關(guān)于國有企業(yè)是不是冰棍問題的訪談
主持人：
改革開放以來，尤其從九十年代中期開始，國有企業(yè)發(fā)展面臨很大困難。經(jīng)濟(jì)學(xué)界有人認(rèn)為國企存在所有者確實(shí)的體制痼疾，就像冰棍，不賣就會(huì)花掉。越早賣掉國家損失越小。從實(shí)際情況看，國有經(jīng)濟(jì)確實(shí)出現(xiàn)了大面積消失的事實(shí)。
從國家統(tǒng)計(jì)年鑒上看，國有工業(yè)企業(yè)數(shù)量從1994年的1002萬個(gè)減少到2007年的1萬個(gè)左右，99.9%的國有工業(yè)企業(yè)消失了。國有工業(yè)企業(yè)職工從4369萬減少到2007年的646萬，只剩下15%。國有商業(yè)營業(yè)網(wǎng)點(diǎn)從1996年的657.5萬個(gè)減少到2007年的1.2萬個(gè)，99.8%的國營商業(yè)網(wǎng)點(diǎn)消失了。國有商業(yè)從業(yè)人員從969萬減少到67萬，只剩下7%。餐飲和住宿業(yè)更嚴(yán)重，國有經(jīng)濟(jì)基本退出了這些行業(yè)。問題在于，國企大面積消失的原因究竟是國企自身的體制不適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)，無法在市場經(jīng)濟(jì)中生存才消失的，還是國退民進(jìn)的指導(dǎo)思想和政策導(dǎo)致的。就這一點(diǎn)，我們請(qǐng)被網(wǎng)友戲稱為山寨學(xué)者的邋遢道人網(wǎng)友來談一下。
邋遢道人，你好。
邋遢道人：
主持人好，大家好。
主持人：
記得前一段你曾經(jīng)在網(wǎng)上寫了三個(gè)帖子探討國企是不是冰棍問題。你顯然不贊同國企是冰棍的說法。那么，你能為國企在上世紀(jì)九十年代出現(xiàn)嚴(yán)重困難，并且在此后被大量破產(chǎn)、兼并、拍賣和重組做一個(gè)合理解釋嗎？
邋遢道人：
解釋這個(gè)問題確實(shí)很困難，但也很重要。上世紀(jì)九十年代中期，確實(shí)存在一大批國企經(jīng)營情況不很好的情況，很多企業(yè)停產(chǎn)半停產(chǎn)。在這種情況下，一些人得出國企改革的要害是所有者缺失，解決辦法就是退出競爭性行業(yè)。而此后大批國企因經(jīng)營困難而被兼并收購，或者被管理者收購。雖然到世紀(jì)之交，政府以國退民進(jìn)政策引導(dǎo)、加快了消滅國企的步伐是國企大量消失的重要因素，但九十年代大批國企經(jīng)營困難是事實(shí)。
正因?yàn)榇嬖谶@樣的事實(shí)，為一些人說國企是冰棍找到了根據(jù)。也正因?yàn)閲蟠_實(shí)大量倒閉，似乎又進(jìn)一步證明這種說法是準(zhǔn)確的。所以到今天，很多人腦子里都認(rèn)為國企確實(shí)因?yàn)樗姓呷笔У葐栴}導(dǎo)致企業(yè)效益無論如何不會(huì)好，難以在市場經(jīng)濟(jì)中與其他企業(yè)競爭。因此國企只能在國家政策的保護(hù)下，在能源、鐵路、郵電、煙草等行業(yè)里經(jīng)營。
現(xiàn)在很多網(wǎng)友反對(duì)國退民進(jìn)，反對(duì)國企私有化，但更多的是從國企的社會(huì)主義性質(zhì)上說的，都避開了國企在一個(gè)階段確實(shí)經(jīng)營效益不好，缺乏競爭力的事實(shí)。因此我說回答這個(gè)問題并不容易。
我在九十年代中期在一家大型私營企業(yè)里任資產(chǎn)經(jīng)營事業(yè)部總經(jīng)理，任務(wù)就是兼并、收購國企和集體企業(yè)并進(jìn)行資產(chǎn)重組。在此之前我在一個(gè)縣級(jí)市任主管工業(yè)的副市長。同時(shí)我在政府發(fā)展研究中心工作過8年，參加過很多企業(yè)調(diào)查。可以說，我對(duì)國企究竟為什么會(huì)在九十年代中期經(jīng)營困難會(huì)有些認(rèn)識(shí)。
我認(rèn)為，國企在進(jìn)入九十年代中期后出現(xiàn)大面積經(jīng)營困難的根本原因，與國企所有者缺位關(guān)系并不大，不存在必須改為私營經(jīng)濟(jì)才能從根本上解決的問題。
主持人：
原來你還親自主持兼并收購過國企。你總計(jì)收購了幾家國企？覺得被你收購的國企究竟為什么經(jīng)營困難而被你們收購了呢？
邋遢道人：
經(jīng)我手先后兼并了3家中型國有企業(yè)，2家集體企業(yè)，還收購并控股了一家國企控股的上市公司。除此之外，與我談兼并、收購的國企和集體企業(yè)還有不下7、8家。但是，我今天說國企經(jīng)營困難的原因不是所有者缺位而是別的原因，并不單單從我自身經(jīng)歷得出來的，而且個(gè)例再多也不能做全稱判斷。認(rèn)識(shí)更多還是來自對(duì)經(jīng)濟(jì)政策和運(yùn)行機(jī)制的分析。
