廣東衛視財經郎眼:郎咸平談轉基因
主持人:馬克思有句名言,新生事物第一次出現是悲劇,第二次出現是戲劇,第三次出現是鬧劇。玉米轉基因了，大豆轉基因了，現在水稻也轉基因了。
郎咸平：在講水稻之前，我想念一段數據給我們的觀眾朋友們聽。2007年，法國科學家證實，世界最大的種子公司美國孟山都，它們出廠的轉基因玉米，對人體的肝臟和腎臟具有毒性。2008年，美國科學家也證實了，轉基因玉米用在小白鼠身上，發現它的免疫系統受到傷害。最新的數據是 2009年12月22日 ，法國生物技術委員會最后宣布，轉基因玉米弊大于利。
在這些安全問題上，我們來變談中國的水稻。而且我小片里講得很清楚，我們中國將成為全世界第一個轉基因水稻，這句話聽得我毛骨悚然。
李銀：真是敢為人先啊。
郎咸平：國外還沒搞，因為太多的問題出來了，所以遲遲不敢發布，我們搶第一，肯定很多安全問題值得我們關切。
主持人：現在全球對于轉基因食品的安全性，還沒有一個共識的情況下，中國現在成了第一個吃螃蟹的國家。
李銀：而且這個爭議非常大，包括您說的那些案例，就是宣布或者發現了安全隱患的案例非常之多，還有很多是沒有被發現的。我在日本會發現，他們當地人跟我介紹說，日本本土種植的有機食品，價格賣得很高，反而是進口的賣的很低，包括了很多轉基因的種子。美國在游說日本，你進口吧，你進口吧，轉基因木瓜特別好，你進口吧。日本說，我不。
主持人：歐盟和日本很多其實對于美國第一個開發的轉基因西紅柿已經下架了。而且對于各種轉基因的指標會有一個嚴格的限制，在他們的食品結構中，尤其歐洲是比較排斥轉基因的。包括這次，剛才教授說到以前轉基因玉米和大豆的一些危害。這個轉基因水稻，我看有個報道，是中國科學院植物研究所的研究員叫蔣高明，他介紹說：什么叫轉基因水稻呢？就是在水稻中引入抗蟲基因，就是使水稻分泌一種叫做Bt毒蛋白的物質，蟲子食用后會毒死。這個問題就來了，蟲子無法下口，人類長期食用就沒有危害嗎？
郎咸平：這就是轉基因的問題，所以玉米、大豆都有類似的問題。為什么會破壞免疫系統？為什么會破壞腎臟跟肝臟？很清楚了，腎臟跟肝臟是干嘛的？是解毒的么，可見這個毒已經破壞到肝臟了。我們就以2007年轉基因玉米數據為例，它就是毒性太強破壞人類的解毒系統，肝臟與腎臟，就是你剛才講的這個問題。
李銀：我們之前做過一個專題，我們報紙做過專題，關于被發現的中國種業，這是一個產業鏈，種子對農業的貢獻高達30%，會發現孟山都、先正達拜耳、陶氏化學、杜邦紛紛在中國搶占種子市場。
主持人：這些公司已經控制了中國50%的蔬菜種子。
李銀：蔬菜種子還好一點，但是大田作物的種子就很危險，大米屬于大田作物的種子，換句話來說，一個中國人一年平均要消費 97公斤 大米，我們每個人都有權知道這個食物是不是安全的，這是個公共決策的話題了，當你推動轉基因商業化的時候，你就會發現，它跟每個人的生命安全都相關，每個人都有權知道這個信息。
主持人：因為你轉基因木瓜、轉基因西紅柿可以不吃，轉基因大米你能不吃嗎？
郎咸平：而且五年之后就上我們的飯桌了。
主持人：13億中國人，民以食為天，“天”（糧食）要變了顏色了，所以我們現在叫“牽腸掛肚”。其實關于這個話題，專家的說法不一，在業界是兩派的聲音，一派是支持轉基因的，另一派是反對轉基因的。
李銀：蔣高明跟張啟發是對立的。
主持人：拿國內一些支持轉基因的觀點來看，首先一般來講，國內專家支持轉基因有這么幾個原因。第一個原因，本身中國人口眾多，對稻米的需要比較大，而現在農產品增產遠遠趕不上需求，所以轉基因可以提供一個現實的解決方案，就是從增產的角度講，這是轉基因的一個優勢。
