人民網(wǎng)：高子程、張燕生激辯方舟子遭毆案

    編劇趙華按語：

    2010年10月23日周六，肖傳國的辯護(hù)律師高子程作客人民網(wǎng)，與大禹律師事務(wù)所主任張燕生律師共談方舟子方是民“遭毆案”。為何要將原文標(biāo)題中的“遇襲案”改為“遭毆案”？因?yàn)楦鶕?jù)目前高子程律師所得證據(jù)，肖傳國不過是故意要將方舟子、方玄昌二人“毆打”一番，并無“重傷”乃至“殺死”此二人的任何證據(jù)。所以，原文標(biāo)題中所用的“遇襲案”并不恰當(dāng)，仍有誤導(dǎo)讀者之嫌。看來主流媒體的諸位編輯、記者和主持人，還需要好好反思自己的立場是否符合“客觀、公正”的職業(yè)要求。包括柴靜、白巖松等名記者和名嘴們。而前些時(shí)主流媒體偏袒方舟子、方是民的一邊倒式“非客觀、非公正”報(bào)道傾向亦表明，新聞媒體不負(fù)責(zé)任地大嘴亂說，卻無適當(dāng)法律追究其瞎說之責(zé)的“無法無天”狀況，必須經(jīng)由制定《新聞法》加以糾正。主流媒體“無冕之王”的“無制約”話語權(quán)應(yīng)該結(jié)束了。

     高子程、張燕生談方舟子遇襲案

    人民網(wǎng)

    2010年10月23日

    [主持人]:各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看人民網(wǎng)法治視點(diǎn)。最近一段時(shí)間方舟子案件引起了媒體的關(guān)注，尤其在一審判決以后，雙方對(duì)判決結(jié)果都產(chǎn)生了一些爭議。今天我們很有幸請(qǐng)到了肖傳國的辯護(hù)律師北京市康達(dá)律師事務(wù)所合伙人高子程律師、大禹律師事務(wù)所主任張燕生律師。二位律師跟大家打聲招呼吧。 [14:04]

    [高子程]:大家好。 [14:04]

    [張燕生]:大家好。 [14:05]

    [主持人]:一審判決后，有報(bào)告稱肖傳國已經(jīng)確認(rèn)上訴，請(qǐng)問高律師，是否正式遞交了上訴狀？上訴的理由是什么？ [14:05]

    [高子程]:上訴狀今天已經(jīng)遞交了。據(jù)我所知，他本人也遞交了上訴狀，在宣判的當(dāng)天他就表示要上訴，他也希望我盡快見他，就上訴的事實(shí)和理由商量。我們提出上訴的理由大概有四點(diǎn)：第一、本案一審判決的程序存在錯(cuò)誤，此案被認(rèn)為具有重大影響，實(shí)際上是被輿論廣泛關(guān)注或者炒作的一個(gè)案件，不應(yīng)該適用這一程序。其次，這個(gè)案件無論是肖傳國，還是辯護(hù)人，還是其他被告人的辯護(hù)人，所作的辯護(hù)都是無罪辯護(hù)。因?yàn)樽鳛閭ψ铮膫Φ暮蠊禽p微傷的話，按照目前的法律規(guī)定是不構(gòu)成犯罪的，正常程序應(yīng)當(dāng)在鑒定結(jié)論出臺(tái)，鑒定結(jié)果是輕微傷之后由公安機(jī)關(guān)啟動(dòng)行政處罰程序，法律依據(jù)是《治安處罰法》。辯護(hù)人以及被告人都作無罪辯護(hù)，繼續(xù)適用簡易程序已經(jīng)不再符合刑訴法的規(guī)定。 [14:07]

    [高子程]:第二、認(rèn)定事實(shí)存在錯(cuò)誤。用當(dāng)事人的家屬的話說這是一個(gè)張冠李戴的認(rèn)定或者判決，因?yàn)橥彶槊鞯娜渴聦?shí)以及公訴機(jī)關(guān)向法院遞交的全部證據(jù)，都一致地證明了肖傳國有故意傷害兩位方先生的故意，肖傳國也確實(shí)實(shí)施了同意他的表弟對(duì)兩位方先生實(shí)施傷害的行為。肖傳國的表弟確實(shí)實(shí)施了對(duì)兩位方先生的加害行為，傷害的結(jié)果是輕微傷，這是有鑒定結(jié)論作為根據(jù)的。這樣一個(gè)事實(shí)，就目前的法律規(guī)定，或者說依照以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩原則來界定本案的性質(zhì)，應(yīng)當(dāng)認(rèn)定這是一個(gè)故意傷害的法律事實(shí)，傷害的后果沒有達(dá)到犯罪的程度，依照法律規(guī)定，應(yīng)當(dāng)由公安機(jī)關(guān)執(zhí)照《治安處罰法》進(jìn)行行政處罰。 [14:08]

    [高子程]:但是，是否因?yàn)檫@是一個(gè)被輿論廣泛關(guān)注或者被輿論廣泛炒作的案件，因此就改變事實(shí)，或者無視這樣一個(gè)法律事實(shí)，而刻意要把這樣一個(gè)故意傷害的法律事實(shí)認(rèn)定為尋釁滋事，給他認(rèn)定為尋釁滋事罪，是不是這樣，我不清楚。但有一點(diǎn)，這樣一個(gè)法律事實(shí)是有爭議的，為什么又認(rèn)定為尋釁滋事？而法律事實(shí)又完全不具備尋釁滋事的特征。主觀上作為肖傳國沒有尋釁滋事的故意，客觀上沒有尋釁滋事的行為，后果也沒有造成社會(huì)秩序破壞的后果，所以，尋釁滋事跟本案的后果實(shí)在沒有任何的關(guān)聯(lián)，所以，我認(rèn)為是錯(cuò)誤。 [14:10]