我的感覺，國企缺少競爭力原因很多，歸納起來主要是市場化改革使國企與私企和外企處于不平等的競爭位置，使國企在市場競爭中處于劣勢。而國家在貧富分化日益加劇后缺少必要的配套政策，又加劇了這個(gè)問題，造成九十年代中期后出現(xiàn)大面積國企經(jīng)營困難……
主持人：
等一下，你說國企與私企和外企處在不平等競爭地位，究竟是國企占優(yōu)勢還是私企、外企占優(yōu)勢？我記得當(dāng)時(shí)都說國企受到政府照顧更多一些，怎么你說的與大家說的完全相反呢？
邋遢道人：
我知道你提到的說法，而且當(dāng)時(shí)我自己也這樣認(rèn)為。但現(xiàn)在看來，所謂政府照顧國企，主要也就是貸款方便。政府通過影響銀行給國企更多的貸款是事實(shí)。但是，貸款不是撥款，在某種情況下，貸款拿多了可能是壞事。什么情況下貸款多了是壞事呢？就是投資人不再追加投資，全部更新改造投資都要用貸款的時(shí)候就是壞事。
計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，國企利潤全部上繳，固定資產(chǎn)投資由財(cái)政撥付。1984年國企第一次改革是“撥改貸”。關(guān)于這一點(diǎn)，國資委企業(yè)改革局副局長周放生2007年在天則研究所一次研討會(huì)上有一段話很能說明情況。他說：“當(dāng)時(shí)的國有企業(yè)怎么注冊(cè)呢?主管部門出一個(gè)虛擬出資證明，說出資1000萬，出資1個(gè)億，實(shí)際上一分錢都沒有，到工商局就登記了，這是當(dāng)時(shí)的普遍情況，新設(shè)立企業(yè)是一分錢資本金沒有。另外有些已經(jīng)設(shè)立的企業(yè)不再追加投資了，不存在資本注入增資問題，也是以撥改貸的方式給你，相當(dāng)于對(duì)你的投入。” 當(dāng)然他是站在否定國企價(jià)值角度上說的，意思是既然國家沒出錢，這樣的企業(yè)怎么還能叫國企呢？
但是，他沒說下面的話：有哪個(gè)投資者一毛不拔，完全讓自己的企業(yè)貸款來辦企業(yè)呢？這樣完全靠借貸的企業(yè)怎么與實(shí)際出資的企業(yè)競爭呢？老板又叫出資人，所謂出資人就是開工廠上項(xiàng)目掏腰包的那些人。無論私企、外企都是這樣。一分錢不出就辦企業(yè)全世界也沒有。國有企業(yè)的老板不出錢上項(xiàng)目，私企外企老板出錢上項(xiàng)目，國企的債務(wù)包袱就大，私企外企就小。因此在市場競爭中國企就吃虧。
1996年國有工業(yè)企業(yè)長期負(fù)債占固定資產(chǎn)凈值比例為54%，實(shí)現(xiàn)利潤只有413億元，而長期貸款本金還有11953億元，按這個(gè)水平還清貸款需要29年。這個(gè)時(shí)期國家統(tǒng)計(jì)年鑒上沒有私企和外企固定資產(chǎn)口徑。我們可以用資本金占資產(chǎn)總計(jì)之比來比較一下。1996年三資企業(yè)資本金占總資產(chǎn)比例為35%，而國企只有22%。正因?yàn)槿绱耍?dāng)年國企百元固定資產(chǎn)實(shí)現(xiàn)利潤只有1.9元，只相當(dāng)于全部獨(dú)立核算企業(yè)的44%。
2007年國家統(tǒng)計(jì)年鑒增加了新口徑。雖然現(xiàn)在保留的國企都在壟斷行業(yè)，還因?yàn)閲罂毓傻纳鲜泄举Y本金得以補(bǔ)充，但依然可以反映不同經(jīng)濟(jì)類型在資本金方面的差別。
2007年國有及國有控股企業(yè)長期負(fù)債占固定資產(chǎn)凈值比例為46%；私企為23%；外企為26%。國企為私企的2倍，為外企的1.8倍。這就相當(dāng)于在同等行業(yè)，同等規(guī)模的企業(yè)中，國企要比私企和外企多付一倍左右的利息，歸還貸款本金的壓力比私企和外企大將近一倍。
也就是說，1985年全面經(jīng)濟(jì)體制改革動(dòng)手前，國有企業(yè)已經(jīng)處于非常不利的地位。甚至可以說就不能算個(gè)企業(yè)，因?yàn)闆]一個(gè)企業(yè)沒有投資人的。可以說國企改革還沒開始就走上歪路。
主持人：
但是，很多老國企初始投資是國家給的，為什么后來也紛紛經(jīng)營不下去了呢？
邋遢道人：
是有很多老國企經(jīng)營不下去了。我兼并或與我談的國企和集體企業(yè)多數(shù)是五六十年代辦的。八十年代開放后，大量新消費(fèi)品進(jìn)入我國，尤其電子產(chǎn)品。因此，很多國企面臨如果不上新產(chǎn)品，不進(jìn)行更新改造肯定要落伍。但是如果上新項(xiàng)目或更新改造就要貸款。我還在政府發(fā)展研究中心做企業(yè)調(diào)查時(shí)，一些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)就說：“我們很清楚，這個(gè)項(xiàng)目不上是死，上了也是死”。不上跟不上市場，上了還不起貸款。不上馬上死，上了以后死，當(dāng)然先上再說。我兼并的企業(yè)，幾乎沒一個(gè)不是上項(xiàng)目上死的。果然，這些企業(yè)在八十年代末上項(xiàng)目，九十年代中期紛紛停產(chǎn)發(fā)不下工資。
