認真研究各種主義的本質含義
記者：在培養國家知識分子過程中，意識形態會起到什么作用?
鄭永年：意識形態的作用很重要。很多人說中國太意識形態化了，其實正相反，現在中國最大的問題就是主流意識形態太弱。社會上各種意識形態左的、右的多得不得了。政府應該把最優秀的知識分子集中起來，加強主流意識形態的宣傳策略。共產黨以前有兩個法寶，一個是意識形態，一個就是組織。現在光靠組織的力量，淡化意識形態，這樣很難持續。沒有意識形態就意味著沒有軟實力。口號性的東西不叫意識形態，意識形態就是社會成員自身認可和接受，并且內化于心的觀念。缺乏意識形態，維持秩序的成本就很高。任何一個國家沒有意識形態的約束而光靠制度根本是維持不下去的。人永遠比制度聰明，人總可以找出逃避制度的制約的。中國腐敗越反越多，制度基本無法約束腐敗，就是因為人已經沒有道德觀念，只認得錢。
記者：您能否分析一下當前中國的意識形態狀況?
鄭永年：主流的社會主義意識形態是適合中國的，關鍵是轉變宣傳方式。中國的自由主義看似強大，其實早就遇到發展瓶頸了。中國到目前為止，社會中有很多自由成分，意識形態非常多元化，這些都是自由的因素，可是中國的自由主義者不去研究這些新現象，不去考慮中國的自由主義，還是拿著西方的理論來衡量中國，這也不對，那也不對。這就好像拿蘋果來衡量橘子，說橘子存在的問題就是不像蘋果。自由主義如果拒絕本土化，永遠不可能成為中國的主流意識形態。與自由主義拒絕本土化相反，新自由主義在中國被本土化了，這導致了很大的負面效果。中國公共事業的市場化改革之所以那么迅速，就是因為沒有抑制新自由主義的力量。在中國，有權的、有錢的人都把孩子送到國外讀書，他們哪能感受到教育市場化的危害。有錢的人不需要醫療保障，有權的人本身就有醫療保障，公共物品是為窮人服務的，窮人沒有話語權，誰會愿意發展公共服務呢?公平地說，新自由主義對沖破計劃經濟的束縛、促進經濟增長還是起到一定正面作用的，但新自由主義侵入到公共服務領域，把公共服務取消掉，這就非常糟糕。中國目前提供公共服務不是沒有錢，而是動力不足。動力不足，就是因為窮人缺乏影響國家政策的渠道。中國學者常常說資本主義民主，好像資本主義與民主是一體的，其實民主恰恰是資本主義的制約力量。我們的社會科學學者根本很少有人去認真研究各種主義本質的含義到底是什么，只是亂套西方的理論。
記者：那是不是意味著，中國社會科學的本土化發展任重道遠?
鄭永年：本土化是關鍵。中國發生這么偉大的轉型，社會科學界卻不去認真研究中國社會，只是用西方的理論瞎解釋。如果中國的社會科學學者永遠不能結合中國實踐進行理論創新，那中國就永遠沒有自己的社會科學。現在中國的社會科學具有美國化的傾向，美國的社會科學都沒有像中國那樣“美國化”，它允許各種理論互相競爭，看哪個理論更能解釋美國社會，而中國不是這樣，中國社科界就是完全把美國的理論拿過來。這非常危險，不僅中國自己的社會科學建立不起來，還會摧毀中國的傳統文化。
中國從清朝末年開始就引進西方的理論，到現在依然如此，什么市民社會理論，什么統合主義，這些都不是中國的，全都是西方的。把西方理論硬套到中國實踐上，就是我常說的把蘋果皮貼到橘子身上。中國社會科學必須意識到中國實踐是研究主體，中國現在的社會科學理論研究遠遠落后于實踐，包括民主理論。中國有很多民主的因素，就是缺乏自己的民主理論，原因就在于只是拿蘋果來批判橘子，這本身是沒有解釋橘子的。
想解釋中國，只看西方的理論是不行的，必須有結合中國實踐的理論創新。比如醫生看病，我的病你醫不好，不能說我的病生錯了，只能說你所學的東西學錯了，需要修改的是你的概念和理論。中國學者就是用西方理論解釋不通就說中國錯了，這樣不僅醫不好中國的病，反而越醫越壞。有的地方本來是常態的東西，他說你病了;有的確實是生病，但采用錯誤的醫法給醫壞了。所以我說，中國的自由主義是自毀前程。他不去研究中國的自由因素，說是不喜歡。但他喜歡的僅僅是西方的理論，但這個理論所說的東西，連美國都找不到。某些中國學者一是沒信心，二是沒責任，如果這兩者不加以改變，中國就不會有自己的社會科學。
中國現在就沒有自己獨立完整的社會科學，中國只有史學最發達。要建立中國自己的社會科學可以借鑒西方的方法，方法是比較中立的東西。方法可以學，但概念是不可以學的，中國恰恰是學了概念沒有學方法。做學問，理性很重要，像馬克斯·韋伯說的，你觀察問題的時候，絕對不能用價值來評判這個東西。西方和中國很多學者所做的就是對中國進行價值評判，這不是真學問。
民主DEMOCRACY
中國發展背后是一種文化價值
記者：您作為研究中國發展問題的政治學家，能不能談一談“中國模式”對世界的意義?
