吳孔明 農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全委員會主任委員、中國農(nóng)業(yè)科學院植保所所長

任何國家都有相應(yīng)的標準和法規(guī)。轉(zhuǎn)基因安全證書的發(fā)放，國家是依法、有序科學地進行的。

轉(zhuǎn)基因是一種技術(shù)，技術(shù)是中性的。利用這些技術(shù)可以衍化出很多產(chǎn)品，按照法規(guī)，我們必須對每個產(chǎn)品進行評估。”

蔣高明 中國科學院植物研究所研究員，最早在媒體上發(fā)出對轉(zhuǎn)基因水稻的反對聲音。

轉(zhuǎn)基因生物對人體健康的影響可能需要10年、20年甚至是40年才能觀察出結(jié)果，危險也許是潛在的。

那些結(jié)論不是拿人來做試驗的結(jié)果。時間一長，人體和動物的反應(yīng)是不一樣的。

如果這些專家們覺得是安全的，他們也應(yīng)該成為最早試吃的‘先驅(qū)者’。”

研究者：農(nóng)業(yè)部做了10年的研究與評估 反對者：研究者自己先試吃看看是否有害

早報首席記者 簡光洲

“轉(zhuǎn)基因水稻和玉米是安全的。”前日，中國農(nóng)業(yè)部在自己的官方網(wǎng)站刊發(fā)的記者專訪文章中再次強調(diào)說。自去年11月27日，農(nóng)業(yè)部下屬的國家農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因生物安全委員會批準了兩種轉(zhuǎn)基因水稻、一種轉(zhuǎn)基因玉米的安全證書之后，業(yè)內(nèi)的反對聲音就一直不絕于耳。

農(nóng)業(yè)部的消息稱，1999年和2004年，農(nóng)業(yè)部相繼首次受理了轉(zhuǎn)基因水稻和玉米的安全評價申請，分別經(jīng)過11年和6年的嚴格評價過程。同時，發(fā)放安全證書并不等同于允許商業(yè)化生產(chǎn)，還需要進行嚴格的區(qū)域試驗和生產(chǎn)試驗，達到標準后方可進行種子生產(chǎn)階段。

對話吳孔明：有些人的質(zhì)疑是隔行如隔山

轉(zhuǎn)基因物種經(jīng)科學試驗

簡光洲：自從您所在的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因安全委員會為轉(zhuǎn)基因水稻和玉米發(fā)放了安全證書之后，有了很多的反對聲音，其中蔣高明是主要反對者之一，您注意到了沒有？作為一個人工培育出的新物種——轉(zhuǎn)基因糧食的安全性可靠嗎？

吳孔明：我覺得是這樣，轉(zhuǎn)基因是一種技術(shù)，技術(shù)是中性的。利用這些技術(shù)可以衍化出很多產(chǎn)品，按照法規(guī)，我們必須對每個產(chǎn)品進行評估。我們不排除有些產(chǎn)品對生態(tài)環(huán)境、對食品安全存在問題，但有些產(chǎn)品經(jīng)過長期的系統(tǒng)的評估，認為它的食品安全性和環(huán)境安全性都有保障，這樣的產(chǎn)品才可以進入到產(chǎn)業(yè)化鏈條中去。

所以我覺得如果一味地討論轉(zhuǎn)基因是安全的，或者不安全的都是不可取的。重要的是你對這些產(chǎn)品有沒有進行過研究和評估，不能拿空洞的大道理去說。對于轉(zhuǎn)基因水稻前后做了十幾年了，它的安全性如何去評估，不管是食品安全性還是環(huán)境安全性，我們國家都有相應(yīng)的評價方法與技術(shù)指標和標準。國外包括美國、歐盟等都有相應(yīng)的技術(shù)和方法。所以在標準上我們農(nóng)業(yè)部，包括申報單位自己也委托機構(gòu)做了很多的評估工作，然后農(nóng)業(yè)部又在他們的基礎(chǔ)上組織第三方、沒有利益糾葛的評價機構(gòu)對一些重要的指標重新驗證。過去的10多年，對于轉(zhuǎn)基因水稻及玉米都是嚴格按照這些標準做了大量的工作，可以說全面地評價了它可能存在的安全風險。

在這些評估的基礎(chǔ)上，安委會才發(fā)放了安全證書。不過環(huán)境的安全性評估有一個問題，就是開始時它都是小規(guī)模的，進入商業(yè)化以后，大規(guī)模化之后，才能進一步評估其對生態(tài)環(huán)境的影響。給你發(fā)了安全證書，以后你的種子在種的過程中，還要堅持長期的監(jiān)測，根據(jù)這種監(jiān)測來了解其變化，然后提出風險的管理辦法。并不是說我們發(fā)了安全證書之后就不管了。