別小看負(fù)債多一倍。在同樣行業(yè)中，同樣數(shù)量投資干同樣的事情，長期負(fù)債多一倍，等于你借的貸款利息是人家的兩倍，而且借1塊錢除了利息最后要還兩塊。搞過企業(yè)就知道了，這種差別情況下，這生意沒法干。
主持人：
但是，撥改貸后，企業(yè)利潤也不上繳了。但私企和外企的利潤，老板還是要拿走的。一正一負(fù)，國企和其他企業(yè)經(jīng)營條件也差不多嘛。如果有人這樣說，你怎么解釋？
邋遢道人：
撥改貸后國有企業(yè)利潤確實(shí)不上繳了。但是，這并不意味著國企與私企和外企的競爭條件公平。國企不上繳利潤，但承擔(dān)遠(yuǎn)比私企和外企高得多的稅收。下面是1995年各類工業(yè)企業(yè)百元銷售利稅情況。第一項(xiàng)是完稅率，含銷售稅及附加以及應(yīng)繳增值稅；第二項(xiàng)是利潤率；第三項(xiàng)是利稅率。
國有：8.46%、2.55%、11.01%
私企：6.04%、7.49%、13.53%
外商：4.40%、4.92%、9.32%
港臺(tái)：3.15%、3.11%、6.26%
國企百元銷售完稅是私企的140%，外商的192%，港澳臺(tái)的269%。1995年私企工業(yè)規(guī)模還不夠大，國家稅收主要還是來自國企。1996年國有工業(yè)企業(yè)完稅占工業(yè)稅收的54%，但增加值只占46%。
國企的銷售利潤率在幾類企業(yè)中是最低的，只有2.55%。這樣低的留利水平已經(jīng)接近虧損線，還談什么發(fā)展。但是，這樣的留利水平并不是企業(yè)自身的原因。因?yàn)閲蟀僭N售利潤率排第二，達(dá)到11%。如果不是付息多，肯定排第一。如果私企、外企、港澳臺(tái)企業(yè)也按國企的完稅率，他們的利潤率也只有5.1%、0.9%和-2.2%。私企還能過，外資和港澳臺(tái)企業(yè)早垮完了。
最主要的是，國企面臨的是剛性的約束：銀行利息和本金不還不行，稅收不交不行。剩下那點(diǎn)利潤，根本不足以還本。而私企和外企留利水平高，投資者究竟是否拿走利潤是有彈性的，拿不拿走看情況。沒有老板在企業(yè)沒賺多少錢時(shí)拿大把利潤的。
國企在這一時(shí)期預(yù)算約束比私企和外企還緊，遠(yuǎn)不存在學(xué)者們說的國有企業(yè)預(yù)算約束軟。
同樣行業(yè)同樣規(guī)模的企業(yè)，國企比其他企業(yè)利息高1.8-2倍，繳納稅款比其他企業(yè)高出40%-270%，虧損企業(yè)當(dāng)然會(huì)很多。虧損時(shí)間長了，資金鏈就容易斷，企業(yè)就只能垮臺(tái)。
主持人：
你還沒有正面回答國有企業(yè)是否是冰棍問題。你究竟怎么看這句話呢？
邋遢道人：
這是句無聊的話，也是句無恥的話。
說無聊，是因?yàn)樗衅髽I(yè)都是冰棍，國企、私企、外企都一樣，條件夠了都會(huì)垮掉，沒一個(gè)企業(yè)敢說不會(huì)垮的。本人就是一個(gè)近30億資產(chǎn)私企的兩個(gè)老板之一，我們公司曾經(jīng)控股兩個(gè)上市公司。從1988年開始，我們企業(yè)一直是我們省最大10家私營企業(yè)之一。我的合伙人是全國人大代表，全聯(lián)常委。他曾經(jīng)感慨說：每年工商聯(lián)一開前十大私企的年會(huì)，來的人多數(shù)與去年不是一個(gè)。最早參加會(huì)的，三五年后除了我們就沒一家還找得著的。去年年底，我們這么大的企業(yè)照樣轟然倒塌，大部分子公司要么關(guān)門了，要么改姓了。原來我們兼并人家，現(xiàn)在人家兼并我們。垮的原因與當(dāng)年國企一樣，資金鏈斷了。
說無恥，是說這些話的人恰好是慫恿著把國企這個(gè)冰棍從冰柜里拿出來，把包裝紙去掉，在大太陽下面曬著，然后說，你看它流水了吧，要化了吧。國企撥改貸，等于把冰棍從冰箱里拿出來。讓國企在同樣銷售情況下納稅最多，等于把包裝紙給去掉了。如果其他企業(yè)也這樣要求，也不準(zhǔn)出資人出錢全部用貸款，完稅率也一樣，誰先化光？顯然是這些企業(yè)。
企業(yè)經(jīng)營就是玩資金，還息還本用的是錢，納稅也是錢。出的多進(jìn)的少資金就緊張。進(jìn)錢一樣多，你出的多你垮的就快。這是死道理。
主持人：
你剛才用把冰棍從冰柜里拿出來，剝了包裝比喻撥改貸和稅收高，但在太陽地下曬還沒說。你能說說嗎？
邋遢道人：
