馮同慶：勞動合同法應解決權利規范問題

馮同慶：勞動合同法應解決權利規范問題

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http://www.sina.com.cn 2006年04月28日12:19 中國新聞周刊

[提要] 一種主張立法要保護勞動者權益，另一方強調如果過于考慮這方面權益就會喪失中國勞動力的成本優勢。勞動合同實行中存在的問題，從現象看是利益問題，在立法看是權利問題，立法要解決權力規范問題。利益規范應由勞動者與企業遵循相關法律規定自行調節；權利規范為實現勞資雙向的溝通、讓步、合作提供規定和依據，從而有效協調勞動者權益與勞動力成本的矛盾。

　　勞動合同爭論是在整個社會范圍內，包括企業界、勞動界、社會各界大家都很關注。我覺得勞動合同立法大體有兩種傾向，一種主張勞動合同立法要保護勞動者的權益，另一方考慮如果過于強調這方面權益就會喪失中國勞動力的成本優勢，這兩個立法宗旨明顯是不同的。但是我發現這兩種爭論有一個共同的問題，或者說共同的取向，那就是把立法貫徹到對勞動標準的判斷上，諸如，勞動標準的多少、高低、寬嚴等。但是如果把爭論就是陷入勞動標準的爭論，我覺得就是利益規范上的爭論，是不會有什么結果的。

　　因為勞動合同的立法取向，我認為不應該是解決利益規范問題。利益規范是企業和勞動者之間在具體利益上的分割分配，應當由勞動者與企業在他們內部遵循相關的法律規定自行調解。立法要解決的應該是權利規范問題。因為要使我們剛才說的利益分割分配有法可依，這個法就必須是一種權利上的規定，使勞動者和企業之間的分割分配得以執行。當然也不是說《勞動合同法》里不能有利益規范，具體到某一個勞動標準的立法，就應該是利益規范取向的。

　　其原因在于，勞動合同實行中存在的問題，從現象看是利益問題，在立法看是權利問題。如果在立法上也陷入利益問題，就失去了法律的作用。具體來說，過去企業里面所有的利益分割分配都是利益規范，特別是在改革前的計劃體制下，由勞動部門通過行政手段、計劃體制分割利益。隨著體制向市場經濟過渡，這種行政的計劃手段實際上就慢慢要讓給市場、讓給合同，隨即也就出現了很多問題。這些問題的解決，不應該再通過行政式的干預，應該通過立法和政策的引導， 越來越增加權利規范的引導、制約、限制、懲戒等，來使這個利益分割和分配能夠在一個新的情況下更好的得以解決。

　　如果是按照這么一個立法取向，《勞動合同立法(草案)》有很多地方需要修改。比如，《草案》第九條中規定，未以書面形式訂立勞動合同的，就視為已訂立無固定期限勞動合同。這種“視為”就是一種利益規范，一種具體的利益分割、分配的安排。而人所共知的是，從1995年《勞動法》實施以來，無固定期限勞動合同的簽訂面臨重重困難。理應訂立無固定期限勞動合同而不訂立，普遍不被企業視為違法。如果權力規范不能取代經濟規范，像這樣的問題就無法得到解決。從法律的角度解決不簽合同的問題，就要規定“勞動者有權要求及時補辦訂立書面勞動合同的手續”，賦予勞動者權力，也就為解決這個問題提供了權利規范。反過來，如果用利益規范制定，不強調勞動者的權利，就會迫使企業規避，造成有法不依的現象。權力規范有“彈性”，為企業和勞動者之間的雙向溝通、讓步、合作提供了規定和依據，反而能夠逐步地實現。

　　為什么不強調權利規范，而搞這么多利益規范呢？我覺得是對權力規范缺乏信心的問題。我們應該對這個權利規范有信心，首先我們的信心應該建立在本土的社會資源上，比如說在浙江，很多民營企業里面勞資關系比較和諧，這是因為浙江的歷史、浙江的文化，甚至浙江的宗教等等，對建立這種權利規范起到了促進作用。另外，信心還應該建立在勞動者利益主體和權利意識的成長上。我們要相信勞動者的主體和權利意識會慢慢地萌生、提升。這方面也有大量的實證的東西，剛才前面幾位發言者講到了 民工荒的問題，“用腳投票”。現在沿海在很多企業里自發地出現了民主選舉工會主席，要找到我們自己的代言人替我們去伸張權利。

　　另外，信心還應該建立在維權的制度改革上。這么多年來工會盡管還存在著這樣那樣的弱點和不足，但是已經發生了很多變化，特別是基層的工會。包括浙江義烏模式，利用社會化維權，超越工會本身的限制，在社會范圍里面去推行維權模式，包括河南信陽的信陽模式等這樣一些方式都是非常好的。

　　最后，這種信心應該建立在行政管理、社會管理、政治體制等方面的改革上。上述的這些自信，前兩點講的是對勞動者要自信，后面講的是要創造更好的宏觀環境，使他們能夠行使權利。