    [高子程]:其實(shí)，不光是辯護(hù)人這么看，公安機(jī)關(guān)立案的理由是故意傷害，而不是尋釁滋事，公訴機(jī)關(guān)批捕的理由也是故意傷害，而不是尋釁滋事，一直到這個(gè)鑒定的結(jié)論出臺(tái)了，輕微傷，不構(gòu)成追究刑事責(zé)任的后果，罪名改變了。這個(gè)罪名的改變很顯然不是基于本案的事實(shí)，不是基于后面的調(diào)查發(fā)現(xiàn)了新的證據(jù)。后續(xù)的證據(jù)完全沒有否定從前的錯(cuò)誤，后續(xù)的證據(jù)極少，后續(xù)的證據(jù)和從前取得的證據(jù)是一致的。這種情況下，將辦案事實(shí)認(rèn)定為尋釁滋事，很顯然是沒有根據(jù)的，所以，認(rèn)定事實(shí)是錯(cuò)誤的。而且這個(gè)對(duì)事實(shí)的認(rèn)定和偵查機(jī)關(guān)，公訴機(jī)關(guān)從前的認(rèn)定是矛盾的，這種起訴等于說從前立案的理由錯(cuò)了，從前公安機(jī)關(guān)拘留的理由錯(cuò)了，從前公訴機(jī)關(guān)批捕的理由錯(cuò)了。批捕的條件是什么？犯罪事實(shí)基本清楚，證據(jù)基本充分，公訴機(jī)關(guān)在批捕的時(shí)候就考慮了這些因素，考察了偵查機(jī)關(guān)提交的申請(qǐng)批捕的全部的材料，認(rèn)為本案的事實(shí)是故意傷害，而不是尋釁滋事，所以以故意傷害這個(gè)罪名批捕肖傳國。突然間在輕微傷的鑒定結(jié)論出臺(tái)之后，又把這樣一個(gè)法律事實(shí)認(rèn)定為尋釁滋事，顯然這種對(duì)事實(shí)的認(rèn)定是自相矛盾的。 [14:13]

    [高子程]:第三、適用法律錯(cuò)誤。既然本案的事實(shí)經(jīng)過偵查機(jī)關(guān)偵查，經(jīng)過批捕機(jī)關(guān)審查，經(jīng)過庭審調(diào)查，證明了這就是一個(gè)故意傷害的法律事實(shí)，你把這樣一個(gè)事實(shí)認(rèn)定為尋釁滋事，或者為了達(dá)到一定要對(duì)肖傳國刑罰這樣一個(gè)目的，或者迫于輿論的壓力一定要把這樣一個(gè)故意傷害的事實(shí)認(rèn)定為尋釁滋事，那是沒有法律依據(jù)的，而且和現(xiàn)行法律是對(duì)抗的。這樣一個(gè)判決的結(jié)果所造成的社會(huì)后果也是非常負(fù)面的。首先，一審判決宣判之后，被害人是不滿意的，被告人是不滿意的，據(jù)我所知，學(xué)界對(duì)這個(gè)罪名的認(rèn)定相當(dāng)多的看法也是否定的。 [14:15]

    [高子程]:我個(gè)人認(rèn)為，這樣一個(gè)判決是基于輿論的脅迫，或者誤導(dǎo)而形成的，換句話說，這樣一個(gè)判決因?yàn)檩浾摰拿{迫和引導(dǎo)，改變了原本的事實(shí)性質(zhì)。那就等于說在本案當(dāng)中，事實(shí)不再是根據(jù)，法律也不再是準(zhǔn)繩，輿論是決定本案性質(zhì)，以及是否對(duì)被告人刻意刑罰的根據(jù)。如果這樣一個(gè)案例成為生效的案例，它對(duì)于執(zhí)法造成的傷害是非常巨大的。我不想否定輿論，作為輿論本身所代表的是參與輿論關(guān)注和炒作人的意志，無論輿論的力量有多大，這些人是否代表了全體的民意，或者是否代表了多數(shù)的民意，沒有人考證過。如果沒有這樣的依據(jù)，僅僅認(rèn)為輿論是怎么炒作的，或者輿論多數(shù)是導(dǎo)向哪一邊的，就以它作為根據(jù)來作出判決，這個(gè)做法本身是違反法制原則的，也是和現(xiàn)行的法律規(guī)定矛盾的。 [14:16]

    [高子程]:但是，如果說輿論確實(shí)代表了多數(shù)人的意志，我認(rèn)為它的作用在于引導(dǎo)立法，或者引導(dǎo)立法機(jī)關(guān)修改現(xiàn)行的法律。比如就本案而言，如果認(rèn)為肖傳國這樣的行為，或者這種故意傷害行為，雖然沒有造成法定的可以追究刑事責(zé)任的傷害后果，但是基于本案的性質(zhì)，或者說情節(jié)，或者說社會(huì)影響，依然要追究刑事責(zé)任，可以由最高法院作出司法解釋，這些規(guī)定出臺(tái)之后，對(duì)以后發(fā)生的類似的案件可以依照這樣的法律追究刑事責(zé)任，這樣才符合罪刑法定的原則，在立法沒有修改，作為執(zhí)法機(jī)關(guān)屈從于輿論的壓力而做這樣的判決，或者說執(zhí)法機(jī)關(guān)無視法律的明確規(guī)定，無視本案事實(shí)，只是為了迎合輿論的引導(dǎo)，而做這樣的判決，從各個(gè)層面都是不恰當(dāng)?shù)摹?[14:17]

    [主持人]:您談到了幾點(diǎn)都值得我們今天深入探討，包括您談到輿論的引導(dǎo)作用，包括對(duì)法律的建議，一會(huì)兒我們還可以深入探討。現(xiàn)在我想問一下張律師，剛才高律師已經(jīng)做了一個(gè)分析。從您來看，您對(duì)一審的判決，您認(rèn)為它適用的法律是不是正確的？您個(gè)人有什么觀點(diǎn)？ [14:17]

    [張燕生]:這個(gè)案件我還是比較關(guān)注的。我感覺從法院現(xiàn)在的判決結(jié)果看，我認(rèn)為這里存在著很多的問題，兩個(gè)方面的問題都是存在的：從實(shí)體上和程序上都存在著問題。首先，程序上。這個(gè)案子從媒體報(bào)道上來說，在庭審當(dāng)中適用了簡易審理程序，按照最高人民法院審定，這個(gè)前提條件是被告人一定要認(rèn)罪的，一般情況是由公訴機(jī)關(guān)提出來進(jìn)行簡化審的申請(qǐng)，然后由法院根據(jù)被告人的態(tài)度，再聽取辯護(hù)律師的意見來做出這樣一個(gè)決定。但是，這個(gè)案件我很注意到在庭審當(dāng)中，被告人本人還有辯護(hù)律師在法庭上做的是無罪辯護(hù)，很顯然是不應(yīng)當(dāng)要適用被告人認(rèn)罪這樣一個(gè)程序來。所以，我一直很關(guān)心是不是法院又重新審理了呢，據(jù)了解，現(xiàn)在是沒有重新審理，就是在法定審理做了一個(gè)簡易審理。 [14:19]

