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內(nèi)容提綱
從來不曾存在的“北京共識”
“中國模式”是“被崛起”的發(fā)展模式？
“一黨執(zhí)政”客觀上鞏固了“世界打工國”的地位
“大眾民主”是真正的政治制度創(chuàng)新
從來不曾存在的“北京共識”
主持人：關(guān)于中國奇跡和中國模式的討論不僅被普通民眾津津樂道，還受到了國內(nèi)學術(shù)界和輿論的廣泛關(guān)注。中國經(jīng)濟飛速發(fā)展的原因何在？到底什么是“中國模式”？它有什么樣的內(nèi)涵和特點？中國模式有何重大的歷史意義？今天我們就來和韓老師一起討論這些問題，看看韓老師有哪些獨到的見解。韓老師好！
韓老師：大家好！
主持人：韓老師，04年的時候有個叫雷默的美國學者他把“中國模式”概括為與“華盛頓模式”相對應(yīng)的“北京共識”，但其實關(guān)于什么是“中國模式”，不論是國內(nèi)還是國外的學術(shù)界實際上并沒有達成共識。有人傾向于中國的飛速發(fā)展的經(jīng)濟，也有人傾向于中國舉國體制的動員能力和中央集權(quán)的政治體制，尤其是在2008年的時候，中國成功應(yīng)對了汶川大地震、舉辦了讓全世界都叫好的北京奧運會。韓老師怎么看學術(shù)界對中國模式的討論呢？是什么原因使大家如此親睞中國呢？
韓老師：因為中國經(jīng)濟總量上的排名是連續(xù)不斷地前進的。特別是發(fā)達國家經(jīng)濟普遍比較低迷的時候、進入蕭條的時候，中國經(jīng)濟還能以9%、10%的速度增長，這就被稱為“中國奇跡”，然后支撐這個奇跡的政治經(jīng)濟的體制、社會運行的機制就被稱為“中國模式”。但是我感覺雷默提的“北京共識”，其實不見得有這么一個東西。“華盛頓共識”是確實有的，“華盛頓共識”其實就是要推進私有化、市場化，要解除管制，要允許資本的跨國自由流動，相信市場能夠最大限度地作為經(jīng)濟發(fā)展的資源配置機制。
那么“北京共識”是什么？有這種共識嗎？我們當然是有這么一個表述叫“有中國特色的社會主義”，但“有中國特色的社會主義”在中國內(nèi)部是爭議非常大的。有一派，特別是在今天中國經(jīng)濟學界占主導地位的像吳敬璉、厲以寧這一派，他們認為“北京共識”就是華盛頓共識，中國改革開放取得偉大成就就是靠不斷地推進市場化和私有化。如果說今天的改革開放有什么問題，那就是私有化還不夠，市場化還不夠，特別是政治制度還沒有向美國學習。所以中國今天的主流經(jīng)濟學界觀點認為，讓中國改革開放取得成就的，是“華盛頓共識”。
另一派則不這么認為。另一派認為為什么中國能夠有8%、9%、10%的經(jīng)濟增長，而且連續(xù)多年的經(jīng)濟增長，差不多是連續(xù)六十年的經(jīng)濟增長。六十年當中經(jīng)濟體制發(fā)生了巨大的變化，中間也有很多小波動，思想文化也有很多的變化：過去是強調(diào)“為人民服務(wù)”，現(xiàn)在是“一切向錢看”。不過這六十年當中保持連貫不變的是什么？其實是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導的一黨為主、多黨參與、多黨合作的這么一個政治體制，這是連續(xù)六十年不變的。所以解釋中國近些年經(jīng)濟高增長的原因非常不一樣，一派就強調(diào)實際上是華盛頓共識，市場化、私有化，另一派強調(diào)中國政治的穩(wěn)定、中國共產(chǎn)黨的“執(zhí)政為民、立黨為公”的理念，這樣就形成了鮮明的兩派，哪有什么“北京共識”呢？
雷默是個外國人，他是從現(xiàn)象看問題的。從現(xiàn)象上講，似乎是我們有個“中國特色社會主義”，似乎有一種既要有市場、又要有政府的模模糊糊的左右兩派的平衡，他就把這個當成“北京共識”了。
