時候我變成右派，開批斗會，什么難聽的話都罵過我，那個時候我三十多歲，現(xiàn)在又過了五十年，什么話都聽過，我不在乎了，我也尊重別人的意見，你不要亂罵，說我是漢奸就沒有道理的，我可以起訴你的，人和人是平等的，說領(lǐng)導人是漢奸警察馬上就抓了，說我是漢奸就不管，這是什么道理?因為年齡的關(guān)系，我記得我年輕的時候也是有關(guān)系的，但是當了右派以后夾著尾巴做人什么火氣都沒了，慢慢培養(yǎng)出一個平和的心態(tài)。
張力奮：今后兩個月有兩件事情比較重要，一個是您過幾年最被人詬病或者說挨罵最多的，一個問題就是您對毛澤東的態(tài)度，再過一個多月是毛澤東主席的120周年誕辰，您能不能概括一下您心目中的毛澤東，您給他什么評價?
茅于軾：在解放那年我大學快畢業(yè)了，那時候我非常擁護毛澤東非常擁護共產(chǎn)黨，但是經(jīng)過毛澤東時代30年的統(tǒng)治，我越來越把這個人看輕了，我在前年寫了一篇文章，毛澤東也不是說一點好事都沒做，最重要的幾點好事是他對農(nóng)村的醫(yī)療提倡赤腳醫(yī)生改善醫(yī)療條件，而且他當時批評衛(wèi)生部，叫“城市老年衛(wèi)生部”，這個批評現(xiàn)在也是可以用的。他雖然做了一些好事，但是他造成的破壞太大了，所以他叫“豪杰”，這兩個字用的是對的。這樣一個政治家對中華民族造成的損害太大了。現(xiàn)在為什么有人還擁護他?主要的原因是對于過去的事實沒有完全講清楚，三年饑荒是自然災荒嗎?餓死多少人?這些事官方有材料但是沒有公布，人們對他的認識建立在不同事實認定的基礎(chǔ)上，變成不同的看法。
張力奮：最近在北京生活大家關(guān)注比較大的幾個問題，一個是每天都會碰到的空氣問題，還有一個是十天以后要開的三中全會，我不知道您對三中全會最基本的期待，您最低的期待是什么?
茅于軾：我希望共產(chǎn)黨的政權(quán)能夠相當穩(wěn)定地保持下去，這個對中國人民有好處，但是怎么能穩(wěn)定下去?我覺得要逐漸恢復歷史真相，靠假話來維持的政權(quán)是很不穩(wěn)定的，所以我希望三中全會能夠真話更多，讓大家創(chuàng)造一個說真話沒有風險的環(huán)境，慢慢把歷史還原成真實的面貌，當然有很多的事，這一點最重要，說真話不但對于政權(quán)重要，對社會的道德也是很重要的，我們習慣于說假話這個社會能好嗎?中國社會變成這樣，生活很好、物質(zhì)很豐富但是心里不滿意，原因就跟這個社會缺乏一個真話的環(huán)境密切相關(guān)。
張力奮：如果讓您選一選2013年中國的新聞人物，您會選誰?
茅于軾：還是選習近平。
張力奮：有沒有推選的理由?
茅于軾：沒有誰的重要性可以和他比了。
張力奮：您是1929年出生，按照中國的虛歲您今年是85歲。
茅于軾：是的。
張力奮：您經(jīng)過了那么多的政權(quán)更替，現(xiàn)在也進入互聯(lián)網(wǎng)時代，我查了一下您在新浪的微博有將近180萬粉絲，我沒有做過統(tǒng)計，您是最年長的一個網(wǎng)民，這個網(wǎng)絡(luò)社交媒體在多大程度上改變了您的生活?
茅于軾：我寫了十幾本書有一點點影響，但是與互聯(lián)網(wǎng)給我造成的影響相比，實在是小。現(xiàn)在網(wǎng)民有上百萬，一條微博看的人有上千萬，這個影響絕對不是寫書能達到的。不管在國內(nèi)還是國外，在飛機火車上都有人說認識我，就是通過互聯(lián)網(wǎng)來認識我，互聯(lián)網(wǎng)徹底改變了我們的人際關(guān)系，是朝著民主和自由方向發(fā)展的重要工具。
張力奮：最近在中國大家談的最多的詞叫批評和自我批評，這個詞您年輕的時候應(yīng)該也很熟悉，批評您的人很多我就不在這里說了，如果我們也做一個小游戲，請您對自己進行一個自我反省和自我批評您會說什么?
茅于軾：批評和自我批評的前提是，要搞清楚什么是對什么是錯。對錯都沒搞清楚，你批評的可能是應(yīng)該表揚的。所以要先想明白什么是對什么是錯，這些問題要是講不清怎么批評和自我批評?我的自我批評是這樣，如果我有錯，我就馬上改。我不認為我有什么故意的錯誤，我的錯誤都是由于粗心造成的，我寫的文章有很多毛病，因為我年齡大，記性非常差，有些數(shù)據(jù)我也懶的去找，馬馬虎虎就寫了，其他的我也想不出來了。
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