    [高子程]:沒有。到辯護(hù)階段，我是第一被告人的第一辯護(hù)人，我先發(fā)表我的辯護(hù)意見，我的辯護(hù)意見顯然是說尋釁滋事罪是不成立的，故意傷害沒有達(dá)到犯罪的后果，基本也是不成立的。這時(shí)候?qū)徟袉T感覺到繼續(xù)走簡易程序存在問題了，他敲了錘子休庭，我認(rèn)為他是想恢復(fù)普通程序了。等我們快到家里的時(shí)候，又接到電話繼續(xù)開庭，依然是簡易程序。 [14:20]

    [張燕生]:所以，這個(gè)案件在程序上還是存在很嚴(yán)重問題的。另外，在實(shí)體的判決上，這個(gè)案件我沒有看實(shí)際的材料，但是從媒體上反映出來的，包括辯護(hù)人和受害人所提供的一些資料，我感覺這個(gè)案件從我個(gè)人來說，是一個(gè)非常典型的故意傷害案件。比如說從開始他們讓這兩個(gè)打手，跟他們說是打人，這肯定是非常明確的，打到什么程度先不說，首先是打。另外這兩個(gè)兇手是準(zhǔn)備的有兇器的，有鐵管、錘子，這個(gè)東西從犯罪的角度，它是一個(gè)犯罪的預(yù)備，而且這些作案的工具很顯然是可以致人傷害的，也是用于傷害他人的。從這些行為來說，它屬于典型的有傷害的故意的，而且這個(gè)傷害的故意是有著非常明確目標(biāo)的，尋釁滋事是沒有目標(biāo)的，隨意性很強(qiáng)的，比如今天你撞了我一下，我跟你沒完。尋釁滋事也會(huì)造成他人身體的損害，故意傷害也有損傷，但是它們兩個(gè)有非常典型的區(qū)分，尋釁滋事隨意性特別強(qiáng)，我今天出去撞著我的有可能是張三，也可能是李四，我打的時(shí)候不管是誰，只要你碰上了，就可能成為被襲擊的對(duì)象。但是故意傷害是有著非常明確目標(biāo)的，這個(gè)案件我都注意到，不管是對(duì)方玄昌還是對(duì)方舟子都是有一個(gè)蹲守，你看過往了這么多人他都不關(guān)心，他只關(guān)心我最關(guān)注的那個(gè)人，這叫蹲守，一直等著你把人都送走了，你獨(dú)立的時(shí)候，我有適當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)我這個(gè)時(shí)候就可以沖上去襲擊，這是針對(duì)性特別強(qiáng)的，目標(biāo)非常明確的一個(gè)。所以，從這個(gè)角度應(yīng)該是一個(gè)故意傷害，而不應(yīng)當(dāng)是一個(gè)尋釁滋事。 [14:22]

    [張燕生]:這個(gè)案件從法律上來說，對(duì)法官來說，是一個(gè)不難解決的問題，包括檢察官，在認(rèn)定它的問題上，沒有特別大的法律上的值得爭議的難點(diǎn)、疑點(diǎn)，這應(yīng)該是非常清晰的。但是檢察院為什么提起了這樣一個(gè)罪名，我現(xiàn)在不是特別清楚。但是，我特別注意到了，檢察院是用了公訴審查程序4天，超神速的，我認(rèn)為這個(gè)行為很反常，因?yàn)檎Ｇ闆r下，檢察院的審限是一個(gè)月，甚至還可以延期審理，而且一般來說案件很少這么短時(shí)間內(nèi)移送了。所以，我想這么短的時(shí)間，這個(gè)案件值得挖掘，值得申訴思考，值得研究的地方是很多的，但是如果用這么神速的時(shí)間必定會(huì)是很粗的，我覺得他準(zhǔn)備的不夠充分。我覺得檢察官在審理這個(gè)案件的時(shí)候過于匆忙，他們并沒有特別仔細(xì)地對(duì)這個(gè)案件進(jìn)行深入地研究，所以，導(dǎo)致在起訴的罪名上出現(xiàn)了問題。 [14:23]

    [主持人]:現(xiàn)在還有一個(gè)爭議。即使是說故意傷害罪來起訴，就不構(gòu)成犯罪，但是這是不是也存在一個(gè)爭議？ [14:23]

    [張燕生]:我覺得這可能是多種因素具備的，一個(gè)是時(shí)間段，因?yàn)槲覜]有看到這個(gè)案卷實(shí)際是什么情況，也不能排除是檢察官在起訴這個(gè)案件的時(shí)候，他認(rèn)為定傷害罪這個(gè)結(jié)果還是顯著輕微，可能提這個(gè)罪名不好提，因此就換了一個(gè)罪名，是不是想這個(gè)案件無論如何也得要定罪的，或者怎么考慮，就把這個(gè)案件換了一個(gè)罪名來起訴。我認(rèn)為應(yīng)該實(shí)事求是，作為法院來說，包括公訴機(jī)關(guān)，還是應(yīng)該非常客觀地去看待一個(gè)事物，不管輿論怎么樣，這不管這個(gè)人有多壞，因?yàn)楫吘剐淌掳讣膫€(gè)都可能涉嫌有罪的，可能哪個(gè)案件都讓你看起來非常可惡。但是，作為一個(gè)司法機(jī)關(guān)，他跟老百姓的心理是不一樣的，你是專業(yè)的法律工作者，應(yīng)該要從法律的角度去看問題，你要用法律的準(zhǔn)繩衡量這個(gè)罪夠還是不夠，如果這個(gè)罪名不夠，其它的罪名是不是夠？如果都不夠，你該怎么處理。我覺得在這一點(diǎn)上，可能研究的不是特別充分，就是他們?cè)谄鹪V的時(shí)候。 [14:27]