李銀：簡單的一個問題，美國擁有全球最高的轉基因農業技術，為什么糧食不如中國的產量，中國糧食單產是 278公斤 一畝，美國只有 125公斤 一畝，他們自己為什么不做轉基因大肆的生產，而推到墨西哥，推到阿根廷去呢？這個問題怎么回答？
男主持人：讓我們做試驗田，而且按照以前的經驗，包括轉基因玉米，可能前一兩年產量比較高，但一旦遇到自然災害，產量反而更低。
郎咸平：而且更荒謬的是什么事情呢，轉基因生物安全委員會的幾個委員說，轉基因水稻有兩個好處，第一個產量可以增加，第二個農藥用量可以減少。我想針對這兩個話題，作一個我的答復。轉基因水稻產量可以增加多少？8%，萬一遇到天氣不好呢，它這個下跌的幅度說不定比一般水稻還要大；第二，農藥用量會少嗎？這個是胡說八道的。譬如說我就以棉花為例，我們向孟山都進口一個種子，叫做轉基因防棉鈴蟲33號B的種子，它這個種子可以排出毒素，沒問題，可以防止棉鈴蟲，但是防止棉鈴蟲之后發現，其他小蟲子防不了，包括紅蜘蛛、蚜蟲等等，等到棉鈴蟲被趕走以后，小蟲子跑出來了。
主持人：說不定需要更多的農藥。
郎咸平：所以他們需要更多的農藥，向誰買呢？又向孟山都。
主持人：而且只有它有這種農藥。
郎咸平：所以我都懷疑是它的陰謀。那么你看，農藥用量能不能減少，不但我認為值得懷疑，其實綠色和平組織的食品與農業項目主任方立峰，他對這個問題也提出他的質疑。因此產量不能增加，8%那是天氣好的時候，如果天氣不好呢，下雨下雪呢，你產量要下降更多；農藥用量能不能減少根本是未知之數；所以這種東西還有毒素在里面，我們有什么推行的必要？
主持人：而中國專家的第二個觀點是說，別的國家不做，不意味著中國不可以做。
李銀：我們做的話反而陷入一個陷阱。
郎咸平：真的是，別人為什么不做？因為它有問題而不敢做。
主持人：剛才教授說那個轉基因轉家委員會，簡稱叫“轉委會”，“轉委會”的這些專家說，中國為什么不能成為什么不能成為第一個實現轉基因大米商業化的國家呢？因為美國是最早實現轉基因商業化的，而且獲得了巨大的利益。他舉了個例子，想想中國大豆曾經還是世界第一的，現在早已經在美國轉基因大豆的攻勢下搖搖欲墜了，他說，難道我們的大米難道想要重蹈大豆的覆轍嗎？所以說我們現在要開始水稻的轉基因。
郎咸平：這個委員會大部分都是申請專利的轉基因專家，他們有利益在里面的。
主持人：包括環保、食品安全的專家在里面是很缺席的，而2/3以上的委員和學者都是跟轉基因相關的。
郎咸平：申請轉基因的，或者已經得到轉基因證書的人。
李銀：他得到這個證書或者申請轉基因的時候，他會有一個經費去研究，為什么我們說2008年國家批復的轉基因項目推動有200億的資金，這是很龐大的一筆。第二個問題在于如果掌握了專利的專家們去推動這個項目，不代表它就是商業化運行的，它有很多隱憂，包括我們剛才說的陷阱的問題，第一個陷阱就在于專利的問題。教授您做過調研，您知道專利很多都是在西方公司手里。
郎咸平：對啊，我這里有一個數據，綠色和平組織有一份最新研究報告，題目很有意思，叫做《誰是中國轉基因水稻的真正主人》，當然了，就是孟山都等等，中國目前正在申請商業化的8種轉基因水稻，沒有一種具有獨立的知識產權，而且上述8個轉基因水稻，至少涉及了28個國際的專利技術，是誰的呢？是孟山都的，德國拜耳的跟美國杜邦的，它們是真正掌控了水稻的核心技術，因此我們這些個所謂的科學專家，我可以告訴你，我把他們的表面面紗一撥開之后，發現什么，他們連最基本的核心技術都不掌控，都是孟山都它們掌控的，中國的專家們只做一些表面上的工作，做完以后在中國讓我們老百姓吃。出問題的話呢，他們再做些轉變。但是你想過沒有，你有什么理由來推水稻，你連核心技術都沒有，你還敢第一個做研究，還敢放在我們的餐桌上。