“中國模式”是“被崛起”的發(fā)展模式？
主持人：關(guān)于中國為什么經(jīng)濟能夠飛速發(fā)展，特別是改革開放以來為什么能夠取得這么大的成績，新加坡《聯(lián)合早報》曾經(jīng)發(fā)表過這么一篇文章，這篇文章中稱，中國為什么能夠迅速地崛起，其實是全球化的結(jié)果。這篇文章中提到，中國模式是一種“被崛起”的模式，而不是自主的崛起模式，是一種“被發(fā)展”的模式，而不是一種內(nèi)生發(fā)展的模式。韓老師怎么看聯(lián)合早報對中國經(jīng)濟崛起的這種解釋呢？
韓老師：聯(lián)合早報這種解釋啊，也是非常有意思的。它首先是中國主流經(jīng)濟學家們的一個共識，也就是說中國為什么能夠改革開放當中取得經(jīng)濟總量不斷增長的成就？不就是因為跟國際接軌嗎？不就是因為全球化嗎？不就是因為中國是全球勞動力成本最低的地方、世界各國都到中國來投資嗎？這個是對所謂“中國崛起”的基本判斷。也就是說，這就是主流經(jīng)濟學家們強調(diào)的。為什么中國經(jīng)濟能夠不斷成長啊？不就是因為私有化、市場化嗎？資本自由流動嗎？資本跨境自由投資嗎？你看，這是聯(lián)合早報的聲音和中國主流經(jīng)濟學家一致的地方。但是不一致的地方是什么？聯(lián)合早報用了一個詞叫“被崛起”。“被崛起”也就是說中國經(jīng)濟總量的增長跟中國人有什么關(guān)系？如果說利潤是流向外國的，污染是留在中國的，資源消耗的是中國的，制成的產(chǎn)品是送向美國、日本、歐洲的，那么這個究竟是中國的GDP呢，還是美、日、歐在中國的GNP呢？這樣就出來一個問題。所以聯(lián)合早報“被崛起”這個詞里頭，包含著不同于新自由主義經(jīng)濟學家的那個判斷。也就是說對改革開放所取得的成就是誰的成就、什么意義上的成就，聯(lián)合早報用“被崛起”這三個字進行了懷疑。
主持人：這是從整個全球化的角度來看，還有一個是從中國國內(nèi)的經(jīng)濟來看的。中國多年來實行的都是出口導向型的經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略模式，特別是在去年的時候中國的出口占到GDP的26.8%，而美國只是占到了8.8%。所以說中國的經(jīng)濟在很大程度上的依賴于外部市場的。是不是說這種經(jīng)濟上的依賴也會帶來政治上的被動？
韓老師：不然。要害是你這個出口是什么構(gòu)成。如果中國出口的是中國自己自主技術(shù)的大飛機、自主技術(shù)的汽車，那哪怕中國出口的比例占GDP比例再高一點兒，比如說從26%上升到30%，這都不見得是大問題。其實中國即使出口了一部分汽車，這部分汽車也是境外汽車公司在中國合資設(shè)廠制造的這個汽車，或者是我們出口的汽車是用國外的技術(shù)、國外的核心零部件制造出來的汽車用于出口，這個才是問題。其實中國出口當中更多的構(gòu)成是跨國公司在中國設(shè)的合資企業(yè)，他們的出口算成了中國的出口。這種出口不簡單是對國外市場依賴度高的問題，就是國內(nèi)市場也是被外資控制的。這才是問題。所以中國經(jīng)濟的出口依存度高，這只是一個表象。那日本的出口依存度也是很高啊。
主持人：問題的關(guān)鍵在哪呢？
韓老師：問題的關(guān)鍵在于我們有沒有自主的技術(shù)和工業(yè)體系，在改革開放的這三十年當中，總量上我們是不斷地在增長，結(jié)構(gòu)上講中國高端的技術(shù)、高端的工業(yè)被跨國公司所壟斷和摧毀了。
“一黨執(zhí)政”客觀上鞏固了“世界打工國”的地位
