成都網(wǎng)友反轉(zhuǎn)基因食品座談會：轉(zhuǎn)基因技術(shù)與科學(xué)

成都網(wǎng)友反轉(zhuǎn)基因食品座談會：轉(zhuǎn)基因技術(shù)與科學(xué)

金沙水磨坊http://www.jinshashui.com首發(fā)

http://www.jinshashui.com/html/zjy/6026.html

 8月14日，成都的反轉(zhuǎn)網(wǎng)友齊聚一堂，共同就當(dāng)前全國人民都關(guān)心的主糧被轉(zhuǎn)基因的重大事件進行熱烈討論和交流。參加交流的有：張明、朱昭宇、胡德全、任硯旭、柳成湘、巫峽、倪劍雄、易淼、梁偉、田鋒、小王、小李、小辛等，座談會由田峰主持！


 張明：我要對在座的這些對反轉(zhuǎn)基因做了很多實實在在的具體工作的人深表敬意。關(guān)于這個反轉(zhuǎn)基因呢，一段時間以來，不管是輿論還是學(xué)界，這個討論呢，主要是從這個制度的層面、技術(shù)的層面、還有這個經(jīng)濟的層面，已經(jīng)有很多的這個討論了。我今天主要是想從另外的一個方面——主要是想從哲學(xué)的角度來講一下我對轉(zhuǎn)基因的反思的粗淺的一些認(rèn)識。
 第一個呢，我就想講一下這個轉(zhuǎn)基因跟這個理性思維方式的關(guān)系。就是我們在談到轉(zhuǎn)基因的時候呢，大多數(shù)都停留在技術(shù)的層面、經(jīng)濟的層面，還有就是政策的這種層面，但是我覺得主要討論的就是轉(zhuǎn)基因技術(shù)的這種可靠性，還有安全性，主要是在停留在這個方面。盡管關(guān)于這個轉(zhuǎn)基因有各種這個爭論，有些分歧，但是我覺得在很多這個根本點上，在最根本的地方，實際上是一致的。為啥子這樣？就是都是用的西方的這種理性思維，還有這種線性的思維，還有呢，就是這個從進步觀、從發(fā)展觀出發(fā)，這個出發(fā)點呢，就是為了這個糧食、包括這個所有的這個方面，發(fā)展呢要更多、要更快，產(chǎn)量要更……是這樣子一種基本的思路。這種思路的話，就跟我們現(xiàn)在的各種學(xué)說各種理論各種主義——比如說包括這個資本主義、社會主義、共產(chǎn)主義、自由主義——包括這個經(jīng)典馬克思主義跟這個新馬克思主義，這個新自由主義，這些東方的概念，都是西方的這個這個學(xué)說，它們的共同的點，都是在這個理性思維的方式上，這個線性的思維，這種……所以我就說在根本點上是一致的。就象現(xiàn)在西方跟這個阿拉伯世界，是勢不兩立，實際上我覺得它們在根本點上一致的，好象是個同樣的道理。為啥子這樣說呢？比如說這個西方世界跟這個阿拉伯世界，它們都是屬于敘利亞這種文明，它們的這種基本的思路、基本的模式是啥子？就是都具有極強的攻擊性、排他性。就是產(chǎn)生于敘利亞這個圈里面的幾種文明、包括伊斯蘭教、包括基督教、包括這個猶太教，它們在這些最根本點上是完全一致的。它們都是完全的排他，而且有很強的攻擊性。因為它們的淵源都是一致，它們都是信奉的這個獨一神，都是人格的神，都是獨一神。宗教的那種基本的模式都是一樣的。所以，接下來產(chǎn)生的政治的、經(jīng)濟的思路……包括文化這些，基本的思路都是一樣的。這種跟我們東方的這種思維是完全不同的。我們東方的這種思維是一種循環(huán)的思維，不管是印度文明這個因果的思想、輪回的思想，還有我們中國的這種陰陽的思想、五行的思想，它這個最根本的思維的點上、它這個思維的方式啊，都是循環(huán)的，這個因果輪回、這個這個都不消說了，比如象我們中國這個陰陽——你看這個陰陽魚，它這個陽之極就變成了陰、陰之極就變成了陽，就從它這個最抽象的符號就可以看出。另外就是說，從這個五行圖——這個“木、火、土、金、水”，它這個也是相生相克，一種高度的抽象，是對我們這種東方的思維方式的高度的概括、高度的抽象。我們認(rèn)識事物，當(dāng)然不會象這個圖畫的這個這么簡單，它只是一種高度的抽象。這個也不象這個五行的這個圖象，就只有這么五個元素，它實際上只是一種最高度的概括、抽象。所以我就覺得在很多根本的思想上、思維方式上，所以我從這個轉(zhuǎn)基因這個事情啊，想到的是這個，我們跟他們的思維方式，在根本上是不同的。由此就導(dǎo)致了后頭的很多——包括政治、文化……他的所有的這些具體政策都是完全不一樣的。
 第二個，我想講一下，轉(zhuǎn)基因跟這個技術(shù)、資本的關(guān)系。我就覺得在技術(shù)和資本后啊，它始終隱藏了一種很巨大的、很神秘的力量。技術(shù)和資本呢，只是那種巨大的神秘力量的世俗的表現(xiàn)，一種世俗的表現(xiàn)。這些東西啊，有些是——按照我們現(xiàn)在的知識，是已知的，但是更多的東西是未知的。尤其是在現(xiàn)在，就是在這個最有代表性的，就比如說這個生物技術(shù)、核技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)——這種網(wǎng)絡(luò)技術(shù)這個后面，它是隱藏了很大的一種顛覆力量。就是說，它帶來的這個后果啊，很多的、已知的是非常少的，更多的東西是未知的。比如說這個互聯(lián)網(wǎng)帶來的這些后果，很多都是完全出乎人們的想象的。技術(shù)跟這個資本，從開始——打個比方來說，它就象潘多拉魔盒里面這個魔鬼，實際上我們的先哲、我們的祖先，很早就認(rèn)識到這一點了的。所以不管是西方的先哲還是東方的先哲，對這個技術(shù)和資本都是非常警惕的。但不幸的是，到后來，這個是被西方價值把它解放出來了。這個技術(shù)跟資本一旦解放了以后，一旦擺脫了束縛以后，它就會按照它自己的軌跡來發(fā)展，就成了自我無限膨脹的一種體系。所以今天在主導(dǎo)世界的啊，實際上是資本的力量、是技術(shù)的力量，實際上是技術(shù)在操控這些科學(xué)家跟這些技術(shù)人員，是資本在操控這些金融家跟這些企業(yè)家，而不是相反，不是得科學(xué)家在控制科學(xué)。實際上科學(xué)家永遠(yuǎn)都跟到在它后頭，在適應(yīng)，它有那種巨大的神秘力量，我認(rèn)為是人無法控制的。就是說要理解都很困難，更談不上要控制。那么我們這個技術(shù)跟資本吶，實際上它擺脫束縛的時間很短，只有一兩百年的時間。但是技術(shù)跟資本這種力量始終是存在的。但是在過去幾千年，它還沒有造成很大的影響，很大的這個破壞，是因為這個對它的束縛主要是來自宗教、來自于傳統(tǒng)觀念，包括來自傳統(tǒng)的這個生活方式。但是文藝復(fù)興、啟蒙運動、宗教改革以后啊，這個技術(shù)跟資本完全擺脫了束縛，現(xiàn)在就完全是大行其道——就是完全是按照它自己的軌跡在運行。而不是按照人為的這種設(shè)計、人為的安排在運行。
 第三個呢，我想講一下，這個轉(zhuǎn)基因與這個禁忌。我覺得，首先一個，什么叫禁忌？禁忌就是天，或者是上天，或者叫做自然，或者叫做神，頒布的一種禁令，或者叫做戒律。最大的禁忌，一個是死亡的禁忌、一個是性禁忌。性的禁忌擺脫了以后——性的禁忌，今天這個時代已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是一個沒有信仰的時代，今天完全是一個沒有任何禁忌的時代。這個性的禁忌一旦擺脫了以后，就直接導(dǎo)致了家庭的解體。然后這種死亡的禁忌一旦解除、打破了之后，然后就造成享樂主義、這種不負(fù)責(zé)任的后果。而這個唯物主義啊，我覺得就是這個禁忌的死敵?？道蠋熡幸槐具@個專著，里頭就講了很多對唯物主義的認(rèn)識、對唯物主義的批判。他也談到這一點，就是說：唯物主義實際上是這個禁忌的大敵。因為唯物主義就是把這個死亡啊，解讀成心臟停止跳動，還有就是這個腦死亡。就是說這個死亡了以后，沒有任何精神的后果、沒有任何靈魂的后果，所以就是說人生就只有一次，所以就是說人如果在世的話，就可以盡情的發(fā)揮自己的個性、盡情的享樂，一旦死了，就什么都終結(jié)了，不光是肉體的終結(jié)，連整個靈魂、精神……一切都終結(jié)了。把死亡就解讀成這么一個簡單的完結(jié)。所以它會帶來很多后果，尤其是沒有靈魂的后果、沒有精神的后果。唯心主義和唯物主義帶來的是不同的生命觀，還有就是倫理道德觀，這個是非常重要的一點。我們中國過去起到個禁忌作用的，除了很多民間的這些禁忌以外——比如說象民間一般講的這個一般老百姓不孝，就會遭到天打五雷轟；還有經(jīng)常講到的“舉頭三尺有神明”；還有就是作為我們中華文化的這種核心的價值，包括仁義理智信、溫良恭儉讓，都是起到了很重要的一個禁忌的功能，還有個宗教的功能，還有法律的這種功能。就是這些價值——就是我們中國傳統(tǒng)文化的核心價值：仁義理智信、溫良恭儉讓。從官方一直到民間普通老百姓，都是很熟知的。但是現(xiàn)在這一切全部都破除。其實不光是在中國，而是整個人類，第一次處于一種完全沒有信仰、完全沒有禁忌，這個在整個人類都是第一次。所以就是說，如果要對現(xiàn)代價值對現(xiàn)代化進行反思，那么最終要談到這個價值的重建。價值的重建，我認(rèn)為最首要的就是要涉及到一個信仰的重建，還包括這個禁忌的重建。這個禁忌一定是跟以往的那個禁忌是不一樣的。就想我們講到的轉(zhuǎn)基因，包括前一次討論的關(guān)于這些核技術(shù)，這些在以后的發(fā)展的話，都可以成為一種禁忌。因為這些東西是不可違抗的。因為轉(zhuǎn)基因的這個歷史太短了，現(xiàn)在來談這些安全是為時太早。
 第四，我就想講一下轉(zhuǎn)基因與西方價值。我覺得，主導(dǎo)現(xiàn)代文明的，實際上就是西方價值?，F(xiàn)代化，實際上就是西方化，再說具體點，實際上就是歐美化。而這個西方價值的核心喃——尤其是在現(xiàn)在，它實際上就是這么一個三位一體的現(xiàn)代的宗教，就像他們傳統(tǒng)的基督教，是三位一體，圣父、圣靈、圣子。這個現(xiàn)代的宗教，就是一個科學(xué)技術(shù)、市場經(jīng)濟，還有個民主政治。包括它的民主政治實際上都是為了它的科技、為了它的這個市場經(jīng)濟的發(fā)展服務(wù)的。但是我們都是把這三樣?xùn)|西都是奉為最高的價值，所以我把它叫作現(xiàn)代宗教，就是沒有人懷疑它。
 首先是對科學(xué)沒有人懷疑，對市場經(jīng)濟沒有人懷疑，爭論了這么幾十年最后的結(jié)果就是回歸于市場經(jīng)濟，尤其是社會主義的發(fā)展、變化，最后都又歸于西方的市場經(jīng)濟。但話又說回來，包括社會主義，實際上也是一種西方的價值。它只不過是在西方價值里面走的另外一條道路。但是他們共同的目標(biāo)，都是指向物質(zhì)，不是指向精神。它們的這個基本的這個取向，都是以物質(zhì)為取向，只不過它們唯一的爭論喃，到底是私有制還是公有制；到底是民主政治還是集權(quán)的政治。爭論的焦點，實際上就是他們認(rèn)為哪一個發(fā)展生產(chǎn)、發(fā)展科技的效率更高，爭論的焦點僅僅是這個，都是以物質(zhì)為基本取向的。