主持人：所以說中國挺轉基因水稻的這批專家們，他們的一個想象或者一個狂歡就是說，我們可以通過像美國走轉基因大豆的路子一樣，我們通過轉基因水稻來獲利，但是專利在人家那里，你連“專”都沒有，怎么獲“利”呢？
郎咸平：28項專利，你要付多少錢？各位曉不曉得，1996年孟山都在阿根廷搞了一個這個事，就是轉基因大豆，剛開始不收專利費，免費種，等到轉基因大豆席卷阿根廷后，從2002年開始，提高專利費席卷阿根廷。我們這個水稻，不但是我們吃了有毒的問題，有安全的問題，等到如果真的推廣之后圖利了誰？
李銀：而且我個人有個觀點，我覺得專家們可能沒有意識到，孟山都他們那個做法背后的目的。我舉個例子，孟山都跟湖南大學、華南農業大學，包括先正達、拜耳、杜邦，他們都紛紛跟中國的科研機構合作，這個過程就有陷阱在產生，為什么，它的試驗的品種，植株是孟山都他們提供的，比如第一代轉PEPC基因的水稻，是美國大學研究出來的，第二代的轉基因水稻Xa21，這個型號是美國的實驗室出來的，它們都會受到一個叫做《材料轉移協議》的保護，這個協議看起來好像不是專利申請的那種保護，但是你要知道，中國的研究機構跟他們簽這個協議的時候是必須要簽的，這表示什么呢？這個科研材料在科研的時候可以無償使用，一旦商業化，它必須再跟孟山都等提供植株的公司再談判，談判的過程中要保證提供方的經濟利益。這就是掩埋的陷阱在里面。
郎咸平：我想給觀眾朋友們在圖上解釋一下，我們是如何受制于人的，這個就是整個轉基因水稻的研發流程，是孟山都等公司規定好的流程，你一定要按照這個流程走，因此從細胞染色體開始，一直到完成為止，要經過這么多流程。我要告訴觀眾一件事，第一，走到這兒孟山都等等掌控22項專利，走到這兒，孟山都等等掌控7項專利，這兒6項專利，這兒呢15項專利，在基本元件這塊還有9項專利，也就是說當你做完水稻研發整個流程完成之后，要附22項的錢、7項的錢、6項的錢、15項的錢，還有9項基本元件的錢，你知道這是多少錢嗎？如果中國人都開始吃轉基因稻米以后，我們買米的錢有一大部分將要付到這些專利里面。
李銀：我們得為每粒米付出費用。
郎咸平：我們得為每粒米付出費用，對。
主持人：而且就算這次獲得安全證書的這兩個轉基因水稻，牽涉的國外的專利就有11項，剛才教授您說的這些中有11項，所以現在媒體，包括反轉基因的專家也給了一個評價，說專利費這件事情是轉基因食品的定時炸彈，它會安在這暫時不爆。就跟當時阿根廷危機一樣，慢慢下來你必須要依靠于它，依托于它，沒有它不行了，這個時候它再一爆炸。
李銀：我這里有一個數字，其實整個中國和轉基因相關的專利只有7000件，不到美國的1/10，就算我們想去搞科研，沒問題，科研吧，不要商業化。處處是陷阱，處處是地雷。
郎咸平：也就是說他們的專利系統那是一個地雷陣，能夠把你做轉基因任何可能用到的技術，全部給你做好專利，因此我們只要一走進去，就碰到地雷陣，我們的專利只是它們地雷陣之外一些細枝末節的小專利，真正的主要專利都是西方各國的種子公司手中。我可以大膽地講一句話，將來我們研究任何農產品的轉基因，百分之百的專利都是別人的，咱們只能做一些周邊的專利，百分之百大專利都是別人的，因此我們只要走上轉基因道路，就是受制于人。如果不想受制于人的話呢，就完全放棄轉基因，好好地扎扎實實地按照我們自己的土方法，種我們自己的野生大豆，種我們自己的玉米，比如說目前東北的玉米大豆，這才是我們真正應該依賴的生產方式。而不是走入到另外一個絕境，把我們的未來交給國際的這些跨國巨頭，席卷我們的財富。
