曹錦清談當(dāng)代中國(guó)城市化與社會(huì)轉(zhuǎn)型

原載《上海國(guó)資》2011年第1期

曹錦清談當(dāng)代中國(guó)城市化與社會(huì)轉(zhuǎn)型

《上海國(guó)資》：重慶和成都的戶籍改革現(xiàn)在外面議論比較多，您怎么看？

曹錦清：農(nóng)民的城市化分兩個(gè)部分，一個(gè)是城鎮(zhèn)化，一個(gè)是城市化。城鎮(zhèn)化，也就是農(nóng)民向鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣城流動(dòng)，這在目前是沒(méi)有太多問(wèn)題的，有些縣城還有鼓勵(lì)措施，但是農(nóng)民的積極性不是很高。農(nóng)民進(jìn)城是為了獲取更好的教育和醫(yī)療資源，但這種流動(dòng)對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，這個(gè)戶籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市戶籍。還有一種情況，現(xiàn)在公路交通很發(fā)達(dá)，農(nóng)民會(huì)通過(guò)村莊內(nèi)部自發(fā)地調(diào)整，向公路邊上移動(dòng)，這樣他們也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。這種情況其實(shí)相當(dāng)普遍，但是我們沒(méi)有把它當(dāng)成一種城市化的形式。

現(xiàn)在出問(wèn)題的是在地級(jí)市和省會(huì)、特大型城市，比如北京、上海、廣州這樣的城市，尤其是特大型城市。現(xiàn)在學(xué)者和媒體呼吁進(jìn)行戶籍改革，主要的是要給北京、上海、廣州這樣的城市工作的農(nóng)民工以當(dāng)?shù)貞艨凇＝o戶籍是沒(méi)有問(wèn)題的，但要考慮到會(huì)引發(fā)的問(wèn)題：第一，住房如何解決？現(xiàn)在連城市里的中產(chǎn)階級(jí)都無(wú)法解決，農(nóng)民工更說(shuō)不上了；第二，失業(yè)了怎么辦？按照現(xiàn)在的政策，農(nóng)民工確實(shí)是交了一部分養(yǎng)老保險(xiǎn)，包含在綜合保險(xiǎn)里面。但是這個(gè)錢少了沒(méi)有用，太多了也不可能。工人負(fù)擔(dān)不起，企業(yè)也負(fù)擔(dān)不起。但是如果說(shuō)多了，比如說(shuō)按現(xiàn)在每個(gè)月五六百塊錢的標(biāo)準(zhǔn)算，每年都要六七千塊錢。這個(gè)錢看起來(lái)不多，但你要反過(guò)來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。你要知道，現(xiàn)在全國(guó)農(nóng)民的人均年收入，也就是五六千塊錢，外面打工的收入和農(nóng)業(yè)收入都包括在內(nèi)。這樣，如果城市戶籍放開(kāi)，到了城市里就能獲得社會(huì)保障，農(nóng)民都不用種田了，都到城市來(lái)領(lǐng)失業(yè)救濟(jì)好了。

重慶、成都正在做的戶籍改革，這是沒(méi)有問(wèn)題的，但是如果要在北京、上海、廣州這樣的城市也這樣做，就有問(wèn)題了。為什么呢？因?yàn)橹貞c、成都是勞動(dòng)力輸出區(qū)域，而北京、上海和廣州是勞動(dòng)力輸入?yún)^(qū)域。對(duì)于勞動(dòng)力輸入?yún)^(qū)域來(lái)說(shuō)，如果放開(kāi)戶籍，那么包括醫(yī)療、教育這些公共品的需求就要暴增，政府有沒(méi)有能力來(lái)滿足這個(gè)需求？

還有一種情況，就是城郊的農(nóng)民，你讓他放棄他的農(nóng)村戶籍，他都不愿意。這個(gè)戶籍的含金量太高了，他可以蓋房子出租，可以做小生意，帶給他的收益是巨大的。