主持人：也就是說，中國在經(jīng)濟上沒有獨到的創(chuàng)新之處。那我們再來看政黨制度，其實中國模式既不同于蘇聯(lián)模式，也不同于西方發(fā)達國家的崛起模式。其中主要一點就是中國沒有實現(xiàn)多黨制和議會制度，沒有搞立法、司法和行政的三權(quán)分立，而是始終保持著一黨執(zhí)政的政黨制度。經(jīng)濟上我們已經(jīng)進行了很多年的市場經(jīng)濟改革，但是政治上還依然保留著中央集權(quán)的制度，這是不是可以看做是“中國模式”的特點或者特色呢？
韓老師：這也是被西方最詬病的弊端，說我們不自由，踐踏人權(quán)，新聞不開放，所以中國按照他們的定義還是個“前現(xiàn)代國家”。盡管我們有了各種各樣的現(xiàn)代的產(chǎn)品，但他們說我們的政治制度還是個“前現(xiàn)代”的政治制度。這個還是說得有意思。這個“前現(xiàn)代”的政治制度，它所創(chuàng)造的現(xiàn)代的生產(chǎn)能力、容納的現(xiàn)代生產(chǎn)能力，它的容量可能還更高。我們前面說了中國今天的崛起是不是崛起，還是個“被崛起”？這都值得爭議。在我看來，“中國崛起”的說法本身不見得成立，只能說中國經(jīng)濟總量肥大了，我們總量增加了，這沒錯，但是結(jié)構(gòu)摧毀了，結(jié)構(gòu)高端被跨國公司占領(lǐng)了。這究竟是中國的崛起還是跨國公司在中國的崛起，這一定要分清楚。所以我覺得“中國崛起”的說法本身是值得懷疑的。但是呢，在今天是世界輿論當中，中國這個地區(qū)確實也是經(jīng)濟增長速度最快的一個地區(qū)。這也是個事實。那比如說跟印度比，跟巴西比，跟俄羅斯比，跟這些世界上發(fā)展中國家的大塊頭比，那中國的成績單還相對比較好。中國的政治比較穩(wěn)定，中國經(jīng)濟的增長速度比較快，在這個意義上說，他也有值得深思之處、值得稱道之處。俄羅斯想吸引外資，他吸引不來啊，他自主技術(shù)也沒有了、外資也沒怎么吸引來。印度，不光是教派紛爭、政黨紛爭。比如說印度的基礎(chǔ)設(shè)施，印度的高速公路、印度的機場、印度的通訊業(yè)，那跟中國相比明顯落后啊。只能夠說在相對意義上，和發(fā)展中國家相比，我們還是有可稱道之處。你要說，和中國想成為一個發(fā)達國家的夢想相比，那我們可能實際上走得不是越來越近，甚至有可能越來越遠。用過去的話講，我們中國本來他是可以作為一個自主的經(jīng)濟和社會有機體，但現(xiàn)在呢？我們卻成了世界經(jīng)濟的“長工”。那我們是這個世界經(jīng)濟的長工，而發(fā)達國家像美國、日本則是世界經(jīng)濟的地主，我們這個長工是干著活的長工，印度、俄羅斯、巴西，他是失業(yè)的長工。他們的地位就更慘。在這個意義上說，中國這個長工還有活干，還吃得飽飯，所以這個叫“長工崛起”。
主持人：那中國政治上的統(tǒng)一對于經(jīng)濟的發(fā)展是不是有一定的作用呢？還有一點，時下很多自由派的人士也在強調(diào)一點說，中國的政治體制改革太滯后了，反而影響了中國改革的進一步深化。我們怎么理解他們這些觀點呢？
韓老師：中國的政治體制，無論是左還是右，實際上都有意見。普通老百姓也有意見。當我們今天的腐敗越來越嚴重，兩極分化越來越嚴重的時候，找問題的癥結(jié)，眾口一詞說就是這個一黨專政搞的、一黨執(zhí)政鬧的，確實這種說法很有依據(jù)。你仔細去看的話，就會發(fā)現(xiàn)，每一起大案、要案背后，每一起貪污腐敗案件背后，實際上都是有一連串的保護傘，這個保護傘最后都會通向中國的高層。這個高層是政治體制的核心地帶。所以有一句民謠說得好：“問題出在前三排，根子都在主席臺”。是吧？這說明今天的中國是一個有著嚴重問題的國家。但是也有另一面。假設(shè)中國政治體制變了，就像一些自由派人士所建議的那樣，中國共產(chǎn)黨成為類似臺灣的國民黨，放棄一黨執(zhí)政的權(quán)力，成為多黨競爭當中的一個政黨，或者分成兩個黨相互競爭，會怎么樣？