主持人：所以現在安全是第一層的考慮，經濟是第二層的考慮，而國內的專家，包括反轉基因的專家和挺轉基因的專家，第三層考慮就是所謂的倫理的考慮。現在專家說法說，因為轉基因大家都會說，它會啟有新技術，會對生態多樣性進行破壞，但是這些挺轉基因的專家會說，農業這件事情本身，就是對多樣性的一個破壞，你要開荒，要種植就是一種破壞，而轉基因只不過是在農業領域內的一種破壞，并不構成新的破壞。
郎咸平：他也承認是破壞了，哈哈，既然承認是破壞干嘛做呢？親口承認了么。
主持人：（挺轉基因專家觀點）所以說不能因噎廢食，不能因為轉基因對生態多樣性的威脅，就反對使用這項新技術。
李銀：這個簡直是個致命的威脅，為什么這么說，我們也采訪過綠色和平這樣的組織，包括第三世界網絡這樣的組織，他們告訴我們說，這個轉基因的植物或者這種種子，它的破壞性特別特別強，是飄移性的破壞，為什么我們一直監測和關心中國轉基因商業化的監管的問題，當你發現一個地方的試驗，它的監管度沒有力的時候，全國水稻一蔓延，中國水稻4億畝啊，這一蔓延你怎么控制得住？
主持人：盜版是很容易的一件事。
郎咸平：就像視窗盜版一樣，而且更可怕的是，講到視窗我想到什么呢？它們現在為什么把技術、專利都愿意給我們來做？就像微軟干一樣的事，讓我們拷貝他的軟件進來，免費用對不對，我們都依托于這個平臺了，然后把我們自己的競爭企業，全部都淘汰以后呢，它再開始，回過頭來收費，透過美國政府給我們施加壓力。
主持人：通過知識產權說你這個不能用盜版，必須用正版。
郎咸平：對，我們中國可競爭的行業，都已經因為盜版而全部淘汰之后，它們站起來了。所以孟山都也用同樣的方法。
主持人：轉基因現在構成了一個命題啊，一個科學命題，現在很多的科學家和研究學者都在對這個表態，其中最重量級的人物袁隆平也作了個表態。他說，我個人認為，政府應該特別慎重地批準轉基因植物的商業化，因為科學家不能完全預知對生物進行轉基因改造，有可能導致何種突變，對環境和人類造成何種傷害。雖然說實驗室里的實驗會可能比較成熟，但是對人類可能造成的傷害，或許要未來幾代人之后才能夠顯現，這是袁隆平的一個擔憂。
李銀：我們知道，袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因為物種多樣性，而不是這種人為地破壞物種本身的基因序列。
主持人：雜交水稻跟轉基因水稻不是一個概念。
李銀：完全不一樣。
郎咸平：比如說現在很多地方，包括臺灣，他們種水果，嫁接。
李銀：嫁接是沒問題的。
郎咸平：嫁接沒問題，就是在樹枝上挖個洞，然后把另外的樹枝插進去，然后生長出不同的水果，比如說水蜜桃，這個是可以，這個叫雜交，雜交是可以接受的，但是轉基因這是不能接受的，為什么？因為它帶毒性。
主持人：美國的研究學者恩道爾，他之前寫過《石油戰爭》，研究石油的問題，前不久也寫了《糧食危機》，咱們節目中也談過這個人，糧食危機剛才教授說到那個阿根廷的轉基因危機，他在這本書中也談到過，他把這個稱作陰謀嘛。他把陰謀分為三個步驟，仔細探討一下很有意思，這些控制種子的資本大鱷們，它們這些公司首先以科學的名義，先獲得大量的專利，這是第一步。然后第二步呢，它會尋找各種機會以援助為名，強迫別的國家農民，采用由它們控制知識產權的種子，這是第二步。第三步，再以人類鼓勵發明創造的這種專利制度，以保護知識產權為借口，強迫說你用了我的種子，再來收你的專利保護費。