 自然跟人一樣，它有兩個我認(rèn)為是最重要的，自然跟人都是自足的，還有，自然跟人，它都是有定數(shù)的。所謂自足的，就是說他是自足的體系，就象人一樣，你如果是很健康，你這個身體本身就具有排毒、抗病毒的能力，自我修復(fù)的能力。中醫(yī)的高明之處就在于它認(rèn)識了這一點，它就是要調(diào)動你自己的“元氣”，調(diào)動你自己的抵抗力，來對抗這些病邪。它跟西醫(yī)的基本的哲學(xué)理念完全是相反的。自然也是這樣子的，就是它在整個發(fā)展的過程中間，它一定會遭到一些局部的破壞。但是它是自足的，它可以自我修復(fù)，通過一段的時間，它可以自我修復(fù)。但它一定有個度，一旦超出了這個度，它的自足的體系破壞以后，它就再也不能自我修復(fù)了。其次，我要強調(diào)的是，它是有定數(shù)的。所謂定數(shù)就是說，老天它賦予的這個自然界的資源是有限的，大的這個海里面的、天上的，都是有定數(shù)的。你也是，你這個生下來，一切都是有定數(shù)的，就這么多。中醫(yī)里面有個觀念就是叫作“補”。這個“補”，大家一定要注意，中醫(yī)這個“補”的話，它不是……比如說一個人生下來，每個人個體差異是很大的，有些人他生下來，他天生的抵抗力、他的各方面的能力就很強。中醫(yī)把它歸納為你的“元氣”、“陽氣”，你的“腎氣”，你是好多就是好多，它是有個體差異。比如說，某某張三——打個比方，這個水杯，你生下來就這么多；這個李四，他只有大半杯；王五，他只有小半杯，就是這么多。中醫(yī)所說的這個“補”不是說讓它增加，只是說補漏，讓你不良的生活習(xí)慣、飲食習(xí)慣等各方面，把這些祛除——把這些漏洞補起來以后，讓你這個流得更久一些，能夠生命延續(xù)得更久一些。你就是哪怕生下來只有半杯水，你如果是補得好——補漏洞補得好，你有可能在最終算總帳的時候，有可能超過張三——他生下來就有這個大半杯，這是有可能的。這個自然界也是這樣的，老天爺賦予的就這么多。
 傳統(tǒng)意義上的宗教實際上已經(jīng)沒有了。我們今天講哪個是天主教徒、哪個是基督教徒、哪個是猶太教徒、哪個是穆斯林……實際上它只是一種身份的認(rèn)同，就是說，我們是一伙的，我們是轉(zhuǎn)基因的，我們有一些共同點。在這個信仰上，根本談不上你對教義的那些信仰，根本談不上。它更多的是一種用來區(qū)分你的這種身份，比如，包括你的這種種族、你的國家、你的地區(qū)、你的文化程度……是用來區(qū)分這些的，成了一種身份的認(rèn)同，而不是一種真正傳統(tǒng)意義上的那種信仰。傳統(tǒng)意義上的那種宗教，實際上已經(jīng)消亡了。這個消亡的背景——它 是在啥子背景下消亡的？就是科學(xué)出現(xiàn)了以后，就是在這個資本大行其道之后，已經(jīng)把這些都消解了。當(dāng)然其他的、什么倫理道德，那些更不消說，那些層次就更淺一些。更深入的，就是連你的文化的最核心的部分——宗教，都給你消融了，還不要說你其他的這些傳統(tǒng)文化、生活方式、你的啥子理念，一切都談不上。但是從另外一方面來說，全世界共同信仰的、共同的一個宗教，就是西方的這個現(xiàn)代宗教，就是以這個民主政治、科學(xué)技術(shù)、市場經(jīng)濟三位一體的現(xiàn)代宗教，是全世界人民現(xiàn)在合同信仰的，包括我們在座的，我們共同信仰的實際上只有這一個。實際上這是很可悲的。所以我就覺得，要對現(xiàn)在的這些現(xiàn)代災(zāi)難反思的話，一定要深入到這種層面，就是價值的層面，才有可能找到它的根源。就是說西方價值——包括這個現(xiàn)代化，它是一個徹頭徹尾、從里到外的一個悖論。一切現(xiàn)代化——包括西方價值的這些內(nèi)容啊，都跟這個人——與人與自然的這個身心的這種健康，都是矛盾的，它完全是個悖論。如果什么事情真正是對你有好處的，什么事情能夠細(xì)水長流、能夠象現(xiàn)在時髦的話叫做“可持續(xù)發(fā)展的”，這些跟科技、跟市場經(jīng)濟都是完全沖突的、完全矛盾的。打擊可以仔細(xì)的想一下，你可以把……當(dāng)然我現(xiàn)在說的，因為時間有限，說得很籠統(tǒng)、很抽象，可以舉出無數(shù)的事情，最終你都可以追溯到這一點。它與一切對人有益的、對自然有益的、對身心平衡有益的，全部都是矛盾的。就是這個西方價值、包括這個現(xiàn)代化。所以我們要反思，一定要從價值的層面。所謂這個價值，再回過頭來講一下，我覺得這個價值的話，它是一種……什么叫價值呢？我就覺得它是一種文化，它是一種文明的、最初的——原初的一種取向。比如說西方價值，它就是以物質(zhì)、以科技……以這些……就是它是這個……就是以人群來說也好，作為一種個體來說也好，屬于它整個的文明、基本的這種傾向、趨勢來講，它都是以物質(zhì)為基本的這種取向。它跟我們的這種文明可以說是完全相反的。我們東方的文明，最有代表性的是印度的文明跟我們中國的文明，都是以精神為基本的取向的。什么事情——因為在我們東方的字典里面是找不到所謂的進步的觀念，也找不到發(fā)展的觀念，那些都是循環(huán)的。我們追求的東西，都是超越的、都是精神的東西，尤其是在印度，比如說佛教追求的。當(dāng)然在我們中國，我們追求是一種世俗的社會，實際上，按照所謂的西方的理論，我們是沒有正宗的宗教，沒有經(jīng)典的這種——就是西方意義上的這個宗教的。但是我們實際上也是有信仰有崇拜的，我們的崇拜就是祖宗的崇拜我們這種循環(huán)——當(dāng)然就包括剛才講到的五行、陰陽，包括傳宗接代，我們動不動就說千秋萬代，什么事情、隨時都提到要千秋萬代，這個里面就貫穿了一種基本的思維方式，就是它是一種循環(huán)的，它無所謂這個無限的發(fā)展、進步，就是一種循環(huán)。所以我們的這個出發(fā)點跟這種基本的思維方式都不一樣，所以以后的差別就越來越大。到以后制度的層面、文化的層面，包括到教育、日常生活，這種越走，這種基本的分野——這個是基本的分野：一個是物質(zhì)的取向，一個是精神的取向；一個線型的思維，一個是循環(huán)的思維。我認(rèn)為這個是東方的跟西方的最本質(zhì)的不同，它是文明的基本的分野、分水嶺。
 第五個呢，我就想講一下這個轉(zhuǎn)基因與這個生存的方式。因為這個現(xiàn)代化已經(jīng)把整個這個自然的節(jié)律、社會的節(jié)律、還有我們內(nèi)心的節(jié)律完全打亂了，已經(jīng)打破了，它有個基本的邏輯——運行的方式、運行的邏輯，就叫做節(jié)律，我是這樣理解的——它已經(jīng)把這個基本的自然的節(jié)律打亂了，把這個社會的節(jié)律也打亂了，把人內(nèi)心的節(jié)律也打亂了，我們現(xiàn)在這個時代是非常復(fù)雜、是危險的時代。那么在這異常復(fù)雜、非常危險的時代——為啥子說危險喃？我們都曉得，現(xiàn)在的這個空氣、水、食品都是非常令人擔(dān)憂，而且這個大量的轉(zhuǎn)基因食品的時代很快到來，污染越來越嚴(yán)重的這些食品還要加重。當(dāng)然，從西方國家到我們都有很多所謂的食品衛(wèi)生法，有各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)，但是這個標(biāo)準(zhǔn)，它都會隨到這個時代的變化做調(diào)整。這些標(biāo)準(zhǔn)逐漸在降低。標(biāo)準(zhǔn)可以降低，因為沒有辦法，它只有節(jié)節(jié)敗退。那咋辦？你如果是按照過去的標(biāo)準(zhǔn)——最高的標(biāo)準(zhǔn)，你樣樣都不合格！那么我們吃啥子？所以它這個標(biāo)準(zhǔn)的話——我推測的話，以后這些標(biāo)準(zhǔn)它還會變化，還會調(diào)整，調(diào)整的方向就是說在降低。反過來說呢，就是食物的有害物質(zhì)的含量在增加，這個標(biāo)準(zhǔn)降低，一定會是這個趨勢，這個是不容置疑的。
 那么在這個異常復(fù)雜、異常危險的時代，我們是咋求生存呢？我是這樣認(rèn)為的，有兩點：第一，就是說，盡量過一種簡單的生活。實際上我們現(xiàn)在有很多現(xiàn)代病啊，都是跟我們現(xiàn)在的這個飲食有關(guān)。除了你每天不得不喝的這些水、呼的這些空氣以外，就是很多這些食品，除了污染以外，量——還不說質(zhì)了，就只說量，也是大大超出了日常人體營養(yǎng)維持你生命的限度。所以說，我們可以認(rèn)為、就是說，作為一種逃生的方式，或者說一種生存的智慧，我們可以再過一種簡單的生活。實際上這個簡單還有很大的空間。我之所以說我們還有很大的空間，就是基于我們現(xiàn)在的這個吃東西啊，已經(jīng)超出了維持我們生命的這些標(biāo)準(zhǔn)。所以我可以吃得再少、再簡單。這個情況的話，恰好可能一舉兩得，一方面更適合我們一般老百姓的經(jīng)濟條件——因為這個食品在我們的收入里面占的比例是越來越大，如果這樣想的話，也是一種幸運。這個話也可以印證我剛才的那個觀點，就是說，現(xiàn)代化跟一切身心健康有益的啊，都是矛盾的。就是因為是矛盾的，那我們就反過來，反其道而行之，我們吃得更少，吃得更簡單。另外，我們這個身體，按照中醫(yī)的說法，如果你是健康的，那么你這個味覺、你對食物的識別啊應(yīng)該是很敏感的，除了它的味覺以外，它的那種營養(yǎng)、它對你生的那些……都是很敏感的，各種各樣的加工的食品我們可以少吃，各種各樣的調(diào)料，我們可以少用。調(diào)料——最近一段時間以來隨時都在曝光，就是包括醬油、醋，什么添加劑，都是有大量的有害物質(zhì)。這個中醫(yī)的觀點就是說，如果你真正很健康的話，你就是哪怕百味的一種菜，你可以吃到本來的那種味道，都是很可口的、很香的， 這樣子實際上對你的健康更有益。
 所以在這么一個時代要如何生存？我覺得第一條就是盡量過簡單的生活。這樣子過簡單的生活，才能使你的內(nèi)心安寧。如果是要得到安寧，恰好就是要過簡單的生活。因為你如果是去追求這些東西的話，如果是我們自身的條件，又有各種各樣的限制——比如說我們目前的那種處境、比如說你要買車、要住豪宅已經(jīng)不可能了。那么我們可以換一種思路，同樣可以有一種快樂的人生。因為你要是追求這個物質(zhì)的話，是沒有止境的，今天換這個手機、明天換那個電腦、后天換房、然后又是車，沒完沒了的。而這些東西，它能夠維持你興奮的時間的話，可以說是越來越短。比如說過去，在最初那個時候，有一個BB機，你會興奮很長一段時間，半年、甚至一年，你都會覺得很興奮，“我有這個玩意兒，我可以隨時跟人家聯(lián)絡(luò)，在時間上比你快得多！”但是自從有了手機以后，你這個維持興奮的時間啊，是越來越短，你這個手機，今天有個這個款、多一個這個功能、多一個那個功能，明天有個那個……這個就越來越快的讓你心頭煩惱，越焦慮、不安。所以盡可能過一種有意義的、簡單的生活。但是僅僅是這種物質(zhì)生活還不夠。所以第二點喃，就是說，在這么一個時代，能夠求生，或者說是一種生存的智慧，就是多讀圣賢的書。因為現(xiàn)在的這些流傳到社會上、世面上的各種理論、各種學(xué)說、主義、流派……太多了。尤其是在這種知識爆炸的時代啊，當(dāng)然知識好象是一種知識經(jīng)濟，“知識就是力量”，當(dāng)然它這個知識指的力量喃，主要指的是金錢的力量，跟這個技術(shù)的力量，并不是生存智慧的力量，也不是精神的力量，牛頓提出“知識就是力量的時候”，我認(rèn)為它僅僅是講的這個治本的力量，就是經(jīng)濟的力量，跟這個技術(shù)的力量、科學(xué)的力量。并不是其他。如果是有其他的，實在是牽強附會！到處都是充實的知識，太多的知識，太少的思想，比思想更少、更稀缺的是智慧。所以我們在這個時代的話，要真正讓我們要得到內(nèi)心的這種充實、堅定的話，要讀圣賢的書，它才能讓我們真正的耐心充實。在這種紛亂的世界里面，讓我們保持一個清醒的頭腦，而不是被這些現(xiàn)象迷惑——技術(shù)的、市場的、經(jīng)濟的迷惑。同時也讓我們保持一種堅定的信念！