任何比喻都是拙劣的。所謂把冰棍在太陽底下曬，是指從80年代到新世紀(jì)的十幾年中，國家沒有制定合適的產(chǎn)業(yè)政策，導(dǎo)致產(chǎn)品更新?lián)Q代太過迅速，這對(duì)以更新改造為主的國企來說是一個(gè)非常嚴(yán)酷的經(jīng)營環(huán)境，好比在太陽底下曬。
中國制造業(yè)發(fā)展比西方落后，尤其輕工產(chǎn)品更是如此。美國從上世紀(jì)二三十年代就有了冰箱、電視、洗衣機(jī)。從普及黑白電視到彩電用了二三十年。我們用了多少年？差不多也就四五年。一個(gè)生產(chǎn)黑白電視機(jī)的生產(chǎn)線上去，工業(yè)局、銀行都參加論證，可行性報(bào)告也寫一厚打，算起來都覺得賺錢，還了本還能盈利。關(guān)鍵在于還本可能需要5-6年，結(jié)果3年后流行彩電了，黑白電視賣不出去了，這個(gè)企業(yè)不虧本？彩電從12吋到18吋也是三五年，接著什么直角熒屏都來了。問題在于西方的市場是隨著技術(shù)一步步走的，我們是引進(jìn)來的，把人家?guī)资甑氖袌鰤嚎s成幾年，哪個(gè)企業(yè)能受得了？
稍微懂腦筋的國家和企業(yè)都會(huì)有節(jié)奏的推出新產(chǎn)品，讓上次投資收回成本，盈利，為下次產(chǎn)品做積累。韓國也是后起國家，黑白電視沒收回投資，國家禁止電視臺(tái)播放彩色節(jié)目。很多大企業(yè)早就完成了技術(shù)準(zhǔn)備，但產(chǎn)品都是一個(gè)不賺夠，不推下一個(gè)的。
我們國家從八十年代就說要制定產(chǎn)業(yè)政策。我當(dāng)時(shí)還在政府發(fā)展研究中心，參加過這樣的課題。但都沒人能意識(shí)到產(chǎn)品升級(jí)與投資周期的關(guān)系，因此實(shí)際我們沒有過真正的產(chǎn)業(yè)政策。
九十年代產(chǎn)品更替還存在一個(gè)問題，就是這個(gè)時(shí)期貧富差距開始拉大。一般來講，時(shí)髦產(chǎn)品先是收入高的群體買，等他們換更新鮮的產(chǎn)品了，這些產(chǎn)品會(huì)因中低收入群體的收入提高開始購買，這種梯次購買會(huì)延長產(chǎn)品壽命。但這種情況最好是中等收入群體要足夠大，如果貧富差距大了，低收入群體就難以接替高收入群體作為購買者。
我國基尼系數(shù)在85年還是0.25，比較低。但到1995年，已經(jīng)達(dá)到0.4，在全球已經(jīng)算高的了。世紀(jì)初達(dá)到0.45，整個(gè)歐亞大陸排第三。到1996年，全國城市黑白電視機(jī)已經(jīng)基本消失時(shí)，農(nóng)村黑白電視機(jī)每百戶擁有量才達(dá)到65臺(tái)，彩電只有23臺(tái)。到2003年，農(nóng)村百戶擁有彩電才達(dá)到68臺(tái)。2000年，城鎮(zhèn)最高收入20%的群體家庭設(shè)備消費(fèi)占全部市民的46%，最低收入20%群體只消費(fèi)7%。而城鎮(zhèn)20%最高收入群體消費(fèi)這些產(chǎn)品總計(jì)1832億元，全部農(nóng)村居民只消費(fèi)了605億元。占全國人口7%的9160萬人消費(fèi)家庭設(shè)備花的錢，比占人口64%的8.07億人還多2倍。
企業(yè)都是誰出錢多為誰服務(wù)的。占人口7%的人花錢最多，企業(yè)只能跟著他們的興趣走。也就是貧富分化越快，產(chǎn)品更替越快，企業(yè)越難受。到現(xiàn)在，基尼系數(shù)已經(jīng)達(dá)到0.5左右了，問題就更突出。
產(chǎn)品更新快對(duì)所有企業(yè)都不利。這個(gè)時(shí)期不僅國企難受，私企一樣難受，都基本上只有賭一次的機(jī)會(huì)。新產(chǎn)品上的時(shí)間比較早，又比較對(duì)路，企業(yè)就活了。上去后馬上市場不行了，企業(yè)連返醒機(jī)會(huì)都沒有。九十年代大量私企一樣垮掉。記得當(dāng)時(shí)工商局有一個(gè)資料，每年注銷的私企占企業(yè)總數(shù)很大比例，比國企還厲害。現(xiàn)在看私企在增加，國企越來越少，是因?yàn)閲笠豢寰蜎]人辦了，私企還會(huì)再生。但外企不同，外企本來就跟著世界輕工產(chǎn)品節(jié)奏走的，容易選擇比較合適流行的產(chǎn)品。
因此，現(xiàn)在輕工產(chǎn)品，包括洗化、小電器等利潤率高的多數(shù)日用品都是外資企業(yè)，外國品牌主導(dǎo)。中國私企也就是做些勞動(dòng)密集型的小產(chǎn)品上。
我說的這個(gè)角度，恐怕很少人注意到。
主持人：
確實(shí)，很少見人從這宏觀角度評(píng)價(jià)發(fā)展中的微觀問題。不過，國企確實(shí)由于自身原因缺少競爭力，比如國企職工工資福利都比私企高，而且還管很多事情，也就是企業(yè)辦社會(huì)。包袱大負(fù)擔(dān)重總是問題吧。