所以說(shuō)，戶籍制度改革說(shuō)說(shuō)是可以的，但是要做起來(lái)，這就是一個(gè)很復(fù)雜的事情。

《上海國(guó)資》：那么您認(rèn)為比較理想的農(nóng)民城市化的模式是什么樣的？

曹錦清：城市化的核心是工業(yè)化。有了工業(yè)化，才能有城市化。還沒(méi)有工業(yè)化的時(shí)候，談城市化都是廢話。現(xiàn)在中國(guó)的工業(yè)主要的還是集中在東部，區(qū)域發(fā)展差距比較大，所以才有農(nóng)民工候鳥(niǎo)式的遷徙這種現(xiàn)象。但是你要把全國(guó)的農(nóng)民工都在東部的城市里留下來(lái)，這不現(xiàn)實(shí)，也沒(méi)必要。比較理想的狀態(tài)是，通過(guò)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，讓中西部省市也有比較好的工業(yè)基礎(chǔ)，能夠吸納比較多的勞動(dòng)力，讓勞動(dòng)力在本省范圍內(nèi)乃至縣市范圍內(nèi)流動(dòng)，讓農(nóng)民在附近打工，這樣問(wèn)題就比較少一些。如果是在縣市范圍內(nèi)流動(dòng)，農(nóng)民根本都不需要城市化。現(xiàn)在的交通很發(fā)達(dá)，目前90%以上的農(nóng)村到城市的道路都已經(jīng)硬化了。農(nóng)民可以住在農(nóng)村，工作在城市，一個(gè)摩托車就夠了。

這樣做的好處很多。首先，除了少數(shù)城郊地區(qū)，絕大多數(shù)鄉(xiāng)村的宅基地都是零地價(jià)的，農(nóng)民不需要支付很高的城市地價(jià)，就可以獲得比較好的居住條件，他城市化的成本就很低。其次，雖然農(nóng)民已經(jīng)享受到了城市化、工業(yè)化的好處，但他仍然可以保留土地承包權(quán)。對(duì)農(nóng)民工來(lái)說(shuō)，土地就是他的失業(yè)保險(xiǎn)、養(yǎng)老保險(xiǎn)。如果碰上經(jīng)濟(jì)危機(jī)，他失業(yè)了，他還可以退回去種地。可以說(shuō)，這是“有中國(guó)特色的農(nóng)民城市化”。

但是，你不要人為地去推動(dòng)，趕農(nóng)民進(jìn)城，要小心“好心辦壞事”。要尊重農(nóng)民的意愿，降低農(nóng)民進(jìn)城的成本，提高進(jìn)城后的社會(huì)保障水平。最重要的是農(nóng)民自己會(huì)算計(jì)，他最清楚到底是進(jìn)城對(duì)他有利，還是繼續(xù)在農(nóng)村對(duì)他有利。

現(xiàn)在有些地方搞土地?fù)Q社保，趕農(nóng)民進(jìn)城、騙農(nóng)民進(jìn)城。這是不對(duì)的。沒(méi)有工業(yè)化的城鎮(zhèn)化就是“偽城鎮(zhèn)化”。你把農(nóng)民都趕到城鎮(zhèn)上去，又提供不了穩(wěn)定的就業(yè)和住房，你讓他靠什么生存，他的醫(yī)療保障、養(yǎng)老保障、失業(yè)保障怎么辦？

當(dāng)然，這不意味著每個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都搞一點(diǎn)工業(yè)。每個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有工業(yè)是不可能的，也不需要。有兩個(gè)情況你要注意，一個(gè)是年輕人都到外面打工去了，另一個(gè)是現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了民工荒，勞動(dòng)力供給是不足的。剩下的年紀(jì)比較大一些的人，他們自己也未必愿意就到城市去生活。

《上海國(guó)資》：這幾年圍繞拆遷出現(xiàn)的糾紛特別多，引起的社會(huì)關(guān)注也比較多。您怎么看呢？

曹錦清：中國(guó)正處在高速的城市化過(guò)程中，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)規(guī)模比較大，攤子鋪得比較大，每年要修那么多公路、鐵路，城市還要擴(kuò)張，都需要土地。因?yàn)樗俣瓤欤悦鼙容^集中。不過(guò)這也是一個(gè)普遍性的現(xiàn)象，不僅中國(guó)這樣，從歷史上看，后發(fā)現(xiàn)代化國(guó)家都會(huì)出現(xiàn)這種問(wèn)題。拆遷過(guò)程中有沒(méi)有問(wèn)題？當(dāng)然有。相對(duì)來(lái)說(shuō)，2004年之前的征地補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)確實(shí)是比較低的，之后因?yàn)檗r(nóng)民的權(quán)利意識(shí)提高，加上媒體的不斷曝光，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)在逐步提高。尤其是在東部沿海地區(qū)，地已經(jīng)征得差不多了，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)也已經(jīng)比較高了。現(xiàn)在看，拆遷糾紛主要地是由三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不同引起的：前后不一樣，征得早補(bǔ)償少，征得晚補(bǔ)償多，先被征了的就不愿意；左鄰右舍不一樣，在具體的操作里面，每個(gè)農(nóng)民、農(nóng)戶的談判能力不一樣，獲得的補(bǔ)償不一樣；同一時(shí)期同一地塊上面的標(biāo)準(zhǔn)有時(shí)候也不一樣，比方說(shuō)有親戚關(guān)系的人家的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)就比沒(méi)有的人要高一些。有些釘子戶認(rèn)準(zhǔn)了政府就是要這一塊地，就漫天要價(jià)。你要是說(shuō)要讓每個(gè)拆遷戶都滿意，這就很困難。說(shuō)要“合理補(bǔ)償”，什么才是“合理”？無(wú)法客觀化。現(xiàn)在正在搞拆遷立法，但是法律解決不了所有問(wèn)題。中國(guó)一是大，二是人多，各地的情況千差萬(wàn)別，指望一個(gè)法律解決所有問(wèn)題，這是不可能的。比如說(shuō)中西部地區(qū)，工業(yè)化、城市化才起步，如果征地的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)太高，政府就沒(méi)辦法做了，企業(yè)也沒(méi)辦法做。現(xiàn)在媒體上、網(wǎng)上的輿論完全一邊倒，讓地方政府也很難做。