    [張燕生]:當(dāng)然從我個(gè)人講，我跟高律師的觀點(diǎn)還有所不同，我認(rèn)為這個(gè)案件預(yù)備應(yīng)該是已經(jīng)完成了，作為買兇傷人，后果沒有達(dá)到這么嚴(yán)重的程度，像這種故意傷害罪案件不是完全以結(jié)果論的，因?yàn)榭赡苡幸粋€(gè)犯罪的未遂，因?yàn)樗A(yù)備都已經(jīng)完成了，而且已經(jīng)開始著手實(shí)施了。但是，由于他們意志以外的原因，畢竟這兩個(gè)人不是專業(yè)的行兇的人，也是普通的老百姓，而且兩個(gè)受害人也是年富力強(qiáng)的，在這個(gè)過程當(dāng)中，他們就跑了，沒有導(dǎo)致一個(gè)很嚴(yán)重的后果。當(dāng)然，從法律的角度，也可能它是一個(gè)未遂，如果要是一個(gè)未遂，它可能會(huì)按照法律規(guī)定應(yīng)該是從輕或者減輕處罰，也不排除兩個(gè)罪名，今天判的是5個(gè)半月，也不排除這個(gè)結(jié)果以后，跟他的刑期是相匹配的。但是，這個(gè)過程一定是要考慮的，結(jié)果可能一樣，但是它的過程是完全不同的。 [14:28]

    [張燕生]:所以，好多人說這個(gè)案子怎么判的這么輕，其實(shí)我覺得作為一個(gè)法律工作者不能考慮結(jié)果的問題，量刑是第二位的，第一位一定要定性，首先要確認(rèn)他夠不構(gòu)成犯罪，如果構(gòu)成犯罪他到底適用哪一種罪，性一定要定準(zhǔn)了，性沒有定準(zhǔn)，談不到量刑的問題。至于說你性定準(zhǔn)了，后面的量刑該判多少就判多少，也可能一個(gè)刑也沒有，也可能是免刑。 [14:28]

    [主持人]:剛才高律師也說為肖傳國做無罪辯護(hù)，網(wǎng)友反映也很強(qiáng)烈，為什么對(duì)這么惡劣的犯罪行為做無罪辯護(hù)呢，這些觀點(diǎn)對(duì)你會(huì)帶來壓力嗎？ [14:29]

    [高子程]:對(duì)我而言這些觀點(diǎn)是沒有任何壓力的，但是我的壓力來自于對(duì)于輿論引導(dǎo)判決以及因此造成后果的恐懼，或者顧慮。因?yàn)檫@個(gè)后果不僅僅是對(duì)肖傳國，實(shí)際上包括廣大的網(wǎng)民也必將造成一種傷害，而且這種傷害的后果可能是難以預(yù)料的。你想一個(gè)案件發(fā)生了，誰也很難保證說許多的網(wǎng)民不會(huì)受到傷害，不會(huì)有類似于這樣的行為，當(dāng)這樣的行為發(fā)生的時(shí)候，或者類似的案件發(fā)生的時(shí)候，網(wǎng)民的觀點(diǎn)是什么樣的？網(wǎng)民的觀點(diǎn)是否有這樣的期盼？司法機(jī)關(guān)嚴(yán)格依照法律作出判定，而不要被輿論所引導(dǎo)。回到本案當(dāng)中來，好多網(wǎng)上評(píng)論這件事情的人他們對(duì)案件事實(shí)知道多少，他們沒有看過案卷，都是聽說，聽說的東西有多少成份是真實(shí)的，我想沒有一個(gè)網(wǎng)友對(duì)于本案事實(shí)的了解會(huì)比偵查員更清楚，會(huì)比公安機(jī)關(guān)更清楚，會(huì)比公訴機(jī)關(guān)更清楚，還是會(huì)比辯護(hù)律師更清楚，當(dāng)你對(duì)犯罪事實(shí)不是很清楚的時(shí)候，你只是根據(jù)傳說來評(píng)價(jià)這件事情，很顯然你評(píng)價(jià)的依據(jù)和前提是錯(cuò)的，結(jié)論就很難說是正確的。這是其一。 [14:30]

    [高子程]:其二，我注意過輿論的一些說法，包括開庭過程中，兩位被害人的代理人，包括被害人方玄昌先生一直提出這樣的觀點(diǎn)，認(rèn)為肖傳國應(yīng)該定性為故意殺人未遂，或者故意重傷未遂，這個(gè)提法和輿論上的說法是有些吻合的。關(guān)鍵在于公訴機(jī)關(guān)向法院提供的全部案卷材料，庭審調(diào)查證明的全部事實(shí)，沒有一份證據(jù)證明肖傳國有故意殺人的行為，相反偵查機(jī)關(guān)調(diào)取的全部材料，庭審調(diào)查證明的一些事實(shí)，都無一例外地否定了這樣一個(gè)事實(shí)，肖傳國完全沒有要?dú)晌槐缓θ说膭?dòng)機(jī)，包括實(shí)施加害行為的四個(gè)被告人，他們也明確表示，他們沒有故意殺兩位被害人，也沒有給兩位被害人造成重傷這樣的故意。偵查機(jī)關(guān)取得筆錄證實(shí)肖傳國明確對(duì)他的表弟講，不要出事，給兩個(gè)嘴巴，打的鼻青臉腫，教訓(xùn)教訓(xùn)，這就是他所希望達(dá)到的目的，完全沒有說要致人死命，或者致人重傷，我相信，如果卷中有這樣的證據(jù)，也不需要如此費(fèi)盡心機(jī)去改變罪名。 [14:35]

    [高子程]:所以說，輿論也好，還是有關(guān)的觀點(diǎn)也好，說肖傳國有殺人的故意，或者殺人滅口的故意，都是沒有任何事實(shí)根據(jù)，沒有事實(shí)證明的事實(shí)是不能作為定罪根據(jù)的。同時(shí)這些提法是沒有事實(shí)根據(jù)的，我這里可以很負(fù)責(zé)任的講，卷中沒有一份證據(jù)證明肖傳國有殺人的故意，他不希望出事，不希望造成傷害的后果。 [14:36]

    [主持人]:高律師也談到一個(gè)核心的觀點(diǎn)，網(wǎng)友的這些態(tài)度和觀點(diǎn)往往是受到輿論的引導(dǎo)和輿論報(bào)道上的引導(dǎo)，而這些輿論報(bào)道有的時(shí)候并不掌握真實(shí)的信息就妄下結(jié)論。請(qǐng)問一下張律師，輿論這種引導(dǎo)或者輿論的一些報(bào)道，對(duì)于法官來說會(huì)不會(huì)也產(chǎn)生一定的壓力和影響？ [14:37]

