吳敬璉十八屆三中全會(huì)前大放厥詞：社會(huì)主義無關(guān)國有比重

編者按：備受各界關(guān)注的中共十八屆三中全會(huì)將在下個(gè)月（11月）召開，中國經(jīng)濟(jì)體制改革將會(huì)有怎樣的突破？鳳凰《財(cái)知道》就此對話多位資深經(jīng)濟(jì)學(xué)家進(jìn)行深入探討，本期率先推出的是吳敬璉先生的解讀。

國有制主導(dǎo)與市場經(jīng)濟(jì)不兼容

如果按照蘇聯(lián)的定義，社會(huì)主義的最主要特點(diǎn)就是國有制的統(tǒng)治地位，這當(dāng)然與市場經(jīng)濟(jì)是矛盾的，不能兼容的。如果是國有制占統(tǒng)治地位，根本連商品交換都不可能有，是不是？那更沒有市場經(jīng)濟(jì)了。

財(cái)知道：92年中共十四大提出了一個(gè)綱領(lǐng)性的突破性概念，叫"社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)"。這對隨后的市場化改革起了很大的推動(dòng)作用，但也帶來了一些問題，比如在國企改革上，很多人就認(rèn)為改了國企這"市場經(jīng)濟(jì)"就不是"社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)"了。你認(rèn)為有必要提出新的概念解決這問題嗎？

吳敬璉：沒有必要提出新的概念，我不認(rèn)為有問題。有的事情確實(shí)需要提出新的概念，有些事情不一定要提出新的概念。中國經(jīng)常發(fā)生的一個(gè)問題就是，一個(gè)東西經(jīng)過討論大家都接受了，但過了幾天那個(gè)內(nèi)容就忘了或者是內(nèi)容變了。其實(shí)這些問題都是經(jīng)過討論的。

譬如要不要加"社會(huì)主義"這個(gè)前綴的問題，在90年代初期就討論過。對贊成市場經(jīng)濟(jì)改革的人來說，當(dāng)時(shí)有兩派意見。有一些是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家同仁，認(rèn)為不能加前綴，因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)就是市場經(jīng)濟(jì)嘛！有什么社會(huì)主義的市場經(jīng)濟(jì)和資本主義的市場經(jīng)濟(jì)呢？他們這個(gè)意見是有道理的。

我自己是在幾位同志的建議之下，在92年的4月給中共中央寫過一封信，就是建議在十四大確立"社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)"的目標(biāo)。我是贊成加前綴的。

財(cái)知道：你是贊成加前綴的？

吳敬璉：我認(rèn)為不能斷定"市場經(jīng)濟(jì)"前面就不能有形容詞。我給我的經(jīng)濟(jì)學(xué)家同仁們舉了一個(gè)例子，大多數(shù)德國人都說他們的"市場經(jīng)濟(jì)"叫"社會(huì)市場經(jīng)濟(jì)"，"社會(huì)"這兩個(gè)字是不是前綴呢？是前綴，德國人并不認(rèn)為不能加前綴。現(xiàn)在德國人又加了兩個(gè)字，叫"社會(huì)生態(tài)市場經(jīng)濟(jì)"。還是有前綴，有這個(gè)前綴不是說這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)本身有什么不一樣，市場經(jīng)濟(jì)就是市場配置資源，但指向一個(gè)社會(huì)目標(biāo)。所以我覺得，問題不在于有沒有前綴，問題在于怎么定義"社會(huì)主義"。

如果按照蘇聯(lián)的定義，社會(huì)主義的最主要特點(diǎn)就是國有制的統(tǒng)治地位，這當(dāng)然與市場經(jīng)濟(jì)是矛盾的，不能兼容的。如果是國有制占統(tǒng)治地位，根本連商品交換都不可能有，是不是？那更沒有市場經(jīng)濟(jì)了。

所以問題是怎么定義社會(huì)主義。我定義社會(huì)主義就是實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正和共同富裕，這就叫社會(huì)主義，社會(huì)主義是一種社會(huì)理想。

財(cái)知道：你是說不加前綴的市場經(jīng)濟(jì)不能實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正和共同富裕？