是不是真的可以解決腐敗問題？是不是真的可以解決兩極分化問題？據(jù)我的判斷，今天中國一黨執(zhí)政也是它的有優(yōu)勢之處。這個優(yōu)勢就是，在發(fā)達國家面前，它是一個集中的“長工”，他談判能力比較強，他有個集體談判的力量。如果你變成多個“長工”，多個長工在地主面前爭活干，那長工的工資是會降低的！你說有很多長工去爭活干，這個說這塊地我來種，那個說那塊地我來種，那工價就會下降。今天中國一黨執(zhí)政的局面，使得我們作為一個集中的長工去發(fā)達國家面前去爭地位，相對能爭到一個相對比較好的位置。人家也愿意把活兒交給你這樣一個集中的長工干。這是我們今天相對還有優(yōu)勢之處。第二呢，就是，在一黨執(zhí)政之下，政權(quán)比較連續(xù)、穩(wěn)定的時候，主要的精力它可以放到經(jīng)濟建設(shè)上去。如果政黨是多黨競選的情況下，那么主要的精力是放在怎么樣爭取連任。臺灣國民黨放棄一黨執(zhí)政地位之后，主要的任務(wù)就是爭取連任，主要精力放到這個上頭去了。這樣的話，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)、民眾福利的改善，會相對往第二位、第三位排。所以實際上民主體制也有這個問題的。那有人說，那也不是不改革的理由啊？民主是有問題，為什么不嘗試一把呢？為什么就不相信人民群眾呢？是吧？這樣就構(gòu)成非常強烈的要求政治體制改革的浪潮。
“大眾民主”是真正的政治制度創(chuàng)新
主持人：那是不是意味著中國就不進行政治體制上的改革了呢？
韓老師：政治體制是需要改革，問題是怎么改。民主的成分要增強，問題是增強什么樣的民主？實際上中國共產(chǎn)黨在1949年-1976年這段時間，嘗試過一種叫“大眾民主”的東西。所謂“大眾民主”，就是人民群眾可以有“大鳴、大放、大字報、大辯論”的自由。其實還可以有成立各種組織的自由，你成立組織之后政府還給你提供比如說大字報的紙張、墨筆、喇叭甚至提供房間讓你去組建各種各樣的組織，也可以叫政黨。造反派其實就是政黨，各個地區(qū)其實都出現(xiàn)了各種各樣的政黨。這個是我們曾經(jīng)嘗試過的東西。這種政治民主還只是前三十年1949到1979年這段時間社會生活的一個部分，還有一個部分是經(jīng)濟民主。所謂經(jīng)濟民主就是說每個人都當家做主，這個工廠是我們大伙兒的，這個工廠的決策要我們集體討論通過，這個就叫“經(jīng)濟民主”。中國政治體制的改革，應(yīng)該要借鑒、吸收毛澤東時期政治民主和經(jīng)濟民主的合理成分，避免它的相對不可控、相對容易出現(xiàn)的缺陷。
我們以前就曾經(jīng)設(shè)想過一個東西，也是一個經(jīng)歷過文化大革命的一個朋友提出來的，他非常喜歡民主，所以就非常喜歡“四大”，但是他同時也知道“大鳴、大放、大字報、大辯論”它容易變成造謠、誹謗、人生攻擊、沒來由的仇恨的發(fā)酵地。那怎么辦呢？他說，那就搞大字報的實名登記。就是你這張大字報是批評你們這個單位領(lǐng)導的、批判你這個市長書記的，你這張大字報去公安局實名登記，但是匿名貼出。這個實名登記的登記處要有這么一種權(quán)力：拒絕任何人的檢查，拒絕任何人調(diào)用真名實姓，法院除外。比如市長書記，要去調(diào)取這張大字報是誰寫的——不能告訴你。唯有什么情況下？書記市長去告那個大字報的寫作者，訴訟的時候，法院可以去調(diào)用卷宗，法院可以去查這到底是誰寫的。這就使得大字報的作者對你所寫的東西都是負責的，但是你可以匿名發(fā)表。這個匿名發(fā)表只是讓你發(fā)表的時候比較放松，沒那么大的壓力，但是你必須要對你的大字報負責。這個就是大眾政治的民主，大眾民主。