轉(zhuǎn)基因不是個新東西

簡光洲：轉(zhuǎn)基因在國外也是一種新技術(shù)，誰能確保它的安全評估體系和標準是科學的，是可靠的？

吳孔明：我覺得轉(zhuǎn)基因也不是個新東西，爭議不是在水稻這塊嗎，新的基因在玉米上已種了10多年了，在棉花上也是如此。在國外這些東西商業(yè)化十幾年了，評估的體系都是成熟的。就水稻來說，也不是個新東西，因為玉米、棉花都已種了十幾年了，標準都是成型的。

簡光洲：就是說標準體系是差不多的？

吳孔明：對的。

簡光洲：網(wǎng)上也有文章稱轉(zhuǎn)基因棉花的纖維不如以前的品種，現(xiàn)在的病蟲害又多了起來，這些有沒有依據(jù)？

吳孔明：沒有任何的科學證據(jù)。首先中國的這些棉花纖維有沒有發(fā)生變化，我本人就是做棉花的，從來沒有聽說過這些事情。你可以上農(nóng)業(yè)部網(wǎng)站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化。如果是假設(shè)的話，一天可以找出100個反對的理由。上面的這些問題根本不存在。

簡光洲：蔣高明在媒體上的質(zhì)疑也引起了軒然大波，您怎么看？

吳孔明：他的質(zhì)疑具體細節(jié)我沒有仔細看。他質(zhì)疑主要是對整個轉(zhuǎn)基因這塊可能產(chǎn)生的生態(tài)后果的擔心，他還是宏觀上的，他本人并沒有做過這方面的研究工作，然后從中發(fā)現(xiàn)了什么問題。

研究者試吃不可行

簡光洲：他是搞生態(tài)學的，你們是搞轉(zhuǎn)基因的。

吳孔明：我覺得隔行如隔山，肯定是。大道理是一樣的，但具體到每一個產(chǎn)品完全是不一樣的。

簡光洲：蔣高明準備在《南方周末》上搞個民間綠色提案，就是讓轉(zhuǎn)基因研究者自己先來試吃，征集志愿者來試吃轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品，這種方法可行嗎？

吳孔明：我覺得不可行，也沒有必要。我覺得任何國家都有相應(yīng)的標準和法規(guī)制度。這些都是建立在科學論證的基礎(chǔ)上的。轉(zhuǎn)基因安全證書的發(fā)放，國家是依法、有序科學地進行。

我們現(xiàn)在不能研究一個新藥，一定要讓研發(fā)者自己試吃，吃完之后再去用。你覺得這個可行嗎？因為什么東西不是說敢不敢吃，它是建立在一個科學管理的基礎(chǔ)上的。

對話蔣高明：我們關(guān)注的質(zhì)量與環(huán)境不隔行

面對來自轉(zhuǎn)基因?qū)I(yè)領(lǐng)域內(nèi)眾多專家的批判與指責，蔣高明在南方周末上發(fā)起志愿者試吃轉(zhuǎn)基因糧食的倡議，“如果這些專家們覺得是安全的，他們也應(yīng)該成為最早試吃的‘先驅(qū)者’。”

提出試吃是將他們一軍

簡光洲：您最近在網(wǎng)上很火!

蔣高明：火倒是沒有，哈。

簡光洲：昨天的農(nóng)業(yè)部對轉(zhuǎn)基因水稻的答記者問，您看到了嗎？

蔣高明：看到了，他們說還沒有進入商業(yè)化生產(chǎn)階段。

簡光洲：農(nóng)業(yè)部的文章稱在安全性方面作過很多論證。

蔣高明：我覺得這個事情不能一家說，另外他所謂的安全是拿人來做試驗的還是拿動物，人不是實驗動物啊！

簡光洲：您覺得此前很多轉(zhuǎn)基因的專家作了很多的解釋，解釋說轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品是可靠的。

蔣高明：它的程序與標準應(yīng)該是可靠的。它只要認真地去操作，數(shù)據(jù)就是可信的。

簡光洲：現(xiàn)在主要擔心什么？

蔣高明：我現(xiàn)在擔心的是那些結(jié)論不是拿人來做試驗的結(jié)果。因為時間一長，人體和動物的反應(yīng)應(yīng)該是不一樣的，不是一個概念。另外，我感覺既然是那么好的事情，卻在發(fā)達國家也遭遇到了抵抗，是有它的道理的。我覺得轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品還需要一些臨床上的試驗。當然，短期來看，它不可能吃出什么問題來。我的擔心是，這個敞開了，其他的物種就都會放開，那一些不可預知的風險就都來了。