 朱昭宇：首先，對張老師用更高的哲學(xué)和文化視角來審視這個問題表示敬意，我們在路上行走時，需要站得高一點才能看清路況和方向。其次，我想就與轉(zhuǎn)基因有關(guān)的具體的科學(xué)技術(shù)問題談?wù)勎业恼J(rèn)識。第一， 我想說的是“轉(zhuǎn)基因”如果廣義地看，其實是廣泛存在的，自然界也會發(fā)生不同生物之間的基因交換，雖然概率非常低。但正是由于基因的變異、交換等，才帶來了今天的豐富多彩的生物世界。如果基因不變化了，生物世界就僵化了。但是，生物世界的基因演化，是通過了億萬年的漫長的自然變異過程，由自然界環(huán)境篩選，淘汰了不適宜的，留下適宜生存與環(huán)境相容的，從而得到今天看來相對穩(wěn)定的生態(tài)系統(tǒng)。第二， 從50年代初期人們發(fā)現(xiàn)DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)后，遺傳工程大大進步，后來發(fā)展出了基因工程技術(shù)。最常用的是在微生物里進行基因轉(zhuǎn)移的技術(shù)。我們曾經(jīng)試圖將一種真菌的木質(zhì)素酶的基因轉(zhuǎn)移到大腸桿菌里面，讓它表達(dá)并提取這種酶，用于造紙，就可以更好地除去木頭里面的木質(zhì)素而留下更好的纖維素用來造紙，而不用酸堿法來除去木質(zhì)素，從而保護環(huán)境。但是，這是很難的工作，目前還沒成功。人們也用基因工程技術(shù)，將病毒基因片段轉(zhuǎn)移到真核或原核細(xì)胞里進行表達(dá)，從而獲取病毒疫苗。總之，廣義而言的轉(zhuǎn)基因技術(shù)，給人們帶來很多好處。第三， 后來，人們把一些異種生物的基因轉(zhuǎn)移到農(nóng)作物里以期獲得原農(nóng)作物沒有的特性，比如抗蟲抗病特性等。這，可能就是我們平常所說的反“轉(zhuǎn)基因”里面的那個“轉(zhuǎn)基因”了。反對轉(zhuǎn)基因――確切地說是反對轉(zhuǎn)基因糧食――的主要原因似乎是因為其毒性，特別是生殖毒性。比如，說轉(zhuǎn)基因稻谷里面的BT蛋白對生殖的毒性。這個BT蛋白，其實是一種土壤里面廣泛存在的蘇云金芽孢桿菌里面的一種蛋白質(zhì)，這種蛋白質(zhì)在某種昆蟲的堿性腸道里，會變成可被那種昆蟲身上的受體結(jié)合的一種有毒的物質(zhì)。而人是沒有這種受體的，人的胃是強酸環(huán)境，很快就可破壞這種蛋白質(zhì)。因此，推廣這種轉(zhuǎn)基因水稻的人說這是沒有毒性的。但是，我們知道，現(xiàn)在，一種新藥要獲得批準(zhǔn)，要進行相當(dāng)長時間的全面的毒性試驗，包括急性毒性、慢性毒性、生殖毒性、致突變致畸變和致癌試驗等，以及穩(wěn)定性試驗、藥物代謝動力學(xué)等試驗。含BT蛋白的水稻是否經(jīng)過了這樣嚴(yán)格的試驗？如果沒有，那么怎么保證其安全性？
 并不是所有科學(xué)技術(shù)進步所帶來的產(chǎn)物都是安全的。居里夫人時代，唯利是圖的商人用居里夫人發(fā)現(xiàn)的放射性元素的夜光特性，制作項鏈，結(jié)果導(dǎo)致人們受到放射性傷害。此前，人們對放射性的危害還不清楚。我們似乎沒有確切可靠的資料證明含BT蛋白的水稻有毒，因此，我們應(yīng)該確定的是：“轉(zhuǎn)基因糧食的安全性未得到全面驗證”，而目前還不宜斷言“轉(zhuǎn)基因糧食有毒”，因為沒有這樣的科學(xué)數(shù)據(jù)――指來自正規(guī)科學(xué)雜志的嚴(yán)格設(shè)計的科學(xué)試驗的結(jié)論。如果貿(mào)然斷言“轉(zhuǎn)基因糧食有毒”，那么，可能很容易被人攻擊。這是個科學(xué)問題，更是個策略問題。第四， 西方資本主義國家的一些大的生物技術(shù)公司正在積極向中國等發(fā)展中國家“投資”，他們用其專利充當(dāng)資本，向發(fā)展中國家“輸入”技術(shù)，并控制這些技術(shù)以及相關(guān)經(jīng)濟鏈，以達(dá)到掠奪財富和資源，壯大其資本的目的。這些資本主義大公司經(jīng)多年積累，已經(jīng)像圈地運動一樣，注冊了大量相關(guān)專利，因此，你獨立進行的許多轉(zhuǎn)基因作物研究，都可能涉及到他們的專利，所以，中國人每斤糧食都要給這些資本家交費。當(dāng)然，我們不喜歡把錢給這些西方公司。所以，應(yīng)該抵制這些轉(zhuǎn)基因糧食。如果真的要搞轉(zhuǎn)基因，那么，就讓我們國家自己搞而不是受制于人地搞。第五， 像這些轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的種子，往往被設(shè)計成需要向這些種子公司不斷購買，以保證其基因的一致性。換句話說，如果使用第一代種子的后代后你再用第一代的種子去種植，所轉(zhuǎn)的基因就可能退化，從而難以保證產(chǎn)量質(zhì)量。這樣，西方種子公司就可能控制發(fā)展中國家的種子，從而對我糧食安全構(gòu)成威脅。如果我們是受制于人地搞轉(zhuǎn)基因糧食，那么如何確保我們的糧食安全？第六， 轉(zhuǎn)基因作物對環(huán)境來說是一種新的品種，可能因其新增的基因，導(dǎo)致其在環(huán)境中具有某種競爭優(yōu)勢，從而壓制別的品種的生長，這就可能帶來環(huán)境災(zāi)難。轉(zhuǎn)基因作物這樣大規(guī)模種植的農(nóng)作物，如果是轉(zhuǎn)基因的，則更需要進行環(huán)境評估。對環(huán)境的影響的后果也是需要較長時間才能顯出來。未經(jīng)充分的環(huán)境安全試驗，怎么能隨意推廣呢？第七， 一項有用的技術(shù)，從長遠(yuǎn)看，總會獲得推廣利用。轉(zhuǎn)基因技術(shù)也是這樣。我們應(yīng)該讓轉(zhuǎn)基因技術(shù)在我們自己的控制下，安全地為人類服務(wù)，而不是在資本的控制下，為少數(shù)人的利益服務(wù)。從策略上來看，應(yīng)該避免把反對濫用轉(zhuǎn)基因搞成反科學(xué)。

 任老師：剛才幾位老師的發(fā)言對我啟發(fā)很大，受益匪淺。其中談到人類如何防止污染的問題，特別提到要遵循自然規(guī)律，要多讀中國的精典，如黃帝內(nèi)經(jīng)、易經(jīng)、道德經(jīng)，從而抵制西方的精神侵略。現(xiàn)在美國反動勢力用它們的現(xiàn)代宗教從精神上、肉體上消滅我們民族，我們一定要堅決揭露這個陰謀。其中講到推廣轉(zhuǎn)基因食品是違反了自然規(guī)律，民族的健康環(huán)境。這里我對轉(zhuǎn)基因食品問題談?wù)勛约旱目捶?。首先，我對農(nóng)業(yè)部一些官員積極推廣轉(zhuǎn)基因食品的目的有很多疑問？農(nóng)業(yè)部不是宣傳我每年糧食大豐收，中國糧食庫存充足，在這種情況下，為什么不繼續(xù)大豐收，而要把這些大豐收土地拿來種轉(zhuǎn)基因糧食作物和其它食物？其次明明轉(zhuǎn)基因的技術(shù)專利是在美國，而我們要用他們賣給我們的種子，用他們的技術(shù)來中國進行種植，這不是拿給美國把我們套起走嗎？我們成了他們?nèi)我馑鶠榈母嵫蛄?？還有就是轉(zhuǎn)基因食品到底對人的健康還造成多大傷害，這個問題沒搞清楚就叫中國人民吃，我們不干，憑什么中國人民要當(dāng)美國試驗的小白鼠呢？基于上述幾點，我認(rèn)為農(nóng)業(yè)部一些官員積極推廣轉(zhuǎn)基因食品如此賣力，是沒安好心，我們不能上當(dāng)。所以當(dāng)我在網(wǎng)上看到四川許多青年自覺開展抵制轉(zhuǎn)基因食品的活動時，我為這些青年愛國宣傳健康的精神所感動，我作為一個中國人，一個共產(chǎn)黨員不能袖手旁觀、無動于衷。我應(yīng)積極參與，我雖然年齡大、身體有病，但我仍然和他們參加公益宣傳活動。在他們的身上看到當(dāng)今青年并不是只是吃喝玩樂的一代，在他們身上看到希望和未來，他們決不會成為轉(zhuǎn)基因食品的被麻木者，美國要消滅我們民族的陰謀不會得逞！我曾為他們的行動寫詩贊譽：
 自古天府多娛道，萬千繽紛閑情高。
 唯有壯志青年心，為國立反轉(zhuǎn)基因。