　　最后，還應該說的是，中國勞動者和企業之間建立和諧勞動關系還需要一個比較長的時段。立法應該提供的是在比較長的時段里面能夠適用的規范，而不應該只是短時段的權益性的安排。長時段的適用規范，比如權利規范，可以有效地協調勞動者權益和勞動者成本之間的關系。短時段的權益性的安排，比如具體的利益規范，會造成法律規避和有法不依，最后法律就只能徒有其表。

爭鳴一：工會與社會組織勞動維權的合理性何在？

　　提問：我看到新的《勞動合同法(草案)》里面增加了很多條款，并且強調了工會的作用，但是現在面臨一個實際問題，有很多外商投資企業他并沒有設立工會，而且據我的了解，可能他們對中國設立工會還是比較抵觸的，現在《勞動合同法》有沒有一個制度讓他們在企業里面設立這樣工會這樣一個組織。

郭軍：（略）

馮同慶：我補充一下，社會上包括外商投資企業有一個很大的誤解，企業建工會本身他需要成本，所以投資者不是很情愿。他們往往有一個口實，說中國的工會是官辦的工會，國際社會上有很多的誤解。聯合國可能有一些文件，國際勞工組織有很多國際勞工標準都規定了工會應該是勞動者自愿組織起來就可以維權。中國的工會有共產黨的領導，而且是統一的，這是歷史形成的。我們在融入了國際社會后，對聯合國的文件、對國際勞動標準本身做了一些保留，這都是聯合國國際勞工組織允許的。比如說我們前幾年批準了很重要的一個人權方面的公約，我們政府簽署了，人大批準了，現在我們也施行了，但是在批準這個公約的時候，我們人大常委會做了一個保留，在組織工會問題上我們做了保留，這個保留是公約允許的。這個公約本身一開始就講這個公約執行起來，涉及到很多基本權利，難度非常大，在不同的國家，實現的程度是不一樣的，允許不同的國家在批準這個公約以后有一個逐步達到標準的過程。像這些事平常解釋宣傳得不夠，造成了很多誤解。不是現在統一領導的工會就不符合國際標準，國際標準本身就允許了要考慮國情。反過來，中國統一的工會有的時候在維護職工權益上有它的好處，中國這么大規模的組建工會在其他發展中國家是不可能的。關鍵在于你建的工會是不是替工人說話，如果我們的宗旨是幫助工人維護他的權益這是積極的。中國工會過去在計劃體制下是工會行政化，現在正在改革，有一個過程，總的來說二十多年發生了很多的變化，而且將來的變化會更大，越來越和國際接軌。

　爭鳴二：廉價勞動力發展模式到底還要走多久？

　提問：從各位專家談的觀點來看，民營經濟發展過程中員工和企業勞資雙方權利沒有規范起來是直接的原因，造成沒有規范起來的原因是執行層面的問題。本質上企業與員工的權利地位不對等，這種權益的侵害不單純是所謂的藍領，包括白領實際上也有權益的侵害問題，有一個尷尬的例子，有的白領一邊管理工人另一邊自己的權益也沒有保障，包括技術管理人員超時工作，甚至也有拖欠工資的問題。我有兩個問題，第一個問題，在我們國家現在這種狀況下，好多企業沒有工會，民間也有非政府組織在關注維權，從全國總工會的立場來看，二者之間的關系是怎么樣把握的？第二個問題，我們國家經濟發展目前主要的支撐點就是廉價勞動力，這種模式到底還能走多久？得到的報酬據我的了解，在北京生存根本沒有辦法保障，我們勞動力廉價到基本的生存都不能夠維持？說勞動主管部門是不是應該進一步算這個成本？

郭軍：（略）

王向前：（略）

馮同慶：中國低成本不是改革開放造成的，而是二元體制分割造成的。我當過農民，感受非常深，農民一年收入非常低，這么多農民工轉化到了東南沿海以后，工資壓的很低，這是很嚴重的問題，有些企業的很多事兒是不能容忍的。反過來說，我們要想改善涉及全國范圍的勞動力狀況問題，現在所謂“民工荒”是民工不愿意到東南沿海去就業。如果這些企業想尋求低成本的勞動力，有沒有地方？有，到西部去、到東北去，仍然能夠尋找到低成本。中國的事是很復雜的，目前的低成本除了有勞資關系不正常的因素之外也有我們本身的二元體制，很多制度障礙沒有破除，城鄉之間的流動不順暢。勞動力容易流到一些有工廠的地方，或者是工廠怕成本太高向一些勞動力充裕的地方轉移資本，都可以保持相當一段時間的勞動力低成本。一方面要消除這些體制性障礙，另一方面老板既然雇傭工人就應該按《勞動法》來執行。但是，在中國這樣的背景下，執行《勞動法》，重點不在利益規范而在權利規范。就是前面所講的。