邋遢道人：
你說的很對(duì)。直到現(xiàn)在還有人指責(zé)國企平均工資高于私企和外企。我就奇怪了，現(xiàn)在評(píng)價(jià)經(jīng)營活動(dòng)的指標(biāo)完全是效益，是掙錢。沒人認(rèn)為經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的目的是提高人民生活水平，提高勞動(dòng)者生活福利。連資本主義經(jīng)濟(jì)理論都不這樣講的。人家也講就業(yè)，講福利。中國學(xué)者這樣論證，不要說社會(huì)主義了，連資本主義都不如，完全是奴隸主的邏輯。
企業(yè)憑什么就不能辦社會(huì)？企業(yè)辦社會(huì)無非是經(jīng)濟(jì)社會(huì)組織的一種形式。日本從六十年代到九十年代，大企業(yè)都是企業(yè)辦社會(huì)，住房、醫(yī)療、教育都管，甚至也辦幼兒園。日本、臺(tái)灣、韓國的農(nóng)會(huì)也辦社會(huì)，甚至醫(yī)院、學(xué)校都辦，應(yīng)有盡有。大型國有企業(yè)辦社會(huì)無非是一種社會(huì)組織形式。難道只有日本能辦，中國就不能辦？中國國企工人終身制，日本同期大部分企業(yè)也是終身制，怎么不一視同仁？
自從八十年代開始把企業(yè)辦社會(huì)，把終身制看作萬惡之源，誰在考慮職工利益似乎就是落后了，不合時(shí)宜了。于是，國企只好像私企、外企看齊，工資也是越低越好，福利越少越好。于是，中國勞動(dòng)者工資水平越來越低，居民消費(fèi)占國民收入比重越來越低。2007年，我國城鎮(zhèn)就業(yè)的工資總額是2.9萬億，農(nóng)民純收入總計(jì)3萬億，加起來不到6萬億。當(dāng)年國民收入為25萬億。分配給勞動(dòng)者的收入只占總收入的24%。從支出角度看，2007年居民消費(fèi)總支出9.3萬億，占支出法GDP26.3萬億的35%。這里面，還包括前面講的大部分支出是大約占居民總數(shù)10%的人支出的。90%的居民消費(fèi)更少。問題在于，這個(gè)比例太低了，低得讓人心酸。要知道，美國居民消費(fèi)占支出法GDP的71%，大多數(shù)發(fā)達(dá)國家在60%以上，發(fā)展中國家也達(dá)到50%左右。中國是世界倒數(shù)第一，而且拉開的差距不是一點(diǎn)點(diǎn)，創(chuàng)造了世界分配史上的奇跡！
正是羞辱國企為職工考慮太多了才有這樣的一個(gè)結(jié)果！都成這樣子了，無論體制外還是體制內(nèi)的專家們還嫌現(xiàn)在國企職工工資高，要向私企外企看齊。而且消息還說廣東等地的國企現(xiàn)在開始?jí)汗べY。看來，這個(gè)邏輯已經(jīng)深入人心。
主持人：
不過，很多專家指出，正是中國工人工資低，中國產(chǎn)品才在世界上有競爭力。中國工人農(nóng)民犧牲了生活水平，但中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展加快了，這不能說沒成績吧。
邋遢道人：
看來你深受厲以寧、張維迎的影響。他們確實(shí)講過為了中國的發(fā)展，勞動(dòng)者做犧牲是必要的。但是，我們且不說中國發(fā)展經(jīng)濟(jì)的目的是什么，就說說這種壓低工資，壓低國民消費(fèi)的做法究竟給中國和世界帶來了什么，究竟叫發(fā)展還是叫作孽。
中國人口多，加上勞動(dòng)參與率比世界平均高15%，中國一國的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)人口就占世界四分之一。中國壓低工資壓低消費(fèi)，使中國產(chǎn)品十幾年低價(jià)銷售。這就為美國和西方人廉價(jià)消費(fèi)創(chuàng)造了條件。沒有中國人這樣持續(xù)二十年的低價(jià)銷售，美國人搞虛擬經(jīng)濟(jì)，搞金融創(chuàng)新也沒那么便當(dāng)，早就會(huì)遇見通貨膨脹等問題。也可以說，中國這種分配模式是導(dǎo)致去年全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)的主要原因之一。這叫貢獻(xiàn)？
再說現(xiàn)在。危機(jī)后時(shí)代的基本特征，將是世界貿(mào)易額持續(xù)在低位徘徊，貿(mào)易壁壘稱為常態(tài)。中國只能以擴(kuò)大內(nèi)需來尋求新的增長動(dòng)力。但是，中國居民消費(fèi)已經(jīng)低到只占35%，而且沒有提高的機(jī)制，靠什么擴(kuò)大內(nèi)需？