 小李：聽老師們發(fā)言，講到資源危機。由于耕地面積的持續(xù)減少，以及中國人飲食結(jié)構(gòu)的巨大變化，我們很可能生產(chǎn)不出足夠的食物來養(yǎng)活人民。由此，糧食作物的轉(zhuǎn)基因?qū)⑹且粋€無法阻擋的潮流。（現(xiàn)在不能拿人口眾多來說事了，在可以預(yù)見的將來，中國人口將由于政策因素大量減少。而且近代以來中國人口占世界人口的比例一直在下降。）姑且不論轉(zhuǎn)基因技術(shù)能否導(dǎo)致作物的大量增產(chǎn)。資源危機確確實實是擺在我們面前的一個巨大的現(xiàn)實問題。不僅僅是我們的問題，而是所有人的問題。地球就那么大。你多一點，我就少一點。世界資源的有限性同資本主義發(fā)展對物質(zhì)的無限攫取，這個矛盾是無法解決的。資本主義的發(fā)展方式本身就是畸形的，不可永續(xù)的。危機是一定會爆發(fā)的。也許是戰(zhàn)爭；也許是一些國家和民族的消亡和人口的大量滅殺。害怕也沒用。其最終結(jié)果必將導(dǎo)致整個人類社會發(fā)展方式的徹底轉(zhuǎn)型。但是現(xiàn)在，資本主義在全球的擴張正值鼎盛，各國在其裹挾之下踉蹌向前，世界統(tǒng)一市場已經(jīng)基本形成。改革開放三十多年來，中國也徹底地加入了這個體系――但是是在一個非常不利的位置上?，F(xiàn)實就是：我們在很多領(lǐng)域喪失了獨立自主的能力，經(jīng)濟的發(fā)展是附庸性質(zhì)的。當(dāng)初，實行改革開放，立論的基點就是學(xué)習(xí)西方，以經(jīng)濟建設(shè)為中心，在經(jīng)濟上趕超西方。是的，第三世界國家都想上升到第一世界，誰都不想屈居二流。但是，所有的人都想過上了美國人的生活，那美國人吃什么？資源是有限的！別說叫美國從嘴里吐肉出來，哪怕讓他們少吃半口也絕不可能。美國意識到這一點，并且是絕對不愿看到這種情況發(fā)生的。他們有很強的危機感。在很多好萊塢大片里，就表達(dá)了他們的焦慮。最近上映的《猿族崛起》，我看很像一個政治寓言。近期的世界輿論里，講到崛起（rise）這個詞，都會聯(lián)想到中國。好萊塢用這樣一部電影毫不含糊的表達(dá)了對中國人的偏見、恐慌與歧視。他們在為徹底終止中國的崛起進程作輿論準(zhǔn)備，向所有人灌輸一個觀點：中國人是丑陋的，中國人的崛起將是災(zāi)難性的！而我們還在大量地如癡如醉地消費著美國丑華反華的政治宣傳，這不能不說是一個悲哀。在國際上，中國倡導(dǎo)和諧世界。誠心實意地向跟所有的國家和諧，但是事實卻是一個也和諧不了。連越南菲律賓這樣的國家在中國面前都跳得八丈高，恨不得撕一片肉下來；更不要說其他國家了。殊不知，為了和諧而和諧是永遠(yuǎn)都和諧不了的。和諧是斗爭得來的，而不是一種主觀愿望。斗爭得來的和諧是真和諧，委曲求全得來的和諧是假和諧。假和諧的結(jié)果必將導(dǎo)致更大的不和諧。美國在處心積慮地算計我們，而我們卻在鶯歌燕舞地粉飾太平。這難道不危險嗎？資本更加集中，技術(shù)力量更加強大的美國，愿意坐看他們眼中的黃猴子“崛起”嗎？我更愿意相信，美國對這個虛幻的“崛起”是有備案的。而且這些備案是有一定把握的——如果我們還不奮起抗?fàn)幍脑挕５俏覀冇植荒芗南Ｍ谀硞€人。由于外強中干的本質(zhì)，我懷疑在面臨重大民族危機的時候，上層到底在多大程度上能夠考慮民族而不是個人和小集團的利益。還是要眼睛向下，寄希望于底層民眾的覺悟?，F(xiàn)在國家與國家之間的戰(zhàn)爭，特別是大國與大國之間的戰(zhàn)爭，早已經(jīng)不是狹隘的機槍大炮了。文化戰(zhàn)爭，信息戰(zhàn)爭，糧食戰(zhàn)爭，金融戰(zhàn)爭，這些不見血的戰(zhàn)爭正在一刻不停的展開著。而且科技史上一切重大創(chuàng)新，只要可能，都會在軍事上得到最大的規(guī)模的發(fā)展與運用。也就是會被使用為戰(zhàn)爭武器，或者為戰(zhàn)爭服務(wù)。現(xiàn)在看看如火如荼的食品轉(zhuǎn)基因，還不令人毛骨悚然嗎？

 胡德全：在我工作的這么幾十年里頭，周圍的同事都說，我們的工資都跟你差不多，你橫順要比我們好過點喃？你是不是賺得到點兒“外水”哦？想起那陣年青的時候給人家解釋：你們都要抽煙未必抽煙的嘛。那個時候大家賺三四十塊的時候，你抽個煙、煙癮大點就要整脫十五塊，我這兒節(jié)省就是十五塊，你想嘛，這就是富裕的根源。到后頭，這個解釋就不好解釋了，對不對嘛？總的來講，我贊成這樣子的說法，就是：人，真正就是滿足我們的基本需要，并不需要好多物質(zhì)。所以說，你現(xiàn)代社會的趨型（？）就是對資源的不斷索求、人性的貪婪，尤其是資本的大擴張，帶來的資本總危機，現(xiàn)在我們還老是覺得我是落后的，外國的月亮都圓，跟到人家走，所以我們現(xiàn)在也就變成資本主義那個鏈條上的一個環(huán)節(jié)，而且是一個肥大而被人剝奪、蠶食的環(huán)節(jié)！我們中國的老百姓是低工資、高物價，美國，享受的高工資、低物價，人家是站到資本主義鏈條高端那一段。因為郎咸平說，我們中國老百姓這么多年一直享受的是低工資、高物價，而且美國享受的高工資、低物價，就是因為它占住了這個高端，你啥子都要給它付專利費，你只能靠這些簡單的東西，很辛勤的勞動，因為你勞動力低廉，就想源源不斷的提高很廉價的消費品，我們那個工人、甚至包括搞外貿(mào)的，給國家?guī)淼乃^財政稅收，那一部分都少得可憐，所以說很值不得的。如果轉(zhuǎn)基因又是那種情況，這一關(guān)又遭人家逮到了，那個后果就更可怕。第二點，就是中國不能老給人家打工了，要做就自己做！我們改革開放幾十年，我們也變成第二大經(jīng)濟體，真正老百姓見到啥子實惠？沒見到好的實惠嘛。這個跟剛才張老師說的一樣，跟我們那個時候——所謂的貧窮時代——相比，除了多了些擔(dān)憂、煩躁與焦慮之外，作為一般老百姓，物質(zhì)上并沒比較那個時候多好多。那個時候我們單位跟一些人在閑談、辯論的時候就在說，我們舉單位側(cè)邊有個李師娘，人家自己吃了鴨子的鴨絨，就做了自己屋頭的鋪蓋、屋頭的枕頭，全部是鴨絨——她自己吃鴨子吃出來的。你現(xiàn)在辦得到不嘛？哪個吃得了那么多？我說我過去你們曉得，我說兩個雞籠籠上下裝滿，跑一趟，兩三塊錢一個雞，買起回來就好多個，經(jīng)常挨到挨到的吃?，F(xiàn)在敢不敢吃那么多雞？——我們就說吃肉——肉吃多了，我現(xiàn)在體會到，實際上是有害處的，不是得有好處。比較起來，實際上就說吃這一點，盡管說我們那個時候這樣要發(fā)票證、那樣要發(fā)票證，但我覺得那個時候、雖然肉票給你限制了，雞還是可以隨便買的嘛？我們現(xiàn)在豬肉貴，我們就吃雞，雞肉貴了吃魚，那樣貴我就換相宜的吃，反正都有肉吃。那個時候也是一樣的?。慨?dāng)然我說的不是更早啊，基本上就是指六幾年了，那個時候已經(jīng)不象現(xiàn)在宣傳的樣子，老百姓啥子物資都匱乏得不得了。那個時候的雞，兩塊多錢一個。我們那個時候一個月還是有四、五十塊錢的工資。我算當(dāng)時工資稍微高一點的，我從部隊回來過后，比起都要比人家稍微高一點。再加上我不抽煙，就凈高人家二十塊。二十塊就是十只雞，你現(xiàn)在哪個敢想象這種日子？想都不敢這樣想！吃一個雞——隨便咋過、選去選來——現(xiàn)在我們所謂的土雞，實際上都是飼料雞，一稱，隨便一百塊錢就找不了你兩個了！你說你敢吃幾個？就是說物質(zhì)上，右派精英些都是一些欺騙人的宣傳！說起來現(xiàn)在工資你有好多好多，隨便在哪兒，你票子一摸出來，請個朋友到館子里一坐，一百塊錢沒得找的——一百塊錢你基本上只有去“蒼蠅館子！”稍微象樣點的，你敢不敢去嘛？那個時候哪個朋友來了也不想在屋頭搞，隨便喊他館子一坐，隨便它好那個（旁人插話：那個時候還沒那么多“蒼蠅館子”！）……那個時候哪兒有“蒼蠅館子”嘛？沒得！基本上都國營的。那個話跟今天的主題就扯遠(yuǎn)了哈——就是說物質(zhì)生活。不要說我們那個時候的精神生活跟現(xiàn)在不一樣，物質(zhì)生活也不得輸給現(xiàn)在！我現(xiàn)在說，好多人跟我橫起扯，但是我們是經(jīng)歷過的，我現(xiàn)在還舉得出好多例子，不信你就問，你就找。當(dāng)時我在很多時候說認(rèn)識，那個時候我們就沒曉得你那樣子，趕快去買好多雞來喂起喃？一邊又在撿蛋，看到不會生蛋，就把它殺來吃了就是了，會生蛋就留到。蛋也吃不完，經(jīng)常使大盆盆裝起嘛。我屋頭的蛋嗎都這樣基本上大盆盆裝起嘛。雞早晨就放起，管都不管，全部吃活食子的，比現(xiàn)在啥子雞都環(huán)保。而且雞回來的時候，最多灑點包谷、谷子，貼補一下那些沒咋吃好飽的，有些雞回來不吃你那些。吃活食子吃慣了，那兒撿你谷子、包谷哦！當(dāng)時就那樣子一個情況。當(dāng)然這個話我就不多說。我覺得難喃，就是我們這邊那些啥，就是任何技術(shù)發(fā)展都一定要堅持老人家說的那個“自力更生”嘛，你動不動都去跟到人家學(xué)西方，跟到人家走，哪個對你好老實嘛？沒得哪個對你好老實嘛！就我們現(xiàn)在處處都跟人家講和諧，處處都是在我們看都已經(jīng)感到有點惡心了。弱國外交在跟美國打交道那種情況下，人家還不待見你的嘛！當(dāng)年老人家跟他雄起，他跟龜兒子兩個樣，他怕你！隨便好咋子的武器，是對的步兵放過來，給我們共產(chǎn)黨的軍隊試一下？沒得哪個有那個膽量的嘛！蘇聯(lián)那陣也是，一直要想反擊中國，弄不好、勸不到了。毛主席喊一聲：備戰(zhàn)！科希金來晃了一下，就說，中國人有準(zhǔn)備，他還是不敢來！經(jīng)常說戰(zhàn)爭烏云密布在中國上空，始終沒有發(fā)生。但是現(xiàn)在一會兒撞你一架飛機、一會兒炸你使館，經(jīng)常把你侵到侵到的，就跟敲磬錘兒一樣，經(jīng)常把你敲到敲到的，這個國家還有啥子體面？還有一個，所謂世界文明，一定要記到，那個是在血腥的殺戮中——不管西方文明、東方文明。人家美國，如果不是滅絕了那個當(dāng)?shù)氐挠〉诎踩耍侥膬喝フ疑蹲用览麍院媳妵绕?？它也是建立在人家印第安人種族滅絕的血腥史實上的嘛！我們偉大的成吉思汗，一生就殺戮里頭度過來的，哪兒象你那個軟弱的，隨時都要把你敲到起，就跟現(xiàn)在文萊、蘇丹這些都可以在中國面前跳起八丈高，原來完全可以不買你的帳！人家哪兒是那么一回事嘛！說句老實話，就是說，作為我們來講的話，就是，確實哈，不管……張老師談到的那種，我覺得，現(xiàn)在說這個話，有好多人年得好相信了，有我們這種心的人相信你說那個。就是說人的話，真正節(jié)衣縮食你還長壽。我還很接觸一些很好吃的人哈。我在從小——因為我孤兒長大的，跟同時代的人比，我的身體并不見得強壯。但到現(xiàn)在接近七十歲了，我能開起車子到處跑。我的好多朋友——尤其過去會吃肉會喝酒的，現(xiàn)在就是沒丟命都蜷起了，沒得幾個。都在說，胡師你精神好哦，又開車子又還做啥子……這陣開起車子出去就是一兩百公里，當(dāng)天去當(dāng)天就回來了，在外頭耍都不耍一下。其實我身體不算好，如果是小的時候沒吃那么多苦、如果從小就是父母呵護到長大的，我現(xiàn)在身體肯定還不止這個樣子，我相信。如果我們建立在中國傳統(tǒng)文化基礎(chǔ)上，我們的心態(tài)要平衡得多。急功近利的啊、那種對權(quán)利、物質(zhì)、欲望的追求，還要少得多。我發(fā)覺，一般只要去對這種權(quán)利、欲望、物質(zhì)追求無止境的話，人一輩子是滿足不了的，不可能滿足得了。這邊來講，這個是中華傳統(tǒng)文化的精髓部分，說一句老實話，對西方追求物質(zhì)文明的那種貪婪些，相對……當(dāng)然，實際上我周圍也有那種封建階層的頂端的那些人，他們也更貪婪，中國的貪官一點不遜色于外國的貪官。我講的這個健康層面，好象對老百姓的影響多，對一般的人影響多，對那些權(quán)力太大的人影響也少、也影響不到，就是這樣子的。——這個呢，看來還不簡單，還是要用階級分析的觀點。（旁人插話：剛才就是在座的老師都講到了，就是在進化當(dāng)中你們感到很快樂，當(dāng)知青的時候，感到最幸福是為啥子？我覺得有個根本的原因哈，就是因為那個時候哈，老百姓有政治權(quán)利，政治地位高、公有制，現(xiàn)在的年青人主要是失去了政治權(quán)利了，所以他焦慮，他不是社會的主人了，他是老板的奴隸，他被金錢驅(qū)使，他沒有政治地位了，政治地位喪失了。所以毛主席說，政治是領(lǐng)導(dǎo)一切的，你失掉了政治地位，就失掉了一切！政治是個綱，政治要統(tǒng)領(lǐng)一切。你喪失了政治地位，就喪失一切了。）你說到這兒，我又補充點這個：我老伴兒的弟弟是知青出來的?，F(xiàn)在跟我還經(jīng)常說起這句話：回想起當(dāng)知青那幾年，真的太好耍了！而且知青時代過來的每一個環(huán)節(jié)，他可以給你敘述得繪聲繪色的，包括喊哪個的娃娃去給他扣黃鱔啊、逮泥鰍啊、逮蜞螞啊；或者他們?nèi)ネ等思肄r(nóng)民的菜啊，都擺得安逸得很的。一會兒農(nóng)民曉得他們偷他的菜，也說：“你白天來摘就是了嘛，晚上你摘啥子哦！”當(dāng)時那些農(nóng)民硬是就象這樣子的哇！還有你剛才說那個，我們建國初期那個時候，我很小，想的就是四億五千萬，地球四分之一人口，現(xiàn)在我們不到了嘛？好象五分之一都不到……五分之幾、快接近六的樣子。實際上中國人口的增長跟世界人口比起來它數(shù)字還要低一點。但這個要看到，我們中國的耕地始終是比較有限，現(xiàn)在尤其這個房地產(chǎn)啊，也就是為了追逐利潤，百分之幾的人為了追逐利潤，不顧中國的現(xiàn)實、國情，占了大量的耕地。這個從某一種層面來講，也是轉(zhuǎn)基因那個事情的推手。現(xiàn)在土地很緊張。但是國家喃？尤其是地方政府，它不靠土地財政，地方政府難以維持。就是朱鎔基手頭實行分稅制過后，國家把那個國稅的大頭拿起走了，結(jié)果賣地這個權(quán)利很大一坨就放到各地方，賣地跟地方政府那個利益攸關(guān)太大了！所以說，中央要喊啥子控制房地產(chǎn)，咋控制得了嘛！就說分稅的時候，中央把大頭拿起走了，這下子甩個骨頭給底下，底下硬骨頭吃成子骨頭了，這下子有點肉味道了，中央又在喊地方上要限制房地產(chǎn)，地方上哪兒依那個教嘛！這就不依那個教！地方上這些諸侯些，現(xiàn)在大家胃口也吃得很脹的，他哪個歇得了手嘛？這個房地產(chǎn)，隨便它出臺好多政策，房價在我們成都是沒看到降下來的。我所接觸的房價，無論哪個地方，都是在漲。因為我們失掉土地太多，可耕地面積的減少，這個恐怕是推動轉(zhuǎn)基因的一個重要的原因。其他沒啥子了，隨便談的哈。