簡光洲：但現(xiàn)在一種新的藥品出來，也是先在動物身上做試驗，不可能所有的東西都先在人身上試的。

蔣高明：可是我們有時候經(jīng)常沒有做試驗就上餐桌吃了。

簡光洲：我聽說您在《南方周末》上做了綠色提案，讓研究者先自己試吃，讓志愿者先去試吃。

蔣高明：我這是將他們一軍，真正去做有沒有志愿者啊。吃一兩餐、一兩年沒有問題。

簡光洲：但國外搞轉(zhuǎn)基因玉米、大豆已經(jīng)很多年了。

蔣高明：他們是做飼料用的。美國的大豆也是做飼料為主的，美國的超市里的大豆制品都是有機的，轉(zhuǎn)基因的是賣給別人吃的。

簡光洲：轉(zhuǎn)基因大豆食用油我們的市場上也有賣啊。

蔣高明：有了很多，有標注的。

簡光洲：如同農(nóng)業(yè)部所講，作為一門新科技，我們不去搶占的話就可能受控于人了。

蔣高明：這個有道理，在科研上要做試驗，研究肯定是做的，但要掌握一個度、一個量。所有人都沒有經(jīng)過吃轉(zhuǎn)基因的時代，可能幾十年，上百年，對后代都沒有影響；也可能隨著技術(shù)的進步，用不了三五十年，這個技術(shù)就被淘汰了。當年的汽油加鉛，后來證明它的害處非常大，現(xiàn)在就停用了。

簡光洲：作為一個專家，您的擔心在媒體上的發(fā)表可能也會對公眾產(chǎn)生很大的影響嗎。

蔣高明：也有這種可能，所以我們這個提案，只有謹慎地提出來，讓一些搞基因研究的專家來帶頭吃。既然他們自己說沒有問題，他們吃了沒問題，老百姓才敢放心吃啊。

簡光洲：網(wǎng)上有一篇文章專門針對您的質(zhì)疑進行了反駁。

蔣高明：就是說“蔣高明的質(zhì)疑可以休矣”的文章，我看到了。

簡光洲：這篇文章說您舉的阿根廷的轉(zhuǎn)基因大豆的例子是不可靠的。

蔣高明：這個就需要更多的證據(jù)來看，現(xiàn)在的阿根廷農(nóng)業(yè)受損就很大，已受制于人了。

簡光洲：這篇文章舉證說，阿根廷種植轉(zhuǎn)基因大豆的面積越來越多了。

蔣高明：但是對于生態(tài)環(huán)境的破壞也越來越大了。

簡光洲：這是您研究的結(jié)果，還是通過資料看到的？

蔣高明：我是研究生態(tài)的，不是研究轉(zhuǎn)基因的。這個是看的資料。

簡光洲：是不是隔行如隔山？差別很大？

蔣高明：但是我們關(guān)注的質(zhì)量與環(huán)境不是隔行的，因為大家涉及的是共同的領(lǐng)域了。他說的轉(zhuǎn)基因是提高產(chǎn)量的唯一技術(shù)，肯定是不對的。另外風險這塊，我們質(zhì)疑是正常的，不光我質(zhì)疑，全世界很多國家的科學家都在質(zhì)疑。他們要反駁的話，就要拿出數(shù)據(jù)，消除大家的疑慮。我們的目的不是要阻擋中國在這方面占領(lǐng)技術(shù)制高點，但必須是安全的。

光承諾是不管用的，因為棉花我最近在搞調(diào)查。轉(zhuǎn)基因棉花照樣要打農(nóng)藥啊，還要打得很多。從理論上講，它控制了棉鈴蟲，其他的害蟲也會爆發(fā)的，它不可能每一種害蟲都要靠轉(zhuǎn)基因的方法來解決。

魚和西紅柿不可能雜交

簡光洲：但作為一項新的技術(shù)，也不可能保證百分之百安全才去做。

蔣高明：這個我同意。我們說利害利害，有利有害。我也希望對方能把它的害說出來，可他們說的都是利。我們搞生態(tài)的，就是膽子小，可能說害多。要是說一點利沒有，那顯然也不可能，但他們說的害都是輕描淡寫的。

簡光洲：農(nóng)業(yè)部的信息表明，這個實驗從1996年就開始了，經(jīng)過了10多年的試驗了。

蔣高明：那樣的話沒有問題，希望他把這個成果和結(jié)論告訴公眾。這個我不抬杠的，因為我沒有研究，不能對他的試驗進行評價。我只能說我從生態(tài)的角度來看，從人類進化的角度來看，兩個物種，一個魚，一個西紅柿，不可能進行雜交的。

簡光洲：轉(zhuǎn)基因，就是要打破原先的生物秩序，生態(tài)學就是要維持原生態(tài)，保持自然的進化。是不是因為兩個研究不同的領(lǐng)域才產(chǎn)生了分歧？

蔣高明：說我們原生態(tài)不可能的，我們只是希望保護物種，增加生物多樣性，盡量減少有害的東西。

簡光洲：但您現(xiàn)在也沒有證據(jù)說明它有害。

蔣高明：這個相當復雜，對人體有害的話會牽涉到更多的學科。我是有我的立場的，我的立場就是我認為它弊大于利。他們可能不同意，可以來反駁。歡迎爭議。我認為弊大于利就是，現(xiàn)在很多災難都是因為對生態(tài)環(huán)境的破壞產(chǎn)生的，必須提高警惕。