《上海國(guó)資》：現(xiàn)在媒體上對(duì)基層政府的批評(píng)比較多，所以社會(huì)上對(duì)基層政府的印象比較差。您和基層政府的接觸多嗎？印象怎么樣？

曹錦清：和縣鄉(xiāng)政府、干部接觸還是比較多的。應(yīng)該說(shuō)，貪官污吏是有的，特權(quán)確實(shí)也有一些。絕大多數(shù)還是好的，他們都還在做事，兢兢業(yè)業(yè)，這是最重要的。不少人批評(píng)基層政府，都說(shuō)中央的政策是好的，基層政府沒(méi)有執(zhí)行好。中央有些政策確實(shí)是好的，但是要地方政府、基層政府配合，尤其是財(cái)政上掏錢，這就比較困難，地方政府哪來(lái)這么多錢呢？東部海問(wèn)題不大，中西部地方政府的問(wèn)題就比較大了。所以地方政府也有怨氣，覺(jué)得上面開(kāi)口子，要下面掏票子。不過(guò)這樣也有好處，多數(shù)人對(duì)中央政府有好感，政權(quán)比較穩(wěn)定。政府的特權(quán)問(wèn)題，有些實(shí)權(quán)部門，比如工商、稅務(wù)這些部門，你要說(shuō)沒(méi)有吃拿卡要這種現(xiàn)象，那不可能；但是你要說(shuō)全部都是這樣，也不可能，要是那樣，這個(gè)政權(quán)早都垮臺(tái)了。地方政府當(dāng)然確實(shí)有整個(gè)一窩子都?jí)牧说那闆r，但這是個(gè)別現(xiàn)象，還是要肯定大多數(shù)基層政府和干部的工作。基層的很多事情，老百姓還是喜歡講個(gè)情理，不能完全講法理。比如說(shuō)，一個(gè)村子五年前被征了地，當(dāng)時(shí)大家都同意。現(xiàn)在一看旁邊的村子征地補(bǔ)償高了，他就不服氣了。他就要找政府去要補(bǔ)償。你按法律說(shuō)，完全照法律來(lái)，就要尊重契約，農(nóng)民就什么都得不到。但是現(xiàn)在就不同。農(nóng)民鬧了，政府算一算，財(cái)政上還有錢，再給農(nóng)民一點(diǎn)錢，就過(guò)去了。

《上海國(guó)資》：今年中央一號(hào)文件重點(diǎn)關(guān)注了農(nóng)村水利設(shè)施建設(shè)。這是為什么呢？

曹錦清：你看今年出現(xiàn)的幾次比較大的災(zāi)害，一個(gè)是云南的大面積干旱，一個(gè)是江西的水災(zāi)。這兩個(gè)影響比較大的自然災(zāi)害都是發(fā)生在支流區(qū)域。1998年洪災(zāi)過(guò)后，國(guó)家投入了大量的資金，加固了干流的堤壩，所以這些年來(lái)沒(méi)有出太大的問(wèn)題。現(xiàn)在問(wèn)題就出在支流上，而支流是與農(nóng)田灌溉直接相關(guān)的。建國(guó)后的前三十年搞了大量的農(nóng)田水利設(shè)施建設(shè)，修了許多堤壩、水庫(kù)，全國(guó)修的大大小小的水庫(kù)有8萬(wàn)多個(gè)。但那時(shí)候由于資源有限，不是鋼筋混凝土的，多數(shù)是土壩。經(jīng)過(guò)這么多年，淤塞比較嚴(yán)重，再一個(gè)是年久失修，所以問(wèn)題比較多。所以今年的自然災(zāi)害也有好處，就是把這些問(wèn)題暴露出來(lái)了，讓政府意識(shí)到，問(wèn)題已經(jīng)到了非解決不可的時(shí)候了。以前農(nóng)村搞基本農(nóng)田水利設(shè)施建設(shè)主要是靠勞動(dòng)力投入，國(guó)家把農(nóng)村閑置的勞動(dòng)力組織起來(lái)干就可以了。現(xiàn)在不大可能這么干了，農(nóng)村的主要?jiǎng)趧?dòng)力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠國(guó)家投入資金，用機(jī)械化來(lái)替代。今后，國(guó)家要確保糧食供給的安全，就要擴(kuò)大灌溉面積，這就要求增加農(nóng)田基本水利設(shè)施建設(shè)的投入，把這項(xiàng)投入當(dāng)做國(guó)家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的一個(gè)重要方面。