經(jīng)濟上呢？關(guān)于福利、住房、工資，還有重要的用人、上項目，這些決策，職代會、工代會，都應(yīng)該要有發(fā)言權(quán)。也可以在企業(yè)里頭，就工資、住房、福利這些問題貼大字報，去批判工廠的大政方針。這個就叫經(jīng)濟民主。有了這雙重民主之后，中國的政治體制就會在一黨執(zhí)政的情況下就會變得比較有利于人民。而且這種政治民主有可能超越西方的政治民主。因為西方人的民主實際上就是四年一次投票。在公司里、在企業(yè)里頭，老板說了算。因為企業(yè)是私有的，老板一不高興就把你給開除了。在中國，因為是一個共產(chǎn)黨執(zhí)政的國家，它有相當一部分的經(jīng)濟，比如說中石化、中石油、中國電信、中國移動等國企還處于公有制的控制、影響之下，盡管這個公有制已經(jīng)有點變形了，但你還可以恢復公有制的本來面目。這樣可以讓我們國有企業(yè)里的職工重新?lián)碛挟敿易鲋鞯臋?quán)利。這樣中國的政治體制就會比西方的政治體制更具有吸引力。
所以說政治體制是要改革。但是不是按照西方那樣按照多黨競選的方式改革，那倒不一定。
主持人：但是“大眾民主“會不會出現(xiàn)問題：所有人都去大鳴、大放、大字報、大辯論的話，會不會造成一種無政府主義的狀態(tài)？還有，俗話說“眾口難調(diào)”，會不會每個人都會從自己的角度來看公共的決策，反而讓這個決策很難產(chǎn)呢？
韓老師：是有這個問題。所以需要有一定的程序。今天其實因為互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，已經(jīng)出現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)的大字報。或者說各種各樣的網(wǎng)站、微博，其實你已經(jīng)可以看成是互聯(lián)網(wǎng)時代的大字報。這互聯(lián)網(wǎng)時代的大字報對于推動問題的解決、推動問題的揭露，其實起到了很重要的作用。如果有效地去納入到?jīng)Q策程序當中，其實完全可以使得民意得到更暢通的表達。互聯(lián)網(wǎng)時代已經(jīng)來了，互聯(lián)網(wǎng)的大字報時代也早就開始了。中國社會也沒有因此亂啊！
當然，話又說回來，今天整個互聯(lián)網(wǎng)上的大字報似乎缺乏決策權(quán)。但是我們可以把政治權(quán)利分解成知情權(quán)、參與權(quán)、建議權(quán)，這些權(quán)利先開放啊，決策權(quán)仍然可以不開放啊。那你在知情、參與、建議這些權(quán)利，一步步開放的情況下，決策權(quán)就會相對公開、透明。這個也叫政治體制改革，是吧？要害是，人民群眾怎么樣真正直接地參與政治的決策過程。把決策過程的前半部分、后半部分都給它公開。前半部分是知情、建議、參與，后半部分其實是說監(jiān)督、反饋、核實。這些權(quán)利，決策前后，都可以公開。決策過程，仍然可以是共產(chǎn)黨的目前現(xiàn)有體制來行使它的決策權(quán)。這不就會比較好嗎？人民群眾還是會有他的創(chuàng)造。這些創(chuàng)造的合理成分如果吸納進現(xiàn)有的政治體制，就相對會好一點。
主持人：其實也就是說，政治體制改革不止是西方一條道路可以選擇，我們還可以借鑒我們的歷史上的一些成功的案例，現(xiàn)有的技術(shù)條件也可以給我們提供這樣的基礎(chǔ)。
韓老師：對。這個叫政治制度的創(chuàng)新。這種創(chuàng)新確實會是史無前例。因為它既不是西方型的票決制，也不會出現(xiàn)像過去那樣派系林立、山頭林立、相互攻擊的現(xiàn)象。
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