 小王：因為成都的反轉(zhuǎn)活動最開始是由我發(fā)起的，就向各位老師匯報一下前段時間的反轉(zhuǎn)情況。大概是在四月份，兩會完了之后。在兩會期間，轉(zhuǎn)基因這個話題基本上又被屏蔽掉了。以后，包括烏有之鄉(xiāng)，網(wǎng)友們在反轉(zhuǎn)宣傳上投入的力量就更加大 了。去年兩會和今年兩會之后，效果都不見好。認(rèn)識到反轉(zhuǎn)任務(wù)很艱巨的人就更多了。包括北京就做得很好，也很多。還在網(wǎng)上發(fā)文章，建QQ群和YY群這些。我和他們也是在網(wǎng)上聯(lián)系上的。跟他們接觸之后，我認(rèn)為這是個很有意義的一件事。因為轉(zhuǎn)基因的危害，雖然說不明確，但是已經(jīng)有很多的特例已經(jīng)表明：如果強行推廣，不顧老百姓的健康，把老百姓當(dāng)小白鼠的話，很有可能在今后出現(xiàn)很嚴(yán)重的后果?，F(xiàn)在很有必要讓更多老百姓認(rèn)識到這一點。這是我們宣傳的初衷。在北京發(fā)起反轉(zhuǎn)基因宣傳以后，我也覺得成都也應(yīng)該有人來宣傳。全國各地，北京，陜西，上海，都在宣傳。都是網(wǎng)友自發(fā)的。因為政府是不可能組織起來搞這個宣傳的。我聯(lián)系了成都這邊，100個人宣傳，先自己做起來，帶動更多的人。所以就做起來了。然后從四月份到8月份，已經(jīng)5個月了。我們基本上都堅持下來了的。最近半個月到一個月進行。我沒大參加，因為很多原因。但是他們，有很多網(wǎng)友，包括梁偉，還有一個沒來。他們都一直堅持在宣傳?；旧希覀冊诠珗@宣傳比較多--新華公園，塔子山公園。在這兩個公園宣傳呢，我們的方式就是掛一個橫幅。上面大概寫了轉(zhuǎn)基因的危害，都是有依據(jù)的，有可靠來源的一些材料。這些都是我們自己做起來的。另外就是傳單。等會可能要討論下改傳單的問題。我們以前用的傳單一直都是以文字為主，黑白雙面印，內(nèi)容比較 詳實。最開始寫的是關(guān)注轉(zhuǎn)基因安全，后來改成了關(guān)注食品安全。一開始就說轉(zhuǎn)基因，很多人都不曉得轉(zhuǎn)基因是咋回事。從食品安全的角度來說的話，更多的人，容易接受一些。我們定位在公益宣傳上，是為了避免一些不必要的麻煩。不管在公園還是在什么地方，宣傳沒有組織的話，跟容易引起人的關(guān)注。我們定位于公益宣傳點額話，有個名分在那里。整個文字內(nèi)容以科普為主，以有根有據(jù)的新聞來源和一些正規(guī)渠道的信息，不是網(wǎng)上和網(wǎng)友自制的一些信息。寫的比較詳實。先吸引他們的關(guān)注，然后把傳單傳出去?；厝プ约嚎?。這就方便一些不大上網(wǎng)的人，比如一些家庭主婦和老大媽，老大爺。他們回去就看這個，基本就了解了轉(zhuǎn)基因是咋回事，有什么危害，哪些東西是轉(zhuǎn)基因。根據(jù)我們宣傳的經(jīng)驗，主要還是要講。傳單都是次要的。如果橫幅能夠把他吸引住，關(guān)注這個事?；旧暇统晒σ话懔?。這個時候傳單才發(fā)生作用。我們宣傳到位之后，很多人主動向我們要傳單。要一份還不夠，他說還要多拿幾份。達(dá)到這個效果就達(dá)到宣傳的效果了。想讓傳單一下子就吸引他的目光，是不大容易的。必須要靠宣傳時去講。如果只把傳單當(dāng)成路邊小廣告一樣發(fā)的話，我覺得一半的人都會扔掉。小梁那里就有這個經(jīng)驗。公園來一個人就發(fā)給他，來一個發(fā)一個。我們前面路上都扔了很多傳單。但是如果我們在橫幅面前講，吸引他們的目光之后。他們肯定不會扔。    現(xiàn)場放視頻很有沖擊力，如果讓他們看完視頻的話，比我們講一百句話都管用。但是現(xiàn)場放視頻很有難度。我們就把視頻寫在傳單上，上網(wǎng)的人，就曉得在網(wǎng)上搜索這個視頻，就曉得是咋回事。我們都這樣給他說。這就是我們前期的宣傳情況。    總的來說，都堅持下來了。但是一個老師給我建議就是，貴在堅持。很多事情都是剛開始很有熱情，但是做久了，熱情就漸漸消失。我們已經(jīng)堅持下來，并將繼續(xù)堅持下去。也希望更多的網(wǎng)友自發(fā)的起來，并不是靠某個人領(lǐng)導(dǎo)，某個人組織。我們不存在這樣的情況。我們都是志愿者。希望大家自己在就近的地方，盡自己的力量做好宣傳。前段時間我身體不太好，就沒來參加反轉(zhuǎn)選傳。他們就自己起來，自己找人，在新華公園搞起來了。我們宣傳的經(jīng)驗也越來越多。效果也比較好。只要我們繼續(xù)這樣進行宣傳，每次在公園發(fā)500~1000張傳單，那都是沒問題的。也不是隨隨便便發(fā)的，而是講清楚了再發(fā)。我們希望今后在成都能有更多的公園能夠做到，因為只是一兩個公園做久了也不好。還比如在浣花溪公園做過一次，被公園管理人員管制了一下。那天是允許的，以后就不允許了。但是那天做，效果就非常好。我們宣傳的人本來就多，宣傳影響到的人也多。我估計了一下，那天觀看宣傳的，估計有一兩千人。間接影響的話，可能有一萬人。我們希望有更多熱網(wǎng)友在更多的公園組織這些事情。因為我們精力有限，沒有一個人專門負(fù)責(zé)這個事情。還有就是現(xiàn)在的年輕人生存壓力比較大。還有工作非常的忙。時時刻刻都面臨到生存的危機感。    很多人都會問道這個問題，危害這么大，國家為什么不管。他們問的兩個最多的問題就是：國家為什么不管，還有就是哪些是轉(zhuǎn)基因。我先回到這兩個問題。第一個，國家為什么不管？轉(zhuǎn)基因才出現(xiàn)十幾年，危害才剛剛出現(xiàn)。沒有出現(xiàn)必須馬上禁止的情況。一些有關(guān)危害的零星報道開始出現(xiàn)。它的慢性危害可能要等到十多二十年才體現(xiàn)出來。轉(zhuǎn)基因是美國人做出來的，一些農(nóng)業(yè)寡頭，他們在國內(nèi)收買了一些學(xué)者，為它們說話，為它們服務(wù)。游說那些政府官員來支持這個事情?，F(xiàn)在中國批準(zhǔn)的轉(zhuǎn)基因案例其實都是不符合法律規(guī)定的。那個流程是不正確的。有些都是偷偷摸摸做的。老百姓根本就不曉得，就偷偷摸摸把這些批準(zhǔn)了。至少我們老百姓有選擇權(quán)和知情權(quán)。政府管不管是政府的事，老百姓應(yīng)該從自己的健康著想，去關(guān)注這個事情。它的危害是長遠(yuǎn)的，比如說小孩的危害。現(xiàn)在的轉(zhuǎn)基因作物，大部分都拿來做油吃。特備是金龍魚。金龍月真的是禍國殃民的。它是一個外資企業(yè)?？刂屏苏麄€產(chǎn)業(yè)鏈。你就不曉得它有什么貓膩在里面?？吹绞莻€好東西啊，品牌那么大，銷售量又那么大，利潤也很多。但是它到底是不是對人體無害，真不好說。我們就給他們舉動物實驗。對動物的危害 。特備是法國做的一些試驗。轉(zhuǎn)基因大豆會動動物的腎臟和肝臟產(chǎn)生影響，還有整個免疫系統(tǒng)等等。轉(zhuǎn)基因出現(xiàn)之后，很多出現(xiàn)了絕育啊。我們還根據(jù)一些科學(xué)研究報告做這個宣傳。也從中醫(yī)的角度來闡釋轉(zhuǎn)基因的危害，因為我也喜歡中醫(yī)。、、    前提宣傳就講到這里。下來講一下今后的打算。將繼續(xù)在公園進行定點宣傳，有更多的網(wǎng)友來參加就更好。能在更多的公園進行。宣傳的點能夠更好。影響的面也更大。我們希望通過這個宣傳讓更多的額老百姓知道這個事情。要捍衛(wèi)他們的選擇權(quán)和知情權(quán)。現(xiàn)在能夠避免就避免，為了子孫后代。我們希望更多的老百姓知道這件事后能對政府決策產(chǎn)生一些影響。就像三聚氰胺事件一樣。有些是從下來一些人沖出來的。國家才開始重視這個問題，才開始管這個問題。不然的話，三聚氰胺這個事情不曉得好久才能解決。轉(zhuǎn)基因也是，如果全民族都了解了這個事情，就會形成全民大討論。國家在制定政策的時候就會更謹(jǐn)慎一些。就不會像農(nóng)業(yè)部先前一樣，偷偷摸摸就批準(zhǔn)了。    另外一個，以后的宣傳過程中，有個提議就是簡單生活。這是一個發(fā)展的方向，如果以后有這個契機的話，我們宣傳可以向這個方面靠。讓更多的老百姓在食品方面吃得更好一些。有更多的安全意識。這就是我們反轉(zhuǎn)宣傳的一些情況。    有個話題今天沒打算談的，今天受任老師啟發(fā)，談一下。這個價值觀的問題?，F(xiàn)在西方價值觀和現(xiàn)代科技的看法。因為我本身就是做研究的，我本來就是個科研人員嘛。是在一個研究所。從事的是一個國家重點的研究方向?，F(xiàn)在國家有十六個重大專項。寫入五年和十年規(guī)劃，國家投入大量資金進行資助和開發(fā)的專項。這十六個重大專項就包括了轉(zhuǎn)基因技術(shù)。我的研究方向也是一個重大專項。我可以從我這方面的研究來推導(dǎo)一下轉(zhuǎn)基因的研究情況。我們做的項目是集成電路方面的?，F(xiàn)在國家在科研方面是很有錢的。經(jīng)費非常多。一個專項可以投幾百個億。一個項目幾個億都可以。我們在做這個項目的時候，首先要申請這個項目，要把這個項目說得很好。要把技術(shù)優(yōu)勢說得很好。如果你說不好，優(yōu)勢不明顯，比被人稍微差點都可能不行。而且要非常明顯非常好。那樣你申請的項目才有機會。申請到的項目的經(jīng)費才比較大。國家有些領(lǐng)導(dǎo)喜歡大項目，不喜歡小項目。所以你要把項目優(yōu)勢說得非常明顯，非常尖端，做出來又是世界領(lǐng)先。這樣他就會給你很多機會。或者是幾千萬的經(jīng)費。然后投資給你，喲一個大項目。我們這邊也是這個情況，科學(xué)院直接管的一個項目。好的要說得更好，不好的也要說好。所以我覺得現(xiàn)在科技是為了創(chuàng)新而創(chuàng)新，它做出來之后不見得真正對人類是有貢獻(xiàn)的，但是為了項目，為了自己的生存，你還是要去把它說得很好。把創(chuàng)新說得非常有優(yōu)點，有前途，這樣子才行。我想轉(zhuǎn)基因重大專項里面，也會有這種情況。剛才就說了政府為啥還不出面干涉這個問題，因為政府自己就把轉(zhuǎn)基因列為專項了，它不可能自己抽自己。    至于自己搞這個事。中國現(xiàn)在整個科技界的現(xiàn)狀是，很多事情都自己搞不了，做一些比較尖端的科技，沒有國外的儀器根本就做不了，我們做的這一行。項目可以自己申請，指標(biāo)可以自己提，但是整個項目申請下來，基本上都是進口的設(shè)備。沒有進口的設(shè)備根本就做不下。項目都開展不了。轉(zhuǎn)基因這方面我相信也會是這樣子，你可以說這是自己的成果，是轉(zhuǎn)基因技術(shù)，但是你在做這個技術(shù)的過程中，你的很多設(shè)備，很多原材料，都是國外的。    另外一個從中醫(yī)的角度解釋一下，氣和形。氣是無形的東西，是推動生命生存發(fā)展的一個基本的能量。任何有生命的東西，包括人，都是由氣和形兩方面構(gòu)成的。轉(zhuǎn)基因傷害最大的就是生發(fā)之氣。是兩種不同物種之間的一種基因交流。它繁育出來的種子和胚胎的話，傷害的是生發(fā)之氣。從這個角度來說，不管你怎么轉(zhuǎn)，只要你轉(zhuǎn)了，就會有后果。驢子和馬雜交生下的騾子就沒有生育了嘛。違背自然規(guī)律。轉(zhuǎn)基因不管怎么轉(zhuǎn)，我相信是會影響人的生育能力的。因為它違背自然規(guī)律。違反了臟腑的生發(fā)之氣。中國傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)非常重視使用種子類，因為種子生發(fā)之氣是很強的。會提升人體繁育和生育能力。所以，國內(nèi)飲食都是以蔬菜為主。以前的人為啥非常健康？另外一個就是雜交水稻。我在宣傳中遇到一個老專家。他以前就是做生物的。他說，我是搞科學(xué)的，后來又反科學(xué)了。因為像雜交水稻這些東西，他說也是一個轉(zhuǎn)基因技術(shù)。嚴(yán)格的說，是一種基因技術(shù)，但不是轉(zhuǎn)基因技術(shù)。但是雜交水稻也會影響到生發(fā)之氣。如果雜交水稻再食用100年，整個人類的生殖能力都會下降。
    關(guān)于簡單生活，是一個很好的建議。西方和中國最大的區(qū)別：西方是大部分是游牧民族，以肉食為主。中國是以谷類為主。有一句話叫，食肉者勇，食谷者智。主食肉類的話，人會很勇猛，會變得很有侵略性。西方整個思維和文化是比較有侵略性的，價值觀也是如此。表現(xiàn)之以一就是漠視自然規(guī)律以及對自然的侵略。中國人，或者叫東方文化的話，比較智慧。講究智慧。講究人與自然的和諧。我覺得飲食對人得影響是非常大的。西方價值觀的形成就是受到飲食的影響——影響人的心靈和精神層面。我們怎樣讓心靈變得很輕松，更安寧更智慧呢？以植物性食物為主，以谷類蔬菜和水果為主。這樣人可以更有智慧。智慧和聰明是兩種東西。西方人很聰明，但是不智慧。他們聰明在哪里?包括科學(xué)技術(shù)。他們很善于一些策略。轉(zhuǎn)基因也是他們發(fā)明的。他們確實聰明，但是一點也不智慧。沒有考慮長遠(yuǎn)的事情，沒有考慮自然的規(guī)律。沒有考慮人與自然的和諧。從哪方面可以體現(xiàn)出中國精神的優(yōu)點呢？就是剛才各位老師說的，就是現(xiàn)在人的身體狀況。不知道大家有沒有仔細(xì)觀察這個問題。以前老一輩人比現(xiàn)在年輕人身體好得多。咋個看得出來？看耳朵就看得出來。中醫(yī)就說，耳為人之腎之元氣之體現(xiàn)。耳朵飽不飽滿，大不大，圓不圓潤，就體現(xiàn)出人得身體的元氣，和他根本的身體的狀態(tài)。我觀察，老一輩人，耳朵都很大。真的是這樣子。你再看現(xiàn)在的年輕人。好多人的耳朵都是蔫梭梭的。這個事情不能笑。你們沒觀察過不曉得。現(xiàn)在年輕人身體素質(zhì)下降得非常厲害。如果年輕人耳朵小，薄，那么他以后的生活能力是非常低下的。如果所有的年輕人都這樣的話，中華民族的生育繁衍能力就會受到影響。這就是過去的人和現(xiàn)在的人身體素質(zhì)的根本差別。為啥子以前人身體好，首先就是精神上輕松愉快，精神層面的生活比較豐富。還有一個就是飲食上比較健康。五谷雜糧，吃雜食。還有就是吃個七八分飽。也沒有大魚大肉，這頓沒吃完，下頓又開始吃了。以前人，勞動也比較多?，F(xiàn)在人呢，勞動少了。營養(yǎng)過量了。動物性的食物增多了。這是現(xiàn)在人身體素質(zhì)下降的一個根本原因。還有一個就是有毒食品。比如搞個轉(zhuǎn)基因這個東西。還有就是精神層面的欲望多了。這個也會影響到人的身體。所以，簡單生活，是一個非常好的建議。最后再總結(jié)一點，就是價值問題。現(xiàn)在的情況是，人類當(dāng)前的價值觀已經(jīng)很難改變。如果真要改變，人類的希望就是科學(xué)，哲學(xué)，宗教共同發(fā)展。回到以前也哲學(xué)和價值觀指導(dǎo)科學(xué)的時代。不能讓科學(xué)來顛覆以前的價值觀。這有這三個門類共同發(fā)展的話，人類才會有希望。目前看的話，這個希望確實很渺小。但是我希望以后還是有這樣的機會。以后我們宣傳的時候可以盡量朝這個方向靠。從反轉(zhuǎn)基因宣傳，到精神層面，價值觀層面的宣傳。