可以這樣說，批判國企為職工做得太多，于是一方面減員增效、賤賣國企使本來高收益的群體收入降低，總量減小。另一方面贊揚(yáng)私企壓低職工工資的做法。這兩者導(dǎo)致了中國居民消費(fèi)大幅下降。由于中國勞動(dòng)者基數(shù)太大，廉價(jià)產(chǎn)品為美國醞釀金融危機(jī)創(chuàng)造了條件并最終導(dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)。而后危機(jī)時(shí)代要求中國擴(kuò)大內(nèi)需，主要是擴(kuò)大居民消費(fèi)，但由于已經(jīng)造成的分配機(jī)制使中國難以找到擴(kuò)大居民收入，尤其是擴(kuò)大中低收入群體收入的能力。最終導(dǎo)致中國無法實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。
因此，專家們的邏輯對(duì)中國和世界都是災(zāi)難，一點(diǎn)益處也沒有。
主持人：
你好像還是沒回答我的問題，就是國企包袱重是不是造成國企競爭困難的原因。
邋遢道人：
當(dāng)然是原因，而且是重要原因。但問題在于要解決的不是國企的問題，而是私企和外企的問題，要讓他們大幅提高職工工資才對(duì)。
夏小林在《最大的不和諧：勞資關(guān)系》一文中說，2005年國有制造業(yè)單位年平均工資為16963元，當(dāng)年在制造業(yè)的農(nóng)民工年平均工資為9360元，相差7603元。當(dāng)年599萬國有制造業(yè)職工工資總額是1016億元，同樣數(shù)量的農(nóng)民工只有561億元，兩者相差455億元。由于制造業(yè)大部分農(nóng)民工是在私營和外資企業(yè)勞動(dòng)，因此僅僅這一項(xiàng)就給私營和外資企業(yè)多提供455億元利潤。也就是說國有企業(yè)將多付出45%的工資成本。而且，國有企業(yè)還要為職工支付養(yǎng)老、醫(yī)療保險(xiǎn)等各類福利，這塊比例大約是職工工資的13.2%，也就是說國有企業(yè)雇傭同樣多的職工，所支付的勞動(dòng)者費(fèi)用要比私營、外資企業(yè)多出590億元，也就是多支付52%的工資福利。
全國工商總局也提供類似數(shù)據(jù)，他們統(tǒng)計(jì)2003年不同所有制企業(yè)職工的年工資（其中私營企業(yè)含獎(jiǎng)金和分紅）是這樣的。
國有：14577元
集體：8676元
私有：8033元
其實(shí)，夏小林和工商總局統(tǒng)計(jì)的還是總收入，問題在于農(nóng)民工工資性收入并不是按每周40小時(shí)工作得來的，而是60甚至80小時(shí)得來的。如果也按每周40小時(shí)算，還要低很多。換句話說，如果勞動(dòng)時(shí)間相同，國企人工費(fèi)用支出差不多會(huì)比私企、外企大一倍。
在多數(shù)行業(yè)里，職工工資占企業(yè)支出大頭。國企工資福利支出多一倍，可以說對(duì)利潤和資金鏈的影響不比資本金和納稅問題小。我之所以沒把這個(gè)問題在開始就列進(jìn)去，原因在于我覺得國企這樣做正常，私企外資不正常。國企背的工資福利包袱是一次分配中必須背的，私企外企把這個(gè)包袱甩掉就不叫企業(yè)，只能叫血汗工廠。
主持人：
你這樣一說，我倒是有疑問了。你前面講到，發(fā)達(dá)國家居民消費(fèi)率比中國高，也就意味著發(fā)達(dá)國家工資占國民收入比重也高。而發(fā)達(dá)國家大部分是私企。是不是這意味著，如果中國市場化繼續(xù)深入，私企發(fā)展到一定階段，老板們也會(huì)逐步提高職工工資福利水平呢？
邋遢道人：
資本家以追求利潤最大化為基本特性，怎么能指望資本家會(huì)給工人多發(fā)錢呢？西方國家職工工資保持一定水平，福利水平也高，不是資本家搞的，也不是市場主義的邏輯得來的。是工人不斷斗爭獲得的，是社會(huì)主義理論的結(jié)果。沒有從十九世紀(jì)就開始的大罷工，沒有巴黎公社，沒有各種形式的工人運(yùn)動(dòng)，沒有社會(huì)主義理論，西方到不了這一步，工人還會(huì)像狄更斯、卓別林描寫的那樣慘。
前面提到的國家工商局那個(gè)調(diào)查中還有這樣的數(shù)字：2002年，私企職工工資平均10250元。2003年下降到9043元，下降11.8%。要知道，2003年我國GDP增長9%以上，私營企業(yè)職工并沒有因此沾便宜，反而是越來越倒退了。
是不是私企發(fā)展大了，掙錢多了，結(jié)果會(huì)好些？這個(gè)調(diào)查還有這樣數(shù)字：資本100萬元以下私營企業(yè)工人平均工資8118元；資本100-1000萬元私營企業(yè)是6847元。顯然，企業(yè)越大工資越低。指望私企發(fā)展了工人待遇就好了，恐怕是幻想。或者是忽悠。
主持人：
很多非主流學(xué)者對(duì)九十年代后期到現(xiàn)在的國退民進(jìn)，大量國企被賤賣提出批評(píng)。你怎么看這個(gè)問題？