    [張燕生]:這個(gè)問題提的還是挺好的。現(xiàn)在輿論很強(qiáng)大，尤其是網(wǎng)絡(luò)影響非常深，現(xiàn)在跟過去是有很大區(qū)別的。應(yīng)該說輿論對(duì)司法機(jī)關(guān)是有著很深刻的影響的，大家都在這個(gè)社會(huì)里生存，大家都是普通人的，你說一點(diǎn)不受影響是不可能的。但是，我想輿論去關(guān)注社會(huì)上的一些熱點(diǎn)也是正常的，本來社會(huì)上就會(huì)發(fā)生很多的問題，這些問題通過輿論來進(jìn)行監(jiān)督，進(jìn)行宣傳，進(jìn)行引導(dǎo)，很多東西也是很必要的，這里有兩個(gè)方面的問題。 [14:38]

    [張燕生]:第一，因?yàn)楝F(xiàn)在人心很浮躁的，從輿論來說，應(yīng)該更加嚴(yán)謹(jǐn)，踏踏實(shí)實(shí)的，要有客觀憑據(jù)和依據(jù)的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)卣f每一句話，作為輿論來說，能夠非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刈鍪聦?duì)整個(gè)社會(huì)來說也能產(chǎn)生非常好的影響，抑制這種浮躁的東西，應(yīng)該實(shí)事求是，作為媒體工作者客觀求實(shí)應(yīng)該是一個(gè)基本的宗旨。第二，作為法官來說，我總是在說法官本身應(yīng)該是很超脫的，是超然的，中立的，作為法官來說應(yīng)該還是有點(diǎn)我行我素的精神，任你們外面說什么說什么，但是我該怎么做還要怎么做，我作為法官說我該說的話，做我該做的事情，而不是法官?zèng)]主心骨，別人說東你就說東，別人說西你就說西，法官什么聲音都可以聽，包括在法庭上，控方的也要聽，辯方的也要聽，這才真正是法官，但是法官應(yīng)該做的事情是要兼聽則明，對(duì)待輿論也是一樣的，泰然處之就可以了，不需要受到別人的干擾，你只需要冷靜的用自己的眼睛客觀地看待事物，這件事情到底怎么回事，你用法律衡量它夠還是不夠，只要客觀就可以了。輿論永遠(yuǎn)都會(huì)有，是不是有了輿論法律永遠(yuǎn)坐不正了？那就失去法官的意義了。 [14:40]

    [主持人]:兩位律師談到了輿論引導(dǎo)的作用。我想問一個(gè)問題，在法治事件的報(bào)道當(dāng)中，作為一個(gè)媒體來講，應(yīng)該堅(jiān)守哪些職責(zé)？為了客觀公正的報(bào)道事件，而不是說在不了解事實(shí)的情況下，就去搶先發(fā)表觀點(diǎn)。 [14:43]

    [高子程]:這個(gè)問題在以前其他的案件出現(xiàn)的時(shí)候，輿論總是反應(yīng)最快的，好多的信息也是從輿論那里得到。我是這么看的，目前我們的輿論存在兩個(gè)極端的問題，第一個(gè)極端就是一些輿論，或者一些媒體是帶有“一言堂”的性質(zhì)。另一個(gè)極端是，又有相當(dāng)多的媒體走向另一個(gè)極端，完全的自由化，它的行為是不負(fù)責(zé)任的，隨意性的。比如曾經(jīng)有一個(gè)記者造假新聞，“紙包子”事件，那個(gè)問題嚴(yán)重了，被揭露了，他受到處罰了，還有多少媒體人因?yàn)椴回?fù)責(zé)任的報(bào)道，甚至故意的虛假報(bào)道，造成的社會(huì)影響有沒有人追究，我個(gè)人覺得目前在這塊是缺少制度制約的。也就是說作為另一個(gè)極端，應(yīng)當(dāng)從立法的角度，對(duì)于所有媒體的行為作出一個(gè)規(guī)范，就是你可以做什么，你不可以做什么，你觸犯了什么法律，應(yīng)該承擔(dān)什么樣的后果。所有人都知道自己的底線是什么，自己不應(yīng)該做什么，這一塊是個(gè)欠缺的。當(dāng)很多新聞人認(rèn)為新聞不自由的時(shí)候，他們忽視了另一個(gè)極端，就是過度的自由導(dǎo)致了沒有節(jié)制，導(dǎo)致了不負(fù)責(zé)任的行為沒有相應(yīng)的制裁和制約。我認(rèn)為這兩個(gè)極端都不好。 [14:44]

    [高子程]:就本案而言，輿論對(duì)于審判人員有沒有影響？我個(gè)人認(rèn)為肯定是有影響的，理想狀態(tài)下，嚴(yán)格依照現(xiàn)行的法律，白紙黑字的明文的規(guī)定，審判機(jī)關(guān)人民法院獨(dú)立行使審判權(quán)，不受任何機(jī)關(guān)，任何團(tuán)體，任何個(gè)人的干涉，當(dāng)然也就不應(yīng)該受輿論的引導(dǎo)和干涉，但是在現(xiàn)實(shí)過程中，一個(gè)法官是否可以做到絕對(duì)的以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩，根據(jù)自己的良心作出判決，客觀地說，就今天的審判員而言，很難說所有的人都能做得到。 [14:45]

    [張燕生]:很不容易的。 [14:46]

    [高子程]:當(dāng)然有好多因素的影響，但是媒體的影響，對(duì)于法官而言是否可以按照法律人的精神，按照法律的規(guī)定把它排除在外，也不是百分之百能做到的。 [14:47]

    [主持人]:您剛才談到的兩位極端也確實(shí)存在，還有一個(gè)問題您沒有注意到，有很多記者可能對(duì)法制新聞的報(bào)道并不熟悉，并不了解，甚至他連一審、二審、終審判決是什么都沒有搞清楚。您可以給一些記者有一些建議，讓他們?nèi)グ盐蛰浾摰墓涂陀^，這方面您有什么樣的建議嗎？ [14:47]