 易淼：對轉(zhuǎn)基因我了解的不多，不過對幾位志愿者的精神表示欽佩。我個人覺得，做反轉(zhuǎn)基因的工作時，需要找到一個合適的范圍。比如只是反對轉(zhuǎn)基因技術(shù)用作食品上，這樣我覺得工作更好進行。反轉(zhuǎn)不能成了反科學(xué)，轉(zhuǎn)基因技術(shù)用在工業(yè)，比如生物能源等方面，我個人理解，風(fēng)險和危害不大，而且也是能源危機的一個解決途徑。如果用作食品，我也是反對的，因為著必須得多做些試驗才行，轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物再突變，會不會產(chǎn)生對人體的直接危害呢？大家都不清楚，這就需要多做一些試驗，這是符合懷疑精神的?？茖W(xué)是嚴(yán)謹(jǐn)，不是自負(fù)，不是說沒有問題就沒有問題，要正視各方的質(zhì)疑。不是質(zhì)疑聲都沒有落，大生產(chǎn)就開始了。畢竟生命無價，健康無價，不是說便宜幾塊錢，人民就去冒這個風(fēng)險。剛才張老師提到，宗教的落沒是因為唯物主義的產(chǎn)生，我不是很贊同。張老師語境中的唯物主義，很接近功利主義，功利主義拜物，追求物質(zhì)，忽視精神，“唯物質(zhì)”主義，但這不是唯物主義。您看馬基雅維利寫《君主論》的時候，就非常強調(diào)君主的物質(zhì)利益，這個時候的宗教，就如您說的開始慢慢落沒，很顯然，這個事還是唯心主義。包括新教倫理，都是認(rèn)為商人們在塵世中好好賺錢就是對上帝最好的虔誠。而這個也是唯心主義的。另外張老師說唯物主義是沒有禁忌的，這個我不很贊同。馬克思借助歷史唯物主義，預(yù)見了資本主義的必然滅亡，這就是為資本主義設(shè)了一個禁忌，你資本家不要太放肆，因為資本主義遲早要滅亡的，剝削階級就要被消滅。