鄭永年：“中國模式”對西方發達國家和發展中國家的意義是不同的。對于發展中國家來說，“中國模式”的意義在于，中國的發展經驗是否會成為有別于西方的另一種發展模式。二戰后，很多發展中國家按照西方的模式發展，但并不成功。在拉美、非洲和亞洲一些國家，采取西方民主模式帶來了很多的問題。民主政治往往是和政治失序而不是社會經濟發展聯系在一起的。中國在過去30年中取得了巨大的社會經濟發展，很多發展中國家開始對“中國模式”感興趣。而西方國家更關注“中國模式”背后隱藏的價值觀，它們擔心中國的崛起會對西方的價值觀產生沖擊。西方國家的一些人把“中國模式”稱為威權主義的資本主義，他們并不擔心“中國模式”會阻礙西方的發展，而是擔心“中國模式”的成功對西方民主模式的外在影響會造成巨大沖擊。這也就是西方一些人擔憂中國的軟力量或者文化力量，因為隱含在中國發展背后的是一種文化價值。
民生進步是民主化的前提
記者：很多人認為，“中國模式”只具有經濟意義，而對中國政治模式持否定態度，并認為中國政治模式如果不向西方民主模式轉型，最終會使中國經濟的發展面臨政治體制上的瓶頸。
鄭永年：很多人談到“中國模式”都談經濟模式，認為中國經濟發展是成功的，而不談政治模式。但我覺得中國的政治模式很重要。如果不理解中國的政治模式，就很難理解中國的經濟模式。因為中國的經濟模式就是政治模式促成的。在國際學術界比較流行的觀點是中國只有經濟改革沒有政治改革。這種說法阻礙了人們對“中國模式”的認識。不承認中國的政治改革就很難解釋中國的經濟發展成果，也很難理解當今中國政治與改革開放前中國政治的巨大差別。
這里的關鍵在于如何定義政治改革。我覺得不同的國家因為國情不同，政治改革具有不同的內容。同一個國家在不同的歷史階段，政治改革的內容也不一樣。如果僅僅用西方民主化的觀點來衡量中國的政治改革，就會認為中國政治改革進展緩慢。但只從民主化的觀點看，中國很多的寶貴經驗就會被屏蔽掉。對中國這樣的發展中國家而言，政治改革最重要的任務就是基本國家制度建設。從很多發展中國家的經驗看，民主化并不能幫助它們建立現代國家制度。建立了基本國家制度，民主化的發展會是良性的;如果沒有建立基本國家制度，民主化是不會成功的。而國家制度建設就是中國30年政治改革的核心。中國領導層一直在強調國家機構改革和法制。民主化也在不同層面進行，但其只是中國政治改革的目標之一，不是唯一目標。經濟、政治和社會的多重轉型曾給很多發展中國家帶來許多麻煩，很多國家因為同時進行幾項改革，改革者不堪重負，結果改革反而很不成功。
中國的成功之處就在于很好地處理了經濟改革與政治改革的關系。第一，就是漸進改革。中國沒有采取蘇東國家激進改革的方法，漸近改革使國家有時間和空間來調整自身的制度，適應社會經濟的變化。第二，中國采取的是分階段的改革。每一階段，各方面的改革秩序不同。我認為中國的改革基本上分為三大類改革，經濟改革、社會改革和政治改革。從1978年到21世紀初，主體的改革就是經濟改革。主體改革是經濟改革并不是說中國沒有政治改革，只是說政治改革不是主體性的，政治改革就是為了促進和支持經濟改革。從21世紀初，尤其是十六大以后，中國改革已經進入了以社會改革為主體的改革階段。社會改革的焦點包括社會保障、醫療衛生、教育、環保等方面。我認為，中國同樣需要二三十年的時間進行社會改革。在這個階段，我認為以民主化為主體的政治改革的條件還不成熟。因為經濟改革的成功，中國基本的經濟制度已經建立起來，而社會改革各方面的制度還沒有建立起來。如果在這些國家制度還沒有建立的條件下過早地民主化，可能會帶來很多負面效應。前面的經濟改革所產生的負面問題例如收入分配差異、社會分化和環保等，都要由社會改革來消化。社會改革也是下一波經濟增長的最主要來源。如果沒有社會改革，中國很難建立起一個有效的消費社會，內部需求的動力就會不足。同時，社會改革對未來的民主化也有積極的意義，就是要用民生促民主。從發展中國家的經驗來看，民主很難促民生。民生的進步是民主化的前提。
民主是一國一模式
記者：由于今年東亞很多國家發生的問題都和民主制度與本國的適應性有關，現在國內很多學者開始關注東亞國家的民主問題，韓國一直存在財閥經濟制度與民主制度的矛盾，盧武鉉之死就體現了這一問題。您如何看待韓國民主政治的前景及其對中國的借鑒意義?