    [高子程]:我認(rèn)為作為一個(gè)媒體人，如果你對(duì)某一個(gè)事件表示關(guān)注，應(yīng)該在充分調(diào)查基礎(chǔ)上，提出你的看法，提出你的觀點(diǎn)。我認(rèn)為一個(gè)媒體人，應(yīng)當(dāng)說有引領(lǐng)社會(huì)走向高尚的社會(huì)責(zé)任。即使你不能完全盡到這樣的責(zé)任，至少你不要誤導(dǎo)公眾，你應(yīng)當(dāng)確保你所報(bào)道的內(nèi)容是有客觀真實(shí)的證據(jù)作為支撐的，是在尊重事實(shí)的基礎(chǔ)上作出的評(píng)判和報(bào)道，在這之前，如果你還不了解，或者你還不確認(rèn)你所知道的事實(shí)就是客觀事實(shí)的時(shí)候，不要做出一些武斷的評(píng)判。我覺得媒體人的素質(zhì)提升之快我注意到了，但是一個(gè)法治案件，就偵查過程而言，別說記者，就是我們辯護(hù)律師，對(duì)于相當(dāng)多的偵查過程當(dāng)中的一些事實(shí)也是不知道的。 [14:49]

    [高子程]:涉及到本案而言，肖傳國先生究竟有沒有雇兇殺人，或者雇兇重傷，就目前而言，事實(shí)不是這樣的，本案的事實(shí)是肖傳國和兩位方先生有10年的糾紛，本案是事出有因的，而不是肖傳國無事生非，所以說他不是尋釁滋事。但是這個(gè)事出有因，肖傳國的表弟也是清楚的，肖傳國的表弟到肖傳國家來吃飯，肖傳國肯定表達(dá)了自己的不爽，他也表示說自己和兩位方先生的民事糾紛，窮盡了所有的訴訟程序，得不到解決，也很不爽。他的表弟說我去教訓(xùn)教訓(xùn)他，肖傳國表示別出事，表示同意，他的表弟對(duì)他說，他找自己的弟弟，兩個(gè)人去毆打兩位方先生，或者教訓(xùn)兩位方先生，肖傳國表示同意了，肖傳國還明確告知不要出事，可以打兩個(gè)嘴巴，可以打的鼻青臉腫。 [14:49]

    [主持人]:您想說的是這些細(xì)節(jié)應(yīng)該去關(guān)注，作為媒體來說，當(dāng)你了解這些細(xì)節(jié)之后才可以做判斷。 [14:50]

    [高子程]:作為這樣一個(gè)事實(shí)，媒體和廣大的網(wǎng)友有多少人知道，因?yàn)檫@些東西只有在卷中才有。在這之前，媒體上對(duì)于這個(gè)事件有了很多的判斷，這樣的引導(dǎo)一定程度上到了誤導(dǎo)的程度。 [14:51]

    [主持人]:張律師，您對(duì)媒體的記者有什么樣的建議？ [14:51]

    [張燕生]:其實(shí)一言堂肯定是不可取的，在一個(gè)民主的國家當(dāng)中，會(huì)有各種思想，有不同的看法，有不同的聲音發(fā)出來，我覺得都是正常的，而且也是應(yīng)該的。尤其是媒體還承擔(dān)著揭露社會(huì)的一些黑暗的東西的責(zé)任，社會(huì)進(jìn)步總是要發(fā)現(xiàn)問題的，媒體還是承載了很多的使命的。但是，不管你發(fā)出什么樣的聲音，你要想談什么樣的問題，我覺得有一個(gè)最大的前提，就是客觀，這是作為一個(gè)媒體工作者的最基本的職業(yè)道德。 [14:52]

    [張燕生]:當(dāng)然，你說怎么才叫公正，因?yàn)槊總€(gè)人站在自己不同的角度，談出來的東西，他認(rèn)為公正，也許并不公正，因?yàn)槊總€(gè)人都有不同的角度看問題，但是盡可能要公正。最重要的是有依據(jù)，到底公正不公正，也許很難判斷，最重要的是說話要有根據(jù)，別嘩眾取寵，我覺得最不可取的和現(xiàn)在我們存在最大的問題是嘩眾取寵，比如用一個(gè)特別偏激的字眼把標(biāo)題聳人聽聞，一下有了特別高的點(diǎn)擊率，其實(shí)標(biāo)題很恐怖，但進(jìn)去一看沒什么東西，這明顯的記者是眼球經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在到處這樣做的話，就會(huì)引起整個(gè)社會(huì)非常浮躁，包括對(duì)年輕人，大家都認(rèn)為說話可以隨便說，這樣民族的非常好的一些東西都喪失掉了。尤其是年輕人，從一出來見到的這個(gè)社會(huì)就是這樣的，大家說話都不負(fù)責(zé)任的，對(duì)整個(gè)社會(huì)都會(huì)產(chǎn)生很不好的影響。 [14:52]

    [主持人]:所以，我們還是呼吁媒體，保持客觀中立的報(bào)道事件。 [14:53]

    [張燕生]:對(duì)，要客觀冷靜，這是很重要的。在社會(huì)浮躁的情況下，盡可能要保持冷靜。 [14:53]

    [主持人]:這個(gè)案件現(xiàn)在已經(jīng)二審了，或者還有一種情況，您剛剛說事實(shí)認(rèn)定不清楚，會(huì)不會(huì)發(fā)回重審？ [14:54]

    [高子程]:作為上訴案件，二審法院有三種選擇，維持、改判、重審，究竟哪一種選擇還不確定。 [14:54]

    [主持人]:上訴肯定是不加刑，如果發(fā)回重審，會(huì)不會(huì)存在刑罰加重的情況？ [14:56]

    [高子程]:就本案而言，我認(rèn)為這個(gè)罪名是不成立的，當(dāng)然就不存在加重刑罰的問題，但如果發(fā)回重審之后，一審法院依然認(rèn)為他構(gòu)成犯罪，他的量刑不受上訴不加刑的限制，因?yàn)樗没謴?fù)一審。一審法院可以根據(jù)自己的認(rèn)識(shí)，比如他堅(jiān)決認(rèn)識(shí)罪名是成立的，盡管辯護(hù)人認(rèn)為這個(gè)行為的對(duì)象是針對(duì)特定人，兩位方先生，行為的程度是特定的，說打到鼻青臉腫，兩個(gè)嘴巴，行為目的是固定的，不是隨意的，就是出出氣。但是，如果針對(duì)這樣一個(gè)事實(shí)發(fā)回重審以后，一審合議庭依然認(rèn)為就是尋釁滋事，或者他認(rèn)定為故意傷害未遂，這個(gè)判決畢竟是法院獨(dú)立行使審判權(quán)的范圍。作為尋釁滋事案件，量刑幅度是5年以下有期徒刑、拘役或者管制。作為傷害案件也是3年以下有期徒刑、拘役或者管制，如果說未遂，可以減輕處罰，如何量刑首先取決于如何定性。 [15:01]