郎咸平：對，就是我們剛剛講的，它現在就是這么對付著我們。
主持人：去年年底，這個《糧食危機》的作者恩道爾接受采訪的時候談到過中國的糧食問題，他說中國需要從更廣泛的方面來看待各種問題，尤其是糧食安全，非常重要的一點，中國需要保護自己的糧食安全，免遭美國轉基因的侵害。一個美國人有著國際主義精神，來幫助中國人免除轉基因的危害。
李銀：事實上我覺得有必要去普及這個轉基因的概念到底是什么。中國的種業公司是非常多的，我這里有一個調查數據說，本土的種業公司大概有1萬多家，四川省就有171家，還是省級以上的企業，而國內的種子公司不管是資源還是研發特別弱。孟山都它們把每個營業收入的10%用來做科研項目。而中國的科研，轉基因這塊基本都是研究院、大學和研究所，基本沒有種子公司自己去做的，非常少，這一塊。那么，我們怎么競爭？第一你搞不清楚專利到底是誰的，第二你沒有這個科研的能力，第三你要做科研得跟它們合作，這個東西我覺得我們是完全被動的。
主持人：而且包括這次的這個兩種轉基因水稻的認證，認證它安全，頒布這個證書的“轉委會”轉基因安全委員會，這個委員會現在媒體有很多質疑，認為他們是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰？
郎咸平：無可奉告，還有這種事，這是不可接受的。
主持人：就算咱們聊的水價、油價、氣價，都已經舉行聽證會了，但是在轉基因這樣一個對我們公眾來講很神秘的一個問題上，是沒有聽證會的。
郎咸平：所以我們在節目里面要求，轉基因要舉行聽證會，最好我去參加一下比較好，我跟李銀去，你看怎么樣？
李銀：我做采訪。
郎咸平：你做采訪，我來質詢。而且我最希望我們中國這些轉基因的專家，能夠在場跟我來對話。
李銀：我覺得還有一個問題，值得大家關注的是一個雀巢的雙重標準問題。我們知道食品安全尤其對嬰兒來說，去年我們三聚氰胺已經這么大事件了，但我們發現雀巢有個雙重標準，它可以在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國家，向它們的消費者承諾不使用轉基因原料，可是它對中國消費者沒有這樣的承諾。
郎咸平：因為我們沒有這個危機意識。
李銀：而且我們曾經檢測出，去年8月份的時候檢測出，雀巢的嬰兒米粉中有一款含有Bt基因的一種蛋白，這種蛋白質可能會出現一種高風險的問題，它不單是這一例，它1999年到2009年已經有多起例子，它們的產品出了問題了。而為什么它有個雙重標準呢？中國老百姓應該提高這種意識，警覺意識，我們買的東西要安全可靠，而不是說完全被人誤導。
主持人：現在有一個比較好的現象，一個好的趨勢就是，現在不光是業界有一種比較質疑的聲音，媒體有比較多的質疑的聲音，就在政府官員層面也有很多質疑的聲音，包括環境保護部的，生物多樣性首席研究專家薛達元，最近接受《國際先驅導報》采訪的時候，他也言之鑿鑿說，我并不反對轉基因水稻的商業化種植，但是我非常擔憂背后的風險。
郎咸平：這就非常好，而且我覺得像這個類似的觀點，我最近也看到很多，我認為這個政府在這方面，應該廣泛地收集訊息，過程要透明化，因為我們都是一體的，尤其你剛才講的這些話題，像雀巢這種跨國公司，孟山都這種公司，我們是不是要給以更多的監管，我認為有這個必要。