爭鳴三：只有企業家才是企業剩余利潤應得的索取者嗎？

　　提問：剛才各位嘉賓提到勞資利益平衡的時候都堅持一種看法，企業是勞方、資方共同合作、共同收益、共同分享的一種組織。現在國內的主流經濟學家中不少人贊同這樣一種“企業家的企業”的觀點，認為勞動者得到的就應該是工資，工資由市場雙方交易價格所決定的，企業除成本外收入的那些利潤，就是我們說企業發展的收益，那是憑企業家精神來創造的，是企業家承擔風險，投入資本，運用自己聰明才智創造的財富，他們才是剩余利益應得的索取者。他們認為現在這種勞工局面失衡，甚至資本占有比例更多的局面，從經濟學來看是正常。各位怎么看待這個問題。

郭軍：（略）

馮同慶：實際上雖然勞動關系發生在一個企業里面，但是勞動關系本身在發展，規范勞動關系的法律也在發展。最早在經濟單位里勞動的奴隸和奴隸主之間也是勞動關系，這是一種物權關系，因為奴隸是屬于奴隸主的物。到了工業化時代以后，形成一種勞動契約合同，變成了一種債權關系。現代社會的企業跟產業革命初期的企業又很不一樣，現在講到了勞動者的人權。實際上勞動關系的規范，包括法律的規范，走了一個從物權、債權到人權的這么一個進程。所以我們在這個時代再反過來要求我們的企業用那些原始的辦法規范我們的勞動關系，如果這是經濟學家的觀點的話，那也是荒謬的。

　　王向前：看看經濟學家是怎么講這個問題的，他們認為企業家為什么要拿到利潤而勞動者就只能拿到自己的工資，企業不但可以把成本收回來而且得到利潤也是他的，經濟學認為企業是有投資風險的，所以這個利潤是有風險的。而勞動者就是一個人，沒有投入資本也沒有經營決策，所以沒有風險因而沒有風險收入。這個理論我是不同意的，我認為這個理論已經過時了。尤其在現代知識經濟時代，勞動力的投入跟資本一樣也是投入，而且現在是投入越來越大作用也越來越大。一輩子培訓花了多少時間和錢，怎么說對這個企業沒有投入呢？而且勞動力投入也是有風險的，勞動力是在承擔了就業和專業選擇的壓力下投入的，勞動者必須和資方來分享企業發展產生的這個利潤。

　　馮同慶：其實企業的投資雖然有風險的，但是比較容易化解和規避的。為什么呢？因為有健全的股市以后，有健全的投資市場以后，它就變成一種資本流動的風險。現在股東都把經營管理的權力交給CEO或者經理人，而投資商看到哪個好就可以往哪兒轉移資本。相反勞動者的風險是非常難轉移的，因為勞動力有特性，勞動力不能分解，投資者的資金是可以分解可以流動，勞動力具有人身不可分解性，勞動力本身就規定了特別難規避這種風險。

郭軍：可能我們現在討論勞動法時還并不是要找企業經營者去分配他的利潤，而是要幫助勞動力去談判尋求一個合理的價值。其實勞動力價值的低和高和企業應得的利潤沒有必然聯系。沒有哪些是固定的企業主應得的，但是員工的工資成本是必須支付的，你付出了勞動成本之后才會有利潤。這并不意味著勞動者以后不可以要求分享企業發展產生的利潤。西方國家現在有些企業就是讓員工持股的，歐盟公司法也規定沒有投資的員工也可以對于企業的決策發言。

　　馮同慶：這就是非股權式參與模式，我沒有股權但我可以參與決策。

提問：剛才馮院長的話和王所長的話都很有啟發，馮院長說勞動合同法應該建立權利規范的基礎上，那為什么現在不是建立一個權利規范而是建立利益規范。整個立法工作運作是不是一般都傾向不要去確定人的權利而選擇從利益分配的角度去處理社會的問題，是不是對有這樣一種規避？

　　王向前：馮院長剛才講的觀點我都贊成，他主張法律不要過多地強行地直接規定勞工和資方之間的具體權利義務，而是要給雙方自治留下一個空間，建立一套制度來確定具體權利義務，具體的利益關系雙方自治。其中重要的制度一個是勞動合同制度，一個是集體合同制度，我認為集體合同制度在平衡過程中作用更大。

馮同慶：《勞動法》要對一些基本的標準做規定，像日本、臺灣等都叫“勞動基準法”。但是在《勞動法》整個體系里面，不同的子法性質是不同的，《勞動合同法》不是去制定一個勞工權益的一個量化標準，本身更多的是程序、制度的安排，所以我強調在勞動合同的法方面以建立權利規范為取向。

　　具體到這個法的本身，這個基本草案的基礎是好的，也不排除有利益規范，但是要注重權利規范。中國的企業和勞動者之間的權利博弈需要一個過程，農民工還不懂法，不能因為這個就不去注重他的權利。當然，現在有必要規定一些利益規范。我們必須看到，目前無論是企業或者勞動者的利益博弈還不那么容易實現平衡，很多東西是通過行政手段來做的。是否就要因此加大政府的作用、行政的作用？這種想法是可以理解的，但從長遠看這可能也不是最好的選擇。

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