鄭永年：我認為民主只有山寨版沒有正版，每個國家的民主發生和民主模式都不同。即使在西方，民主也是一國一模式。民主先發生在西方，然后向其他國家傳播。民主有內生型和外生型。泰國的民主受外在因素尤其是美國因素影響就太大。韓國存在的問題不僅僅是民主問題也是階級問題，財閥和老百姓的矛盾很大。菲律賓、泰國和韓國在民主問題上存在著類似的問題。美國的民主在亞洲影響很大，韓國、泰國和中國臺灣地區的政治人物在主導其政治發展方面大多以美國為師，過多地受美國的影響。
民主在美國社會運作良好，但到了這些社會，民主就出了很大的問題。問題很簡單，因為這些社會和美國社會的經濟文化環境很不相同。從政策層面來說，美國的民主實際上表現出一黨制的特征。美國的中產階級龐大，共和黨和民主黨無論哪個黨執政，都必須往中間靠，沒有中產階級的支持，哪個政黨都很難執政。美國的民主在美國是一種社會整合的力量。但美國民主移植到發展中國家，由于沒有基本的國家制度建設作為前提，中產階級又不大，民主往往成為社會分化的力量。所以我們看民主，不能看民主的形式，而要看民主的實質。關于民主，我們要下大功夫去研究，我們現在的民主理論都是教科書式的，不是美國式就是歐洲式，這些民主理論很難解釋發展中國家民主實踐中遇到的問題。西方的民主理論是西方學者對其社會的經驗觀察而不是公理，在一個社會的經驗觀察不一定適合其他社會。政治學的很多理論都是經驗觀察而不是公理。在一個民族、宗教和階級分化都很大的社會，民主化會造成國家的分裂，民主的分化力量需要引起我們的重視。
各階層和平相處、共同發展
記者：很多學者認為“中國模式”是一種威權模式，并與西方民主模式相對立，您對此怎么看?
鄭永年：首先，我認為把威權和民主對立是不成立的。如果比較中國和美國的制度，實際上美國的制度比中國更威權。美國有一整套完善的制度，政府的政策能夠有效執行下去。任何一個體制都有其威權的一面，也有其民主的一面。說中國是威權政治，西方是民主政治，這是過于簡單的意識形態式的看法。西方的很多制度建設都是在威權的條件下進行的，比如德國的社會保障制度，就是俾斯麥用“鐵血”手段建立的。所以威權和民主都是相對而言的，威權主義本來是對社會現象的描述。威權本身對政府推行改革是一個優勢，中國經濟體制改革相對平穩，就是威權模式的功勞。任何一個國家，無論是西方還是非西方，大部分制度都是中性的和技術性的。要治理一個社會，就需要這些制度。用民主和威權或者專制不能解釋這些制度的產生和演進。
中國因為制度建設不夠，尤其是具有權威性的制度建設不足，未來改革的困難會越來越大。社會改革比經濟改革要面對更多的阻力。經濟改革說穿了，就是把人最邪惡的一面放出來就行了，讓每個人去追求利私;社會改革就涉及公共利益，是要有利他性的，要你為公共物品掏錢，所以我們看到現在很多既得利益集團不愿意掏錢。中國的“新左派”非常強調國家能力和社會公平，但這兩者不是必然關系，國家能力強不一定就能保證社會公平。中國現在非常有錢，但為什么錢不能花在民生方面，中國對社會保障、公共教育和醫療的投入與GDP總量相比是非常低的。所以我認為改革會越來越難，盡管你知道未來應該怎么走，應該建立社會保障，進行環境保護，但就是無法推行。西方國家的社會改革都經過漫長的過程，很多國家完全是靠社會運動和民權運動推動的。各個階層之間如何妥協合作，這個問題很難。從很多國家的經驗看，搞得好，大家和平相處，共同發展;搞不好，就出現一個階級對另一個階級的暴力。中國必須注意這方面的發展趨勢。
改革REFORM
中國社會是危機驅動型社會
記者：改革本身就是分權過程，國家向社會分權，中央政府向地方政府分權，這會不會存在悖論，一方面改革需要強大的中央政府領導，另一方面又在分權，這個悖論如何突破?