主持人：一方面我們要了解轉基因的一些基本的知識，我們要對這種安全性達成一種共識，然后才去做后續的一些事情。更重要的是我們看轉基因背后，是誰在影子操縱這件事情。
李銀：而且我還要建議政府的是，參考一下日本政府的做法，對一個問題安全性既要證實又要證偽，證實什么，證實它是有益的，還要證偽它是無害的。日本它是在這個事情還沒有得到確鑿的證實之前，它是不進口轉基因的食物的。
郎咸平：對這點我們要跟它們學習。
李銀：我們希望政府要去了解，這個危害在什么地方，怎么去防范。
郎咸平：不要到最后這個轉基因系統自己形成了一個小圈圈，自己研發，自己搞，然后自己批，然后就讓我們吃了。我們的轉基因搞了半天，像我們足球一樣的，這怎么行呢？
主持人：而且裁判背后還有個洋領隊。
郎咸平：就是啊。
主持人：現在就是驅逐這個洋領隊變得很麻煩，之前我們說抵御外侮，朝鮮戰爭結束之后，彭老總說一句話說，帝國主義在東方的某個海岸架幾樽大炮就能夠霸占一個國家的歷史一去不復返了。但當時它架的是炮，你要驅逐這個炮，你可以用炮來反擊，但是走到今天你會發現，整個影子操控是無處不在，它滲透到剛才你舉的這個的每一個環節，基因改造和重組每一個環節都有專利權。
郎咸平：這就是當時彭老總說的大炮。
主持人：但這個炮比當時的炮更可怕。
郎咸平：因為我們看不見。
主持人：這個擔憂其實有各個層面的擔憂，首先剛才所說的綠色和平組織，它的擔憂是說如果不采用行動，制止這種基因改造，數年之后可能我們的食物都是基因改造過的科學怪物。吃了以后我們就變怪物了。
郎咸平：我們不會變怪物，但會損傷我們的腎臟、肝臟跟我們的免疫系統，這是個問題。
主持人：這是它們的擔憂，還有更多的擔憂，可能是從經濟學或者是社會學意義上的擔憂，剛才一直在說阿根廷，阿根廷當時采用了轉基因之后，它的貧困人口，生活在貧困線下的人口比例，1998年是30%，到了2002年增至51%，就是隨著轉基因的普及，從社會學和經濟學的一般意義上來講，貧困人口也會隨之增多。還有更多的一種擔憂就比如說糧食戰爭，咱們一直說基辛格的名言，誰控制了石油，誰就控制了所有的國家，誰控制了糧食，誰就控制了所有的人。現在的問題是背后控制糧食，不管是專利權還是整個背后的影子操縱者都是外資。
郎咸平：都是帝國主義，就是以前的帝國主義，現在叫新帝國主義。
李銀：真的是應該謹慎。
郎咸平：其實大家了解一個現象，就是危機不可怕，真正可怕的是什么，是你對危機的無知甚至低估，這才是真正的危機，只要我們大家都了解危機之后，我相信我們政府一定會經過某種方法，像我們對三聚氰胺一樣，提出一些良好的管理辦法，就能夠保護老百姓，就這么簡單。
李銀：其實我對轉基因的商業化的擔憂，更多于外資種子公司到中國來兼并的擔憂，因為中國有規定的，就是外資公司在中國開展種業業務，必須要跟中國的國內企業合資，而且不能控股。所以你會看到為什么孟山都、先正達它們都是持49%的股權，但是這里有一個隱憂就是，它們之間的協議的相關內容我們都不知道，所以我們要求這個協議最好能公布出來，這是個監管的辦法。其次呢，事實上孟山都公司1923年就進入中國了，糖精那個時候，它們開始在中國銷售糖精，到現在它都一直很低調，從來不接受媒體采訪，我們多次去跟他們邀約，不接受，這樣的公司，政府也有權督促他們對民眾更開放一些。
郎咸平：陽光可以消毒嘛，公開透明就是政府在轉基因方面應該推動的一個新的法案，一個新的思維。
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