《上海國(guó)資》：現(xiàn)在社會(huì)上的不滿情緒比較多，您認(rèn)為原因何在呢？

這三十年總得來(lái)說(shuō)，中國(guó)的發(fā)展還是比較好的，政府做得也不錯(cuò)，這是全世界公認(rèn)的。知識(shí)分子喜歡批評(píng)政府，這是好事，社會(huì)批判是他的職責(zé)。一個(gè)社會(huì)要是沒(méi)有這種聲音，就有問(wèn)題了。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，要用他們提的辦法去解決問(wèn)題，那就要出更大的問(wèn)題了。現(xiàn)在媒體上和網(wǎng)上的民意，官和民鬧起來(lái)，一概是官錯(cuò)，窮和富鬧起來(lái)，一概是富錯(cuò)。有沒(méi)有這種情況？肯定有，但要是說(shuō)這種輿論都對(duì)，那也不可能。總的來(lái)說(shuō)，還是大家都有怨氣吧。一方面，中國(guó)畢竟是一個(gè)大國(guó)，歷史這么悠久，文化積淀這么深厚，在漢唐時(shí)期曾經(jīng)那么強(qiáng)盛過(guò)，這一百年落后了，挨打了，所以整個(gè)民族都有這么一股怨氣。還有些社會(huì)群體，比如說(shuō)下崗工人，他們是改革的代價(jià)承擔(dān)者，有怨氣也是正常的。還有某些體制內(nèi)的人文知識(shí)分子，他們多少都還保留著以前的傳統(tǒng)士大夫的習(xí)慣，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)讓他們很邊緣化，他們也比較不滿。社會(huì)轉(zhuǎn)型期把這種心態(tài)更加加劇了。相對(duì)來(lái)說(shuō)，倒是中老年農(nóng)民對(duì)政府還比較滿意，因?yàn)椴挥媒晦r(nóng)業(yè)稅費(fèi)了，種糧還有補(bǔ)貼，還有合作醫(yī)療，現(xiàn)在還要搞養(yǎng)老保障，所以農(nóng)民反倒比較滿意。

《上海國(guó)資》：一般可能都會(huì)認(rèn)為您是在做“三農(nóng)研究”，但看過(guò)您的書和文章的人大概都會(huì)有一個(gè)印象，就是您入手是在三農(nóng)，但關(guān)注的其實(shí)是“中國(guó)”。您認(rèn)為這種觀察對(duì)嗎？

曹錦清：這跟我個(gè)人的經(jīng)歷有關(guān)。我最早是學(xué)歷史的，尤其是近現(xiàn)代史。我的很多想法，是讀近代史讀出來(lái)的。中國(guó)近代史，當(dāng)然是以中國(guó)為對(duì)象的，要考慮中華民族的近代命運(yùn)。這樣就有一個(gè)慣性，就是把中國(guó)作為思考的對(duì)象。所以我后來(lái)對(duì)中國(guó)的當(dāng)下和未來(lái)考慮得比較多。不過(guò)也不止是我，應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)分子都有這個(gè)特點(diǎn)，都會(huì)以整體的中國(guó)作為思考的對(duì)象。這可能還是在知識(shí)分子中占主流的。當(dāng)然，這些年來(lái)由于學(xué)科專業(yè)分工，把中國(guó)分成了很多不同的條塊，以專業(yè)化的眼光去考慮問(wèn)題。因?yàn)樗霾┦空撐摹l(fā)表論文、評(píng)職稱，都是要以這些專業(yè)成果做基礎(chǔ)的。這種專業(yè)化、學(xué)院化的學(xué)術(shù)氛圍就在一些領(lǐng)域形成了片面化地思考問(wèn)題的傾向。不過(guò)在我這一代知識(shí)分子當(dāng)中，還是延續(xù)了古代士大夫的傳統(tǒng)，還是有家

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