鄭永年：國家制度建設并不是說要完全依賴中央政府。中國可以說存在兩種分權，即向地方分權和向社會分權。1994年以后中央把財政權集中了起來，但沒有把事權集中起來，所以在很多情況下，是中央出政策，地方出錢，這樣會導致地方政府動力不足。所以我認為，凡是關系到國計民生和公共服務的重大制度建設，一定要中央出錢來做。如果中央不愿意做，那就應該把財權和事權都下放到地方去做。但光向地方分權也存在著問題，就是地方權力過大會出現“土皇帝”。向社會分權比向地方政府分權更有效果，可以預防地方專制，讓社會監督地方政府。從前我們講中央向地方分權講多了，講向社會分權講得少。
向社會分權事實上對中央是有利的，能夠鞏固中央權力。過分向地方政府分權反而會弱化中央政府的權力。向社會分權，有利于中央借助社會力量推動社會改革。很多人擔心推動社會力量會導致更多社會抗議，但我們應該轉變觀念，社會抗議是正常現象，任何國家在轉型過程中，都會出現社會力量的自我保護運動。如果沒有社會力量的崛起，任何一個政權，無論是民主政權還是威權政權都不會有改革動力。尤其是中國這個社會，我把其稱為危機驅動型社會。中國強調政策的延續性，那么政策如何調整呢?危機在其中扮演了一個重要角色。現在社會分化比較嚴重，政府如果能整合好社會力量解決這個問題，會樹立很大的威信。
共產黨必須成為改革主體
記者：您寫過一篇《共產黨必須成為改革的主體》的文章，能具體解釋一下您的觀點嗎?
鄭永年：發展需要領導者，需要推動者，必須有主體。中國共產黨是中國發展的主體。中國從清朝末年就一直在尋找新的國家組織形式，新的國家組織形式最重要的是誰來組織這個國家。孫中山領導革命就是要建立新國家，他首先想學西方。近代以來，西化一直非常熱。但孫中山失敗了，學習西方政黨政治并不能組織、產生一個新國家。所以，在孫中山后期，他就開始轉向學蘇聯模式，發現列寧主義政黨對組織國家非常有效。這說明在共產黨之前，國民黨中的進步力量就試圖轉向為一個列寧主義政黨。共產黨執政是歷史的產物。共產黨所選擇的道路并不是一開始就清楚的，是經過很長時間歷史積累的結果。這不是像某些人說的是人為的選擇、是錯誤的選擇，這是歷史的選擇，所以我們總是談歷史的必然性。中國經歷了很多次失敗，最后歷史選擇了共產黨。
西方發展大多是市場主導，但亞洲很多國家發展是國家甚至是政黨主導。不僅是亞洲，墨西哥也是如此。可以說對后發國家而言，發展需要主體。政黨成為發展的主體，因為政黨是很有效的組織力量。政黨有多種組織方式，西方是選舉型政黨，因為它們的政黨不需要促進社會經濟的發展。西方政黨對發展沒有什么責任。再說，西方的高速發展已經是過去式，現在它需要的是治理，需要維持社會原有的東西。西方的社會力量比較強，它們的發展不需要政黨推動。但后發國家的發展需要國家來推動，國家的組織力量就是政黨。在民主革命時期，西方模式的政黨不能把中國組織起來，所以就由共產黨組織。今天依然如此。中國革命的組織者是共產黨，發展的組織者同樣是共產黨。中國以后的改革如何保證有序進行，仍然需要共產黨作為改革的主體和推動者。如果共產黨不能成為改革主體的話，其他社會力量就會起來推動改革。如果社會力量沒有政黨的有效調節的話，光是自下而上的社會改革運動會出現很大麻煩。
平衡好親商與親民
記者：您強調社會改革要依靠社會力量，社會力量本身的意識形態分歧很多，您認為社會力量的加強，會動搖社會主義意識形態嗎?