 小辛：因為來之前很多人談的話，也不大了解。我就把我對轉(zhuǎn)基因問題的看法談一下。首先，我們在這里談，和小王談的這個轉(zhuǎn)基因，其實是指的轉(zhuǎn)基因商業(yè)化?？赡芩麤]說出來。我們不談轉(zhuǎn)基因技術(shù)，只談轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的問題。轉(zhuǎn)基因商業(yè)化問題，是我們反轉(zhuǎn)宣傳的核心。至于轉(zhuǎn)基因技術(shù)的研究，就像張老師談到的，也是大勢所趨。技術(shù)層面來說，轉(zhuǎn)基因?qū)W術(shù)研究，這是勢不可擋的。但是，轉(zhuǎn)基因商業(yè)化這個東西，說勢不可擋，可能值得商談。隨著社會的發(fā)展，人類意識的提高，人類對物質(zhì)生活的發(fā)展方式的認(rèn)識，可能會導(dǎo)致對轉(zhuǎn)基因技術(shù)有一個更加準(zhǔn)確的定位。它能不能商業(yè)化，能不能走向我們的生活?？赡苓€需要再討論。關(guān)于轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的問題，我的認(rèn)識，就是這是一個陰謀。這是一個帝國主義的陰謀。為什么呢？轉(zhuǎn)基因在實驗室研究之后，很明顯的一些實驗表明，它是有潛在的風(fēng)險的。比如基因漂移。經(jīng)過幾代，或者不可控制的因素，轉(zhuǎn)基因大豆?；蚱剖遣豢煽刂频摹；蚱撇豢煽氐慕Y(jié)果會怎么樣？比如轉(zhuǎn)基因桉樹。云南是中國植被最豐富的一個地區(qū)，已經(jīng)變成災(zāi)害頻發(fā)的地方了，這和轉(zhuǎn)基因桉樹的大量種植有密切的聯(lián)系。我們最便宜的打印紙，A4紙，都是跟轉(zhuǎn)基因樹有關(guān)系的。沒有轉(zhuǎn)基因桉樹的話，我們不可能用這么便宜的紙。但是轉(zhuǎn)基因桉樹給我們帶來了多大的麻煩？包括，政治上的、經(jīng)濟上的、人民生活上的。這個東西，不管從技術(shù)層面來講，不管有多大的好處，是存在風(fēng)險的。那么商業(yè)化之后，風(fēng)險就更加明確。有很多證據(jù)表明，轉(zhuǎn)基因食品、轉(zhuǎn)基因糧食、轉(zhuǎn)基因桉樹，存在基因漂移，存在對人體生殖系統(tǒng)的影響。 第二，轉(zhuǎn)基因商業(yè)化，推廣方式存在問題。我們老百姓不知道轉(zhuǎn)基因技術(shù)是怎樣進入我們生活的。轉(zhuǎn)基因糧食怎樣擺上了我們的餐桌。中國的科技界，實際也不是很清楚。但是實際上已經(jīng)來了。直到大家不可抵擋，轉(zhuǎn)基因食物撲面而來的時候，沒有人意識到在吃轉(zhuǎn)基因食品，其實已經(jīng)吃了兩三年了。1995年我看新聞聯(lián)播就看到了。在美國和英國是存在爭議的。英國人把美國的轉(zhuǎn)基因糧食拉到美國大使館去。這是95年我讀高中的時候看的，印象非常深刻。2007年我在去買油的時候，金龍魚上面寫得清清楚楚：是由轉(zhuǎn)基因大豆做的。相關(guān)部門，沒有人提相關(guān)的政策來規(guī)范這個東西，實際上。中國是怎么樣把轉(zhuǎn)基因技術(shù)一步一步引到中國來的。這個東西是有問題的。是不合法律的。那么這樣一個東西，偷偷摸摸做的東西，會是好東西嗎？第三.世博會，亞運會，奧運會，只要涉及到跟國際接軌的事情，都是不吃轉(zhuǎn)基因的。為什么，誰能解釋得清楚？如果他把這個事情說清楚了，那么我們大家都吃。為什么農(nóng)業(yè)部有自己的特供。包括很多縣級單位，都是有特供的。他們自己種綠色蔬菜，綠色糧食。為什么你們要吃綠色的，而我們要吃轉(zhuǎn)基因的？老百姓就可以吃，你們就可以不吃？如果中國政治層，精英層，文化層，推廣轉(zhuǎn)基因的，如果你們把轉(zhuǎn)基因糧食放到自家倉庫里吃，那么我們跟著吃。即使有危害，我們大家都玩完。但是為什么你們就不吃。所以我覺得這就是一個問題。資源是有限的，人類的發(fā)展是無限的。這是一個矛盾。這個矛盾會面臨一個激化的問題。人類不斷地增加，資源不斷地枯竭。然后有了一個比爾蓋茲的什么會議。成立了秘密組織，出臺了什么文件。轉(zhuǎn)基因主糧，必須要在第三世界國家強力推行的。何新寫了一些相關(guān)的文章。資源這么少，人口這么多，這個矛盾一定要解決。尤其是中國有這么多的人口。十三四億人，在他們看來都是垃圾人口，必須要消滅。所以這個東西來了，又是不明不白的。我認(rèn)為這是一個帝國主義的陰謀。我在08年開始一直在接觸這些方面的東西。沒有想到自己的力量能達(dá)到喚醒民眾的目的。后來他做起這個東西，然后在YY頻道就講這些東西。知道成都在宣傳，然后趕緊聯(lián)系他。因為我工作很忙，我們單位事情也很多。這兩個月就沒怎么參加。我認(rèn)為，轉(zhuǎn)基因這個東西，是必須要反的。不是反對轉(zhuǎn)基因技術(shù)，而是反對轉(zhuǎn)記憶商業(yè)化。這是我們目前面對的問題息息相關(guān)的。因為，現(xiàn)在政府的信譽實際上已經(jīng)失去了。目前的政府，在我的心目中是不可信的。512之后，我的感受非常深刻。救援、捐款，現(xiàn)在閑了，干什么去了？我接觸到的年輕人，很少有對政府抱有希望的。結(jié)果就是，只能靠自己。我認(rèn)為，年輕人必須要自己來行動，自己喚醒自己的親朋好友。所以我們搞這個反轉(zhuǎn)基因商業(yè)化宣傳，自己花錢，自己印刷資料，自己走上街頭跟不相識的人解釋?；厝ヒ院螅びH人的罵，挨親人的諷刺挖苦，但是，仍然在做，仍然在堅持。后來我在想，這樣做為什么？我認(rèn)為確確實實要反對帝國主義，要反對修正主義，要反對官僚，反對買辦。我想反轉(zhuǎn)基因商業(yè)化宣傳是一個形式，但核心還是一個人民群眾的利益。一個老百姓健康的身體。如果我們不去做這些東西，從自身作起，點點滴滴作起，等到轉(zhuǎn)基因食品真的走上了我們的餐桌，晚了。我們做的反轉(zhuǎn)基因宣傳，是反糧食轉(zhuǎn)基因商業(yè)化宣傳。是民族獨立的斗爭，是人民當(dāng)家做主的權(quán)利的斗爭。還有就是，就是說轉(zhuǎn)基因大豆出油率高20%。轉(zhuǎn)基因大豆出油率高，這是可能的。因為它顆粒更飽滿，樹形更一致，更容易篩選。可能高，5%，10%。但是20%一定是謊言。

 梁偉：現(xiàn)在進行的大運會，官方宣布是不會有半粒轉(zhuǎn)基因糧食流入大運會的，確保所以運動員尤其是外方運動員的安全，唯獨是希望中國老百姓多吃這樣的有營養(yǎng)的東西。其實外國人一方面在中國的大學(xué)以及科研機構(gòu)大量收買學(xué)術(shù)方面的人員，一方面實實在在的偷偷摸摸的收購中國的種子公司，進行暗渠道的轉(zhuǎn)基因種子的推廣，當(dāng)我們還在爭論這轉(zhuǎn)基因有無危害，轉(zhuǎn)基因是否商業(yè)化，其實我們已經(jīng)不知不覺吃轉(zhuǎn)基因好幾年了，等爭論個幾年后有個結(jié)果，就是反對種轉(zhuǎn)基因，反對商業(yè)化，可實際情況已經(jīng)大面積種植了，反對也沒用了，政府也只能無賴承認(rèn)轉(zhuǎn)基因商業(yè)化，那時一切都晚了。外方是兩手的，一手收買我國科研人員迷惑政府，一手收購我們種子公司，用低價誤導(dǎo)大量推廣轉(zhuǎn)基因種子。我所了解的情況很不樂觀，虧了我們還在討論轉(zhuǎn)基因有沒危害，還是未來的趨勢，悲哀。我在農(nóng)村市場了解，現(xiàn)在我們的蔬菜種子80％以上的種子都是外國進口的，你去農(nóng)村了解下，那個不用美國的種子，產(chǎn)量高，不用打藥，不長蟲。市場上這樣的又好看又大的還便宜的蔬菜，大家的最愛?，F(xiàn)在農(nóng)民基本是自己保留種子的，農(nóng)民只是自己留種自己吃，用來賣的菜都是買的高科技的國外種子，那樣才有收益啊。所以當(dāng)你真的去農(nóng)村了解這些情況后，我們吃的還有多少是非轉(zhuǎn)的，確實不清楚了。所以說事情很嚴(yán)重，不要說我國已經(jīng)十分之一的水稻是種轉(zhuǎn)基因的了，三分之一的玉米是轉(zhuǎn)基因了，那些蔬菜是不計其數(shù)，連農(nóng)業(yè)部自己都不清楚，恐怕那幾個美國大的種子公司比我們國人清楚得多，現(xiàn)在在農(nóng)間地頭，常常出現(xiàn)大量推銷外國公司種子的業(yè)務(wù)員。轉(zhuǎn)基因已經(jīng)大量在種植了，并且很多國外都在拒絕種，唯獨我們中國的農(nóng)民不知情，加上政府無作為，其實被收買科研人員官員太多了。所以我們在城市反轉(zhuǎn)的同時，應(yīng)該直接去找源頭，去農(nóng)民中間反轉(zhuǎn)，讓種子公司不賣外國的轉(zhuǎn)基因種子，讓農(nóng)民直接不種轉(zhuǎn)基因。所以任務(wù)很艱巨，而不是反不 反的問題。而是我們中華民族滅亡的問題。其實上回那個蠶提出來的問題，應(yīng)該值得我們好好討論下，就是我們反轉(zhuǎn)的同時，首先我們自己先不吃轉(zhuǎn)基因。就是成立合作社，給農(nóng)民提供種子技術(shù)，讓他們種，我們收購自己吃，這至少確保我們種的吃的是傳統(tǒng)的食物是非轉(zhuǎn)的安全的。就是建立了一小塊根據(jù)地。為什么說這個想法，我就很同意，只是工作量大，沒人愿意去做。其實這是我們和國外在爭奪土地，他們種植轉(zhuǎn)基因，我們種非轉(zhuǎn)的。很現(xiàn)實，去年我國進口6500萬噸轉(zhuǎn)基因大豆，而我們的東北的非轉(zhuǎn)大豆為1800萬噸，就算我們宣傳成功，大部分中國人不吃轉(zhuǎn)基因了，可是哪來那么多非轉(zhuǎn)的食物，沒非轉(zhuǎn)的賣了，我們只能吃轉(zhuǎn)基因的了。所以問題很嚴(yán)重，就算我們都不吃轉(zhuǎn)基因，市場上面也已經(jīng)沒有非轉(zhuǎn)的食物賣了，都是轉(zhuǎn)基因的，我們不得不吃，所以土地是根據(jù)地，不但為了我們自己，也為了我們未來的子孫留了一塊可以種傳統(tǒng)作物的非轉(zhuǎn)的土地?，F(xiàn)在國外美國等種植轉(zhuǎn)基因的土地，出現(xiàn)了超級細(xì)菌，超級雜草等許多問題。所以大家下回有時間可以討論一下這個問題。不知到有沒有自己想去農(nóng)村種地的人。