吳敬璉：那不一定，我只是說可以加。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在打著一個(gè)社會(huì)主義牌子，但是有些人搞的可是權(quán)貴資本主義。所以我認(rèn)為要強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義就是要實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正和共同富裕，否則的話，你就沒有資格講自己是社會(huì)主義。所以現(xiàn)在有人說因?yàn)橛猩鐣?huì)主義的前綴，國企就改不成了，我說沒有這個(gè)道理！

國資委文件違反中央全會(huì)決議

到了2006年，國資委發(fā)布了一個(gè)文件，據(jù)他們說是國務(wù)院批準(zhǔn)的文件，要求加強(qiáng)國有企業(yè)的控制，要在7個(gè)行業(yè)絕對控制，要在9個(gè)行業(yè)有較強(qiáng)的控制。這以后，國進(jìn)民退就加劇了。這是違反黨中央決議的，居然可以這樣！

財(cái)知道：你幫我們簡要回顧一下國企改革的歷程和一些爭論。

吳敬璉：92年說了要建立市場經(jīng)濟(jì)。建立市場經(jīng)濟(jì)呢，就一定要有多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展。但是我們從78年改革以來一直是說國有為主導(dǎo)，第一次對這個(gè)口號(hào)作了新的解釋是"十四屆三中全會(huì)決議"，93年的決議里面有那么一段話，就說國有為主導(dǎo)的意思是國企要有控制權(quán)，但并不是在所有的階段所有的行業(yè)都要控制。

93年以后就開始按照這個(gè)進(jìn)行改革，到了96年的時(shí)候，因?yàn)?7年要開十五大，就發(fā)生了新的爭論。北京社會(huì)科學(xué)院當(dāng)代中國研究所有個(gè)雜志叫《當(dāng)代思潮》，寫了所謂第三個(gè)萬言書，中心就是講國企。

它的中心說法就是國有制是公有制的高級(jí)形式，全面國有制是社會(huì)主義必須追求的目標(biāo)。然后用這個(gè)批判改革，說"改革的過程中國有經(jīng)濟(jì)的比重不但沒有提高，而且降低了。而且呢，有些人認(rèn)為國有企業(yè)的控制權(quán)可以在不同的時(shí)期不同的行業(yè)有所不同，這是一個(gè)令人悲哀的事情，按照這樣一種路線的改革是戈?duì)柊蛦谭蚴降母母铩Ｈ绻荒鼙ＷC國有的主導(dǎo)地位，那還要共產(chǎn)黨做什么？"這是第三個(gè)萬言書。

然后改革派就起來反駁，一個(gè)不同意見是當(dāng)時(shí)的深圳市委書記厲有為說的，厲有為在中央黨校一個(gè)座談會(huì)上講國有制不是公有制的最好形式，他認(rèn)為是要賣股權(quán)。

財(cái)知道：股權(quán)公眾化。

吳敬璉：他說這才是公有制。然后就掀起了一場對厲有為的批判，說你不要想當(dāng)中央委員，你連當(dāng)共產(chǎn)黨員的資格都沒有。

我們國務(wù)院發(fā)展中心當(dāng)時(shí)有個(gè)課題組，給中央寫一個(gè)報(bào)告，提出要對國企進(jìn)行公司化改革，另外還提出要對國企做戰(zhàn)略性重組，做布局調(diào)整。這個(gè)東西很敏感，因?yàn)槲沂钦n題組組長，所以我就寫了一封給黨中央的信，叫《關(guān)于社會(huì)主義的再定義問題》。我就針對"國有制是公有制高級(jí)形式，是社會(huì)主義必須追求的目標(biāo)"這個(gè)說法。我說這個(gè)定義是蘇聯(lián)教科書定義，這個(gè)定義是錯(cuò)的。我贊成鄧小平的定義，鄧小平說"社會(huì)主義的本質(zhì)，社會(huì)主義的優(yōu)越性在于逐步實(shí)現(xiàn)共同富裕"。所以是不是社會(huì)主義跟國有制的比重大小沒有關(guān)系，而現(xiàn)在國有制的規(guī)模太大了，所以要進(jìn)行戰(zhàn)略重組，國企要退出一些部門。

這個(gè)事情，江總書記也跟我電話作過討論。后來十五大定的是國有經(jīng)濟(jì)要有進(jìn)有退的調(diào)整，國有經(jīng)濟(jì)所需要控制的只是關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域。