鄭永年：不會的，五四運動時期，中國盛行的主義很多，無政府主義、自由主義、民主主義和民族主義等等，為什么只有社會主義和民族主義生存下來，而其他主義都被歷史淘汰了呢？因為很多主義根本不適合中國。比如無政府主義，它一度很流行，但由于它只處于理論和理想層面，跟實際完全脫離，自然就被淘汰。再比如自由主義，它對解決當時中國的危機有一定相關性，但它拒絕本土化。中國的自由主義到今天為止還是拒絕本土化，還是用基于西方經驗的理念批評中國。同樣的道理，社會主義、民族主義之所以會成功，第一是因為它適合中國的土壤，第二是因為它進行了本土化。本土化很重要。
另外，主義的承擔主體是誰，它代表誰的利益也很重要。在這些方面，共產黨做得都很成功。首先中國共產黨把馬克思主義本土化，民族主義也本土化，再者它代表了最廣大工農的利益。所以歷史選擇共產黨是很多因素造成的，不是偶然的。共產黨之所以會領導中國人民取得民族民主革命的勝利，就是因為它選擇了社會主義。如果共產黨選擇無政府主義，它就肯定失敗了。社會主義是非常適合中國的主義，中國幾千年傳統文化本身就有很多社會主義的因素，只是共產黨把它突現出來。
社會主義和共產黨的體制與中國傳統社會具有延續性，一個國家的傳統對它發展模式的選擇是非常重要的。中國未來的改革無論是社會改革還是政治改革都仍然不會偏離社會主義的方向。中國自古就強調人本主義，社會主義就是以人為本的。這次全球金融危機一個很大的原因就是以資為本。資本本來是個工具，但現在資本不服務于人，而人服務于資本就是當今世界的最大問題。社會主義本身就是講平等、公正，這很符合中國傳統文化。社會主義本身是普世價值，任何國家都存在社會主義因素，只是它不叫社會主義這個名稱罷了。因為任何社會要想持續發展，在親民和親商之間都要有一個平衡。不親商就得不到發展，但親商是發展的手段，發展的目的還是要親民。如果一味的親商，社會就會失去穩定。
政府的準確定位是關鍵
記者：建設和諧社會的關鍵是不是就要處理好“親商”與“親民”的平衡關系?
鄭永年：是的，政府一定要在親民和親商之間保持平衡。作為利益調停人，如果政府過于親商，社會就很不穩定，即使表面發展，實際也會危機四伏。社會是必須被保護的。如果政府不去保護社會，社會就會自我保護，那就是革命。現在強調社會改革，就是要保護社會。中國目前最大的問題，就是資本占主導地位。新自由主義引進來破壞了社會，導致了社會信任的解體。現在社會道德淪喪，就是資本太盛的緣故。資本就是要破壞一切社會道德，肆無忌憚地追求利益。馬克思就說資本的本質就是要把所有的東西都貨幣化，所以才需要政府去抑制資本的消極影響。
對于這一問題，政府一定要準確定位。改革前30年是親商，未來的社會改革就是要親民。親民并不是消滅資本，而是平衡資本，因為如果按照資本邏輯走下去對資本本身也不利，這次美國金融危機就是典型。資本本身不考慮社會利益，發展到一定程度自身就很難維持下去。所以政府如果選擇親商是短視的，而是應在兩者間保持平衡。歐洲之所以能從原始資本主義過渡到福利資本主義就是權力和民結合的結果。現在中央其實已經意識到這個問題，也在做政策調整，但成果不明顯，主要就是阻礙太大。克服阻力，政府一定要堅決!國民黨就是因為和資本結合太緊密，丟了政權。
現在的中國，民的力量在壯大，共產黨要采取辦法領導民的力量，不能壓制民的力量，一定要有強烈的意志去進行社會改革，利用社會力量進行社會改革是頭等大事。社會改革已經是不能不做的事情。中國體制一個最大的優點就是，如果中央想做一件事就一定能做成，這就是舉國體制。關鍵就是決心問題。社會危機可以成為改革的動力，在這方面，媒體也起到很大作用，不能一味和資本站在一起。中國共產黨要培養國家知識分子，就是能為百姓代言的知識分子，這是共產黨的長遠利益所在。現在中國很多知識分子成了利益知識分子，都是為了五斗米而折腰的人。知識分子為誰服務非常重要，如果利益知識分子占多數，這對社會是非常危險的。
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