邋遢道人：
我沒什么更新的看法，我贊同他們的分析和評(píng)價(jià)。類似賤賣國企在東歐和蘇聯(lián)，以及拉美幾個(gè)國家都做過，都是造成后來經(jīng)濟(jì)衰敗的主要原因之一。國內(nèi)外非主流學(xué)者對(duì)此分析得已經(jīng)很透徹。我能補(bǔ)充的，就是賤賣國企的理由完全是編造的，或者是荒唐的。今天談的主要是這個(gè)角度。另外網(wǎng)上有的網(wǎng)友指出國退民進(jìn)并不準(zhǔn)確，說應(yīng)該叫公退私進(jìn)。我覺得很恰當(dāng)。
主持人：
照你說的，國企一點(diǎn)毛病也沒有了。很多人指出，由于國企所有者不清晰，企業(yè)負(fù)責(zé)人很難把企業(yè)利益作為最高利益，比私企就差很遠(yuǎn)。難道這也不是事實(shí)？
邋遢道人：
當(dāng)然不是事實(shí)！你現(xiàn)在看到的所謂國企領(lǐng)導(dǎo)，是經(jīng)過“承包制”“教育過”的領(lǐng)導(dǎo)，是經(jīng)過新自由主義理論熏陶了二十多年的領(lǐng)導(dǎo)，是受了“只有向錢看才能向前看”忽悠的領(lǐng)導(dǎo)，與改革前和八十年代的領(lǐng)導(dǎo)根本是兩種人。我兼并和談兼并的國企和集體企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)有十幾個(gè)，總的印象無論從人品還是能力都比我們公司的頭頭們強(qiáng)，起碼責(zé)任性和一心為企業(yè)發(fā)展方面要強(qiáng)。包括我和其他老板們。他們經(jīng)營失敗，很少是因?yàn)樗叫奶兀瑢?duì)企業(yè)不負(fù)責(zé)造成的。企業(yè)一困難，他們難受的程度要遠(yuǎn)比私企老板厲害。我說這你可能不信，我是有親身體會(huì)的。
我們公司近30個(gè)億資產(chǎn)，職工近萬人。企業(yè)搞砸了，主持經(jīng)營的老板一拍屁股就走了。他難受不？難受。但他從來不會(huì)為這一萬職工的命運(yùn)難受。而且他信心還很足，感覺還很好，覺得自己還能東山再起。因此我說，國企負(fù)責(zé)人在對(duì)企業(yè)負(fù)責(zé)任方面要比私企老板強(qiáng)。
能力也是這樣。私企老板發(fā)財(cái)與能力有關(guān)，也與機(jī)會(huì)有關(guān)。國企負(fù)責(zé)人是挑出來的。私企老板是市場淘汰出來的，死掉的老板要比成功的老板多幾十倍。
強(qiáng)國論壇最有名的網(wǎng)友，數(shù)學(xué)，曾經(jīng)說過這樣一個(gè)道理：私企老板再強(qiáng)，死了怎么辦？富二代就一定也是責(zé)任性最強(qiáng)，能力最強(qiáng)的人？恐怕不是。數(shù)學(xué)的帖子大約是04年寫的，到08年就到處議論富二代問題，還要共產(chǎn)黨黨校教師培訓(xùn)他們。難道共產(chǎn)黨自己就不能培訓(xùn)出負(fù)責(zé)人和有能力的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)？
現(xiàn)在看國企領(lǐng)導(dǎo)不怎么樣，覺得如果不給他們高工資就不會(huì)好好干，那是把一心為公變成一心為私的宣傳導(dǎo)向造成的。教人學(xué)壞還教不會(huì)？尤其是上上下下都一個(gè)說法，從媒體到文藝作品都一個(gè)路子。
主持人：
照你這么一說，國企處處都是好的，是改革政策把國企給搞垮了。難道國企垮了沒有一點(diǎn)體制方面原因？
邋遢道人：
當(dāng)然有。我覺得，起碼國企管理體系在當(dāng)時(shí)是有問題的。
我曾經(jīng)兼并過一個(gè)中型電子行業(yè)的國企。兼并時(shí)這個(gè)企業(yè)已經(jīng)停產(chǎn)三年，好點(diǎn)的干部和技術(shù)工人都跑了。這個(gè)企業(yè)在市中心。兼并后，我利用當(dāng)時(shí)工廠轉(zhuǎn)三產(chǎn)的優(yōu)惠政策，把企業(yè)一半土地給賣了，辦了個(gè)大型超市。接著辦成個(gè)連鎖超市，現(xiàn)在有百十家店，是我們省網(wǎng)點(diǎn)最多的連鎖超市。這叫資產(chǎn)重組。看起來很巧妙吧，其實(shí)一點(diǎn)也不算什么，如果這個(gè)廠的領(lǐng)導(dǎo)沒包袱，一樣能想到。但是他們?yōu)槭裁床贿@樣做呢？體制約束。一個(gè)屬市重工局的企業(yè)，轉(zhuǎn)行辦一個(gè)歸商業(yè)局管的企業(yè)，可能嗎？因此他們想都不會(huì)這樣想。