    [主持人]:明白，就是在程序上還是有這種可能。近年來，雇兇傷人的事件是層出不窮，也有很多很惡劣，很嚴(yán)重的，包括大家很關(guān)注的今年6月份有一位導(dǎo)演鄢頗被雇兇傷害。這種雇兇傷害的行為，如果僅以后果來認(rèn)定，不追究刑事責(zé)任的話，是否說應(yīng)該在立法上對(duì)這個(gè)行為有一種追究或者怎么樣去認(rèn)定，二位有什么看法？ [15:03]

    [高子程]:網(wǎng)友對(duì)這個(gè)問題的關(guān)心是有道理的，事實(shí)上不需要完善立法，或者做司法解釋，現(xiàn)行的法律規(guī)定就已經(jīng)回答了網(wǎng)友關(guān)心的這個(gè)問題，因?yàn)楝F(xiàn)行法律明確規(guī)定，說故意傷害造成輕傷的，構(gòu)成故意傷害罪，造成重傷的，量刑變了，造成重傷致其死亡的最高刑罰可以達(dá)到死刑。法律明確規(guī)定，說犯罪構(gòu)成要根據(jù)你案件事實(shí)的性質(zhì)，你的行為特征，你的主觀故意，有四個(gè)要素來衡量。換句話說，如果有證據(jù)證明被告人是有殺人的故意的，有證據(jù)證明被告人實(shí)施了殺人的行為，或者實(shí)施了殺人行為未遂，或者預(yù)備了殺人的行為，只是沒有達(dá)到殺人的后果，甚至他有殺人的故意，有殺人的動(dòng)機(jī)，有殺人的行為，只是造成了輕微傷，對(duì)這個(gè)案件的定性依然是殺人未遂，而不是說無罪，也不是說傷害罪未遂。同樣，如果說被告人主觀上有致人重傷的故意，實(shí)施了致人重傷的行為，客觀上或者主觀上沒有造成致人重傷的后果，哪怕只是輕微傷，那么，他的罪名依然是故意傷害未遂，因?yàn)樗哪繕?biāo)是重傷。 [15:04]

    [高子程]:所以，法律本身沒有說故意傷害罪作為結(jié)果，只要沒有達(dá)到輕傷以上的犯罪后果就一定不構(gòu)成犯罪，不是這樣的，這是一個(gè)誤區(qū)。就本案而言，法律本身沒有空檔，不存在說有一個(gè)地方立法不完善，我說的是就本案而言，由于沒有證據(jù)證明他有殺人的故意，沒有證據(jù)證明他有致人重傷的故意，他的行為后果只造成了輕微傷，而且他在表示放任這種行為發(fā)生的時(shí)候，他有限定幾個(gè)嘴巴，鼻青臉腫，這樣的后果本身就是輕微傷。這里有什么問題呢？他使用的兇器，錘子、鐵管容易給人造成誤會(huì)，界定一個(gè)行為的性質(zhì)，不能簡單地根據(jù)他使用的兇器來評(píng)判，如果一個(gè)人致另一個(gè)人死命，赤手空拳也可以把這個(gè)人殺死。 [15:04]

    [張燕生]:因?yàn)樵谶@個(gè)問題上，高律師已經(jīng)說了好幾次，提到了他到底是個(gè)什么故意問題。我認(rèn)為是這樣的，一個(gè)人主觀上的故意，是在他們自己腦子里的，他怎么想的，他可以隨便想，別人是很難判斷的。你根據(jù)什么來判斷一個(gè)人在主觀上有什么樣的一個(gè)故意，他的想法是什么呢？是可以通過他的一些行為來判斷他的主觀的一些想法，這是一種主觀想法的客觀上的一種表現(xiàn)，這應(yīng)該是可以識(shí)別的。在法院法官常年做案子，他們還是可以識(shí)別出來的。我跟子程看法可能不完全一樣， 我覺得這個(gè)案件，如果僅僅是打一個(gè)鼻青臉腫的話，拳腳相加就足以鼻青臉腫了，但這個(gè)案件的兇器還是非常殘忍的，畢竟有那么長的鐵管，而且使用了鐵錘，你傷害一個(gè)人可以拿一個(gè)水瓶子，可以拿一個(gè)木板去打，但是你事先準(zhǔn)備了這樣一個(gè)兇器，鐵錘很可怕的，鐵錘要打到腦袋上是很嚴(yán)重的。 [15:05]

    [張燕生]:所以，作為法官來說，判斷一個(gè)人的行為究竟是構(gòu)成什么的話，還是要看他們事先的預(yù)謀，要綜合來考慮，不能僅僅光看一個(gè)結(jié)果，因?yàn)槎喾N因素可能導(dǎo)致不同的結(jié)果。就這個(gè)案件來說，他故意傷害的傾向是非常明顯的，因?yàn)樗欠浅嵟谶@之前有很多表現(xiàn)出他很憤恨方舟子對(duì)他的攻擊或者揭露等等，他首先產(chǎn)生了這樣一個(gè)主觀的故意。另外，他也說出來恨他的這種想法，所以才有他的表弟說替他出氣，把他打一頓。結(jié)果他沒有提出反對(duì)意見，打是確認(rèn)了，后面還給了錢，這個(gè) 兇手準(zhǔn)備了挺殘忍的兇器，由于多種原因沒有造成很嚴(yán)重的后果，都跑掉了，還導(dǎo)致人的身體受傷，雖然傷很輕，但是這個(gè)行為還是挺嚴(yán)重的，我感覺很像一個(gè)未遂。 [15:06]