 田鋒：今天大家的發(fā)言都十分精彩，我也不再重復(fù)各位網(wǎng)友的發(fā)言要點，只是簡單總結(jié)一下大家的發(fā)言：
1. 科學(xué)是什么，大家都認(rèn)為應(yīng)該反思。要對科學(xué)的發(fā)展方向、發(fā)展速度和發(fā)展范圍進行深入的思考，有些現(xiàn)代科學(xué)開始走向人類需要的反面，成為戕害人類的罪魁已經(jīng)是一個客觀存在的現(xiàn)象。尤其是糧食轉(zhuǎn)基因技術(shù)在當(dāng)前存在巨大爭議，轉(zhuǎn)基因技術(shù)本身是人類科技發(fā)展的必然結(jié)果，但是否它的發(fā)展方向就應(yīng)該應(yīng)用在我們?nèi)祟惖募Z食領(lǐng)域呢？
2. 糧食轉(zhuǎn)基因，從公開的報道來看，它的有害測試是不夠證明它的安全性的，目前對人類還依然存在不可知的潛在危害，為了中國人民的身體健康和子孫后代的平安，應(yīng)當(dāng)受到控制和制止。尤其是我國已經(jīng)有了雜交水稻，品質(zhì)和產(chǎn)量本來就已經(jīng)是世界領(lǐng)先，完全沒有必要將糧食轉(zhuǎn)基因。
3. 從現(xiàn)實的角度來看，人類不是上帝。還有許多領(lǐng)域人類是一無所知的，我們是否應(yīng)該尊重一下自然規(guī)律，不要輕易的打破自然界的自然選擇，尤其是糧食這個重要的領(lǐng)域，關(guān)系人類自身的生存和毀滅。假如將來面臨自然界的殘酷懲罰的時候，我們是沒有后悔的機會的。我們是否可以從中國的文化傳統(tǒng)中吸取人與自然和諧相處的寶貴經(jīng)驗？
4. 轉(zhuǎn)基因技術(shù)我們應(yīng)當(dāng)慎重對待。尤其是應(yīng)當(dāng)由我國自己研究和控制管理，不能任由外國資本的控制。在資本主義經(jīng)濟邏輯下，任何新興科學(xué)技術(shù)都將成為帝國主義國家控制世界的工具，成為榨取世界財富的重要依賴手段。
5.我們反主糧轉(zhuǎn)基因的宣傳要注意方式，以糧食安全為宣傳方向，不能讓人誤會成反對轉(zhuǎn)基因技術(shù)甚至是反對科學(xué)。
6. 從核安全到主糧轉(zhuǎn)基因安全都說明了資本主義經(jīng)濟時代，科學(xué)的發(fā)展已經(jīng)逐漸偏離了正確的方向。在資本主義階段，某些科學(xué)領(lǐng)域的貿(mào)然的商業(yè)化將帶給人類巨大的災(zāi)難，并且這一趨勢正逐漸蔓延，這是否預(yù)示著科學(xué)這匹野馬在資本主義系統(tǒng)內(nèi)部面臨著失控的危險？從而我們是否可以判斷：科學(xué)正在呼喚一種的新的社會制度和新的人類社會發(fā)展階段，來駕馭科學(xué)這一人類發(fā)展不可缺少的工具，為人類實現(xiàn)更有益的服務(wù) —— 由此，共產(chǎn)主義是否已經(jīng)成為歷史的必然方向？

謝謝各位網(wǎng)友各位老師的積極參與！

另外，康德衡老師因為臨時有事未到會，但他會后給我們發(fā)來了電子稿，附上：

這里，有必要揭露一個美國統(tǒng)治集團極其不愿意讓世界人民知道的真相——　　
  　　
    　1995年9月27日　　，在美國舊金山曾召開秘密的“費爾蒙特飯店會議”。該會議認(rèn)為：由于世界人口的過剩，世界將分化為20%的全球精英和80%的人口垃圾。要解決這一問題，一是采用布熱津斯基的“喂奶主義”：“棄置和隔絕那些無用而貧窮的垃圾人口，不讓他們參與地球文明生活的主流。僅由20%精英將一些消費殘渣供給他們茍延殘喘。”；二是設(shè)法逐步用“高技術(shù)”手段消滅他們。這個會議的參加者有日后的美國總統(tǒng)布什、英國首相布萊爾、微軟總裁比爾•蓋茨、未來學(xué)家奈斯比特和新保守主義大師布熱津斯基等。美英等國的現(xiàn)實政策與這次會議究竟有多大關(guān)系，我們不得而知。但是，美英等國的政策效果似乎正在印證這次會議的共識。(轉(zhuǎn)引自德國《全球化的陷阱》)　　
  　　
    所謂“高技術(shù)”手段，人們應(yīng)當(dāng)注意到：在客觀上，現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，包括"干凈"核子技術(shù)，遺傳基因武器技術(shù)以及生物武器技術(shù)已經(jīng)提供了實現(xiàn)這一目標(biāo)的高科技手段。也就是說，現(xiàn)在已可以使用較"人道"的方式(而不是維斯康辛集中營的焚尸爐)，非血腥地、大規(guī)模地消滅劣質(zhì)人口和文明。必須在這一意義上，人們才會真正理解美國何以對任何其他國家擁"大規(guī)模殺傷性武器"如此敏感，同時自己則大規(guī)模地加速研制發(fā)展這一類新式武器?！　?BR>  　　
    核戰(zhàn)爭中沒有勝利者，大家同歸于盡是美國不愿意看到的。于是，最好的武器就是基因武器，因為基因武器可以有選擇地對垃圾人口進行清理。生化戰(zhàn)爭最大的特點就是高度的隱蔽性，被攻擊者稀里糊涂不知道下毒手的敵人是哪個！

上世紀(jì)90年代初開始，陸續(xù)有許多美中合作的人體實驗項目在中國內(nèi)地展開。常見的手段是美國的研究機構(gòu)出錢，通過中國留學(xué)生回國做項目，在中國人中進行人體試驗，然后把試驗獲得的血清或DNA樣本送回美國本土進行研究。 　　　　
  　　
    90年代初期，美國在北京、河北等地獲取了中國百歲以上老人的血樣帶回美國進行研究。1995年，美國一個機構(gòu)在中國北京、成都和杭州3個城市一共采集了300個老人的血樣，然后送到美國。美國某機構(gòu)大為驚喜，隨后，由美國聯(lián)邦政府出資，通過美國健康研究院進行資助，由美國杜克大學(xué)具體實施，策劃在1998年至2003年期間，在中國22個省市進行1萬個中國高齡老人的血樣采集，進行中國老人的遺傳基因研究。 　　　　
  　　
    也是在上世紀(jì)90年代，在中國廣東的深圳、東莞等地，有一些日本人辦的企業(yè)，日方老板要求中國打工者定期進行體檢，進行抽血。但打工者不是到當(dāng)?shù)氐尼t(yī)院去抽血進行體檢，而是在工廠里抽血。每年要抽幾次血體檢，最后也不告訴你究竟有什么問題。日本工廠讓中國打工者在自己廠里一年抽幾次血究竟干什么？這個問題直到今天也沒有答案。 　　　　
  　　
    從世界衛(wèi)生組織公布的數(shù)據(jù)看，截至　　2003年7月11日　　，全球非典累計確診病人為8437人，而非典累積病人集中在中國內(nèi)地以及香港、澳門和臺灣等地，加上華人比較集中的新加坡，合計7960例，再加上加拿大華人非典確診病人，共占全球非典確診病例的96%以上。世界上包括美國在內(nèi)的其余地區(qū)，合計不足400例。全球非典累積死亡人數(shù)為813人，中國內(nèi)地、香港、澳門、臺灣以及新加坡為762人，如果再加上加拿大華人死亡病例，也占全球非典死亡率的96%以上，華人的死亡率高達(dá)96%！ 　　　　

但是，天佑神州。美國在擁有五千年文化底蘊的中華民族面前失算了。按照他們的邏輯，中國要想研制成功有效的抗非典疫苗，至少需要三年時間，而在如此漫長的過程中，等待中國人的必然是超級瘟疫所帶來的亡國滅種的命運。我們的中醫(yī)，并不用去分析什么基因圖譜，而是根據(jù)病患癥狀進行中醫(yī)特色的分析，將非典納入“溫癘”范圍辨證施治，舉重若輕，療效神奇。用一個老中醫(yī)的話講就是：“我們中醫(yī)看病，不必去搞清敵人是誰，把人體調(diào)整到正常狀態(tài)就行了。誰去殺敵，用什么武器去殺敵，那是人體自組織系統(tǒng)的事情?！边@正像毛澤東的戰(zhàn)略：你打你的，我打我的。　　
  　　
    以后，美國視中醫(yī)藥為實施其亡華亂華政策的頭號敵人，必欲除之而后快。于是，非典過后，馬上就上演了國際勢力支持的方舟子對中醫(yī)藥的詆毀和無良教授張功耀全面取締中醫(yī)的狂妄叫囂。(方舟子，原名方是民，擁有美國綠卡的密歇根州立大學(xué)生物化學(xué)博士，據(jù)稱已經(jīng)皈依基督教；張功耀，曾被歐洲科學(xué)技術(shù)研究協(xié)會吸納為中國籍會員，典型的外資在華買辦人，專門詆毀中醫(yī)，想將中醫(yī)打殺扼盡，以讓西醫(yī)西藥更方便更深入地占據(jù)中國的統(tǒng)治地位。這一系列活動的背后，自然是外資長遠(yuǎn)策劃的廣闊醫(yī)療消費市場)提請諸位注意的是，這兩個家伙都是黃面白心的香蕉華人。　　
   03年的非典，瘟疫當(dāng)前，全國上下高度統(tǒng)一，眾志成城，終獲“抗非”成功。中國僥幸躲過大難，關(guān)鍵是因為有古老的中醫(yī)在庇佑著我們。我們這次還能夠這么幸運么？憂患興國，逸豫亡身。　　
  　　
    全球有良知的人們，要高度警惕??！

轉(zhuǎn)載請注明：金沙水磨坊http://www.jinshashui.com/首發(fā)