但是，重工局商業(yè)局都是國家資產(chǎn)，如果當(dāng)時(shí)就成立一個(gè)以資產(chǎn)管理為中心的機(jī)構(gòu)，通盤考慮企業(yè)轉(zhuǎn)行和資產(chǎn)重組，能做的事情要比我當(dāng)時(shí)還多，成功機(jī)會(huì)也要大得多。這一點(diǎn)當(dāng)時(shí)我就想到了。既然搞社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，有些事情就要從邏輯上搞清楚，統(tǒng)籌安排。當(dāng)然現(xiàn)在說這些也晚了，因?yàn)榇蟛糠謬蠖紱]了。
主持人：
根據(jù)你剛才談的情況，是不是你贊同現(xiàn)在應(yīng)該大力發(fā)展國有經(jīng)濟(jì)？還回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式里？
邋遢道人：
我沒這樣說。我說我沒這樣說，不是怕別人說我要搞倒退，而是已經(jīng)做不來了。
首先，我不認(rèn)為現(xiàn)在的國企就完全是社會(huì)主義性質(zhì)。因?yàn)閲胁灰欢ㄊ侨袼小Ｋ^全民所有，就是企業(yè)創(chuàng)造的財(cái)富是全民的。國有企業(yè)完全可以變成某些部門的企業(yè)，甚至是企業(yè)本身的企業(yè)。現(xiàn)在很多國有企業(yè)甚至變成國企負(fù)責(zé)人的企業(yè)。這樣的企業(yè)只為企業(yè)自身利益著想。大力發(fā)展這樣的企業(yè)會(huì)比大力發(fā)展私企好，但帶來的問題一樣會(huì)很嚴(yán)重。如果還辦真正的全民所有制國企，我贊同。
至于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，并不是選擇問題。也就是不存在五十年代可以選擇計(jì)劃經(jīng)濟(jì)或選擇市場經(jīng)濟(jì)問題。國民黨接受了日本財(cái)產(chǎn)后，近代產(chǎn)業(yè)的70%是國民黨國有資產(chǎn)、四大家族資產(chǎn)和外國人資產(chǎn)，民族資本家資本不足30%。共產(chǎn)黨接受了國民黨、四大家族資產(chǎn)以及外國資產(chǎn)，近現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)70%已經(jīng)國有化了。一個(gè)國家近代產(chǎn)業(yè)70%是國有的，總不能白送給私人吧。因?yàn)橐u給他們，他們也買不起呀。這同東歐和前蘇聯(lián)當(dāng)年面臨的問題很接近。不給比人就要自己經(jīng)營。這么多資產(chǎn)經(jīng)營起來總要有個(gè)主管部門，有計(jì)劃的調(diào)配資源吧。一個(gè)國家設(shè)立一個(gè)部門去管理70%以上的近現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)，讓這個(gè)部門制定計(jì)劃進(jìn)行資源調(diào)配，這叫什么？這叫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主體的經(jīng)濟(jì)形態(tài)。
國有經(jīng)濟(jì)為主體，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就為主體。國有經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是伴生的，缺了一個(gè)就沒另一個(gè)。
因此，你說我是不是主張恢復(fù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我只能說不是。因?yàn)閲薪?jīng)濟(jì)已經(jīng)不占主體，已經(jīng)只局限在幾個(gè)行業(yè)中。這種狀態(tài)沒法搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。
我的意思是，你選擇了市場經(jīng)濟(jì)，就必須選擇私有制為主體。就既要享受私有制給你帶來的好處，也要忍受私有制給你帶來的壞處。
主持人：
好，時(shí)間不早了，今天就談到這里。今天我們請(qǐng)邋遢道人網(wǎng)友談了一下改革以來國有企業(yè)發(fā)展中的問題。其中有些見解還是很新穎的，也可以作為一家之言吧。邋遢道人，你還有什么補(bǔ)充的嗎？
邋遢道人：
沒什么補(bǔ)充的，只是我今天并不是在談看法，而是描繪了國有企業(yè)改制前國有企業(yè)經(jīng)營困難的真實(shí)原因。無非從大家不再注意的角度給大家展示了一下數(shù)據(jù)而已。算不上什么見解。
主持人：
好，今天就到這里，謝謝邋遢道人，謝謝大家。
邋遢道人：
謝謝主持人，謝謝大家。
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