    [高子程]:我想補(bǔ)充一個(gè)事實(shí)，案件事實(shí)不是訴訟參與人以外的人所能夠詳盡知道的，這里頭有一個(gè)什么問題呢， 肖傳國本人在他自己家里面，對(duì)他表弟的想法表示默許或者同意，但是在這個(gè)過程當(dāng)中，肖傳國的表弟可沒有向他說要拿鐵棍去打，甚至他表弟也沒有告訴他到社會(huì)上找人去打兩位方先生，作為肖傳國當(dāng)時(shí)的心態(tài)，你兩個(gè)就是赤手空拳去揍兩位方先生，出出氣，這是同意了。肖傳國的表弟得到肖傳國的默許或者同意之后，他準(zhǔn)備了兇器，找了社會(huì)上的人，對(duì)兩位方先生實(shí)施了加害行為，他們準(zhǔn)備兇器，用兇器去打兩位方先生，這是肖傳國所不知道的，因?yàn)樾鲊⒉粎⑴c打人的過程，他也沒有策劃打人的過程。所以，這些實(shí)施加害行為的四個(gè)人，他們的故意不能代替肖傳國本人的故意。 [15:08]

    [張燕生]:這個(gè)地方還是比較值得研究的，也就是說你去雇了兇，你究竟跟他說了些什么，或者你的授意到底是什么？還是需要研究的。 但是，非常明確的，你千萬不要使用兇器，你千萬不要怎么怎么樣，而兇手超出了范圍，直接勒死了，可能兩個(gè)人是不同的罪名。 [15:09]

    [主持人]:宏觀上來說，這種買兇傷人，需不需要在立法上予以完善？ [15:09]

    [張燕生]: 我想是這樣的，法律永遠(yuǎn)都是滯后的，根據(jù)我們現(xiàn)行的法律，這種買兇去對(duì)他人進(jìn)行報(bào)復(fù)，咱還不能說是傷人。因?yàn)橘I兇有很多行為，比如綁架、誹謗，買兇可以做很多的行為，根據(jù)我們現(xiàn)行的法律，就是實(shí)施了什么行為就定什么罪，可能實(shí)施了不同的行為根據(jù)不同的罪名處理。而從現(xiàn)行的實(shí)踐當(dāng)中來看，這么處理的方式也基本能滿足我們目前所出現(xiàn)的各種犯罪事件，說你雇人把他給圈起來，一下關(guān)了好幾天，這個(gè)非法拘禁構(gòu)成了，它都能找到不同的出口解決了，單獨(dú)去定一個(gè)新的罪名可能就沒有那么急迫。 [15:12]

    [張燕生]:當(dāng)然，我們現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展，犯罪手段會(huì)不斷翻新，已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的社會(huì)危害，不獨(dú)立這個(gè)罪名不行的時(shí)候，也許就到了要獨(dú)立一個(gè)罪名的時(shí)候。我感覺從目前來說，基本上可以滿足對(duì)犯罪進(jìn)行處理的，如果發(fā)展到一定的程度，不排除單獨(dú)立出一個(gè)項(xiàng)來。 [15:13]

    [高子程]:我個(gè)人看，我們理解，或者我們給法律的定義，它是一個(gè)規(guī)范化的政策，是相對(duì)穩(wěn)定的政策，政策是法律的靈魂。它是穩(wěn)定的政策，就是說在相當(dāng)長的一段時(shí)間之內(nèi)，要維持它的穩(wěn)定性，從而保證它的權(quán)威性。社會(huì)是發(fā)展的，特別是我們這個(gè)社會(huì)，政治的、文化的、經(jīng)濟(jì)的，它是一個(gè)高速發(fā)展的階段，就導(dǎo)致法律可能存在著，或者在某一方面存在著過于落后的情形，這種情形通常是修改法律的根據(jù)和理由，我強(qiáng)調(diào)的是什么呢？它是 修改法律的根據(jù)和理由，或者完善法律的根據(jù)和理由，包括輿論對(duì)這個(gè)問題的看法，他都代表了民意，他可以引導(dǎo)立法。如果輿論影響了執(zhí)法是非常悲涼的，因?yàn)榉刹辉谑欠闪耍刹辉偈歉鶕?jù)了，法律不再是準(zhǔn)繩了，輿論成為根據(jù)的時(shí)候，秩序就亂了。 [15:13]

    [張燕生]:所以，作為法律人要有自己的東西，而不是跟著別人去跑。 [15:14]

    [高子程]: 買兇傷人和買兇殺人是不一樣的，買兇殺人即使你沒有實(shí)施殺人的行為，買你兇了，你有了這樣的故意，有了特定的目標(biāo)，可以給你認(rèn)定為犯罪或者犯罪的預(yù)備階段。由于你主觀上的原因，主動(dòng)中止了犯罪，可以認(rèn)定為犯罪中止。你實(shí)施了沒達(dá)到目的，可以認(rèn)定為故意殺人未遂。從這個(gè)意義上說，現(xiàn)行的法律沒有滯后，可以滿足追究類似于犯罪行為的立法要求。我說的是什么呢？ 就本案而言，類似這樣的，它的目的是要對(duì)他進(jìn)行輕微傷，實(shí)施了造成輕微傷的行為，造成了致人輕微傷的后果，這種行為如果說現(xiàn)在社會(huì)現(xiàn)象很普遍，這類案件特別多，過去都作為行政案件處理的， 如果把它作為行政案件，給予行政處罰，不足以遏制這種勢頭，消除這種影響，穩(wěn)定社會(huì)自序，認(rèn)為有必要對(duì)這種行為可以進(jìn)行刑罰，我認(rèn)為可以通過最高法院做出司法解釋。說對(duì)這一類行為雖然只是造成了輕微傷或者輕傷以下的后果，但是你有故意傷人的行為，就可以追究刑事責(zé)任，會(huì)通過最高法院司法解釋。然后有了法律依據(jù)，有了法律依據(jù)以后，對(duì)以后發(fā)生的類似案件才可以追究刑事責(zé)任，這樣才符合法制的精神，才符合罪行法定。 [15:15]

    [主持人]:高律師談到一點(diǎn)非常好， 作為媒體應(yīng)該引導(dǎo)立法，促進(jìn)立法，而不應(yīng)該干涉執(zhí)法和施法。非常感謝二位今天光臨法制視點(diǎn)，由于時(shí)間關(guān)系，我們的訪談就到這里。謝謝二位嘉賓，也謝謝各位網(wǎng)友。 [15:16]

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