但當(dāng)時(shí)對十五大的這句話也有不同理解，比如說電信，有人就說電信這個(gè)東西是關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域。我就說，說起來民以食為天，糧食才是最重要的，那糧食是不是也應(yīng)該國有？經(jīng)過討論，99年的"十五屆四中全會(huì)"通過關(guān)于國企改革的決定，把關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域，規(guī)定為三個(gè)行業(yè)一個(gè)領(lǐng)域。第一個(gè)行業(yè)叫關(guān)系國家安全的行業(yè)，第二個(gè)行業(yè)叫做自然壟斷行業(yè)，第三個(gè)行業(yè)叫提供公共產(chǎn)品和公益產(chǎn)品的行業(yè)，第四個(gè)領(lǐng)域叫做高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)和重要行業(yè)的骨干企業(yè)。這是1999年中央全會(huì)的決定。

到了2006年，國資委發(fā)布了一個(gè)文件，據(jù)他們說是國務(wù)院批準(zhǔn)的文件，要求加強(qiáng)國有企業(yè)的控制，要在7個(gè)行業(yè)絕對控制，要在9個(gè)行業(yè)有較強(qiáng)的控制。這以后，國進(jìn)民退就加劇了。這是違反黨中央決議的，居然可以這樣！

中石油的事應(yīng)引起警惕

中石油上市的時(shí)候，有個(gè)總的原則是上市公司從事的業(yè)務(wù)，集團(tuán)公司就不能做，這是有協(xié)議的。本來加油站應(yīng)該都是上市公司的，LOGO應(yīng)該是長方形的紅白兩色，你現(xiàn)在去全國的加油站看看LOGO是什么樣的？全是圓的了。

財(cái)知道：那你怎么看最近蔣潔敏和中石油的事？

吳敬璉：中石油的事應(yīng)該引起警惕。中石油上市，我當(dāng)過他們上市公司的第一屆獨(dú)立董事，我是被他們轟出來的。

中石油上市的時(shí)候，有個(gè)總的原則是上市公司從事的業(yè)務(wù)，集團(tuán)公司就不能做，這是有協(xié)議的。但之后就在兩個(gè)事上發(fā)生了糾紛。一個(gè)是海外業(yè)務(wù)，這塊經(jīng)過我們在董事會(huì)的斗爭算是勝了。另外一個(gè)是加油站。本來加油站應(yīng)該都是上市公司的，LOGO應(yīng)該是長方形的紅白兩色，你現(xiàn)在去全國的加油站看看LOGO是什么樣的？全是圓的了。

財(cái)知道：集團(tuán)公司的LOGO。

吳敬璉：對，全部回去了。

財(cái)知道：現(xiàn)金流最好、最賺錢的業(yè)務(wù)回去了。

吳敬璉：上市公司本來應(yīng)該是個(gè)獨(dú)立法人啊。

財(cái)知道：你給我們講了一個(gè)公司治理上的奇觀。

吳敬璉：這個(gè)很普遍，這種事太多了，沒時(shí)間詳細(xì)地講，這種壟斷權(quán)一定會(huì)造成腐敗。

"徹底的公有化就是私有化"

什么叫私有化？弗里德曼88年來中國，他在上海就講私有化，到了北京，大概是快要離開的那次宴會(huì)上他就講，"我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。"

財(cái)知道：你現(xiàn)在對國企建立現(xiàn)代企業(yè)制度還樂觀嗎？

吳敬璉：我這個(gè)年紀(jì)的人了，我不想再說樂觀還是悲觀，有可能就要做。你弄不清楚這個(gè)可能性到底是80比20，還是50比50，天天去討論樂觀還是悲觀沒多大意思。我相信有一條，形勢會(huì)教育人，就是鄧小平說的那句話，不改革死路一條。

財(cái)知道：是不是要進(jìn)行私有化改革才有可能建立現(xiàn)代企業(yè)制度？

吳敬璉：什么叫私有化？弗里德曼88年來中國，他在上海就講私有化，到了北京，大概是快要離開的那次宴會(huì)上他就講，"我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。"所以這種概念討論我不認(rèn)為有太大的意義。我還是堅(jiān)持我97年給中央的那封信里的意見，社會(huì)主義與否跟國有不國有沒什么關(guān)系。為此我去查過《鄧小平文選》，《鄧小平文選》里就沒有這個(gè)國有這個(gè)詞。