香港學(xué)生回應(yīng):我們沒有炒作 張茵應(yīng)該站出來
2008-04-19 來源: 網(wǎng)易財(cái)經(jīng)
今天網(wǎng)易財(cái)經(jīng)對《香港上市企業(yè)內(nèi)地血汗工場報(bào)告》的主要參與者梁柏能先生和周澄進(jìn)行獨(dú)家訪談。針對張茵秘書趙先生日前在接受媒體采訪時質(zhì)疑他們是在炒作，梁柏能回應(yīng)說，“這個不是炒作，是事實(shí)，如果玖龍企業(yè)覺得我們講的東西不是事實(shí)，應(yīng)該站出來說，不用指責(zé)這個不是事實(shí)?
嘉賓：
左邊為香港科技大學(xué)社會科學(xué)部梁柏能
右邊為香港中文大學(xué)學(xué)生會外務(wù)副會長周澄
梁柏能：網(wǎng)友們，大家好！我們和香港的學(xué)生一直關(guān)注香港的企業(yè)問題，這個不是第一個，我們在2005年9月份香港迪斯尼開幕的時候，我們已經(jīng)一群學(xué)生走在一起，覺得迪斯尼在香港開幕，我們發(fā)現(xiàn)背后有很多環(huán)保，勞工、文化方面的問題，我們要關(guān)注，從那時候開始已經(jīng)有一群同學(xué)去了解迪斯尼產(chǎn)品的背后有沒有違法，剝削等一類問題，所以我們做這一類型的報(bào)告已經(jīng)是兩年多三年前的事情開始了。
主持人：之前你們做過類似的調(diào)查呢？
主持人：有網(wǎng)友留言說，sacom是西方贊助的香港組織，說你們只查內(nèi)地不查香港是不是有什么目的？
梁柏能：我們也針對香港公司的，譬如在我們針對香港的迪斯尼樂園，戴爾電腦針對他們的賣點(diǎn)，我們針對的企業(yè)都是香港的上市企業(yè)。
主持人：您能我們給我們大家介紹一下sacom是什么樣的組織？
主持人：你們組織的人員是來自什么地方？
梁柏能：都是香港高校學(xué)生，譬如說參與的同學(xué)大部分是香港本科生。
主持人：以玖龍紙業(yè)為例，你們?nèi)フ{(diào)查的時候，是否接受個人或組織的贊助呢？
梁柏能：沒有，我們用的經(jīng)費(fèi)是很少的，我們每個月的經(jīng)費(fèi)比一個香港助理教授的月工資還要少，我們雖然也接受過機(jī)構(gòu)的贊助，但他們贊助的分量不會超過我們總經(jīng)費(fèi)的三分之一，如比說，其中一個贊助我們的機(jī)構(gòu)就是瑞士的扶貧慈善機(jī)構(gòu)，但他們也不會對我們具體做什么工作內(nèi)容有很大意見，他們也是本著公民社會，要關(guān)心弱勢群體的角度去支持我們的工作，我們工作是學(xué)生自己勞動出來的，針對迪斯尼，針對戴爾電腦，針對香港上市企業(yè)都是我們自己拿出來的經(jīng)費(fèi)。
主持人：除此以外其他經(jīng)費(fèi)主要是來自哪幾個方面呢？
梁柏能：也有一些教授的個人捐款，其他的慈善組織。
主持人：這次你們?yōu)槭裁催x擇玖龍紙業(yè)？
周澄：玖龍紙業(yè)是一個很有影響的企業(yè)，在香港也好，內(nèi)地也好，剛才梁柏能也提到，張茵在一些公開的場合曾經(jīng)說一些不同意《勞動合同法》的言論，所以我們想關(guān)注一下究竟一些廣為關(guān)注的企業(yè)在內(nèi)地用工的情況，是不是有一些我們可以關(guān)注的問題，所以我們就開始去調(diào)查一下。
主持人：剛才兩位嘉賓都談到，張茵曾在公開場合反對新《勞動合同法》，你們是如何看待新《勞動合同法》呢？
梁柏能：對于《勞動合同法》我們不算是專家，但是我們也看過這方面的報(bào)道，我們非常支持和諧社會的建設(shè)，但是問題是和諧社會怎么能夠和諧呢？在我們社會很重要的關(guān)系就是勞資關(guān)系，只有勞資關(guān)系和諧了，社會才會和諧，《勞動合同法》很重要的一個功能就是令勞資穩(wěn)定下來，譬如說他們工人都要跟老板簽合同，合同在一定日期簽完之后就是無固定期限合同，我們覺得雇員和雇主的關(guān)系才有長期平穩(wěn)發(fā)展，不是說工人就是只拿公司的利益走，公司怎么樣剝削工人，用盡每一分的勞動力，有這樣的作用在里面。
主持人：《香港上市公司內(nèi)地地血汗工廠報(bào)告》出來后，網(wǎng)友最關(guān)心的一個問題是你們是通過什么渠道得到這些材料和數(shù)據(jù)的，能不能說一下？
梁柏能：大概是2月份開始的，1月份開始談這個事情，2月份開始在網(wǎng)上收集資料。
主持人：你們總共去現(xiàn)場調(diào)查了多少次？
梁柏能：許多次，我們總共訪問大概50多個工人。
主持人：具體多少次？
梁柏能：10多次。
主持人：大概有多少人參與這次調(diào)查呢？
梁柏能（問周澄）：有沒有30個？
周澄：有，因?yàn)槲覀兌际莵碜源髮W(xué)里面的學(xué)生。
梁柏能：肯定是不容易的，很多工人在外面跟他聊天，談，等車的時候，在餐廳的時候，不一定很多工人愿意談他的經(jīng)歷，他們也會擔(dān)心如果去的話有什么后果，所以并不是非常容易的事情，我們的同學(xué)都有一定的技巧和訓(xùn)練過，也能夠跟一部分的工人談的比較深入，可以知道多一點(diǎn)里面的情況，最主要是有一些工人可以配合我們。
主持人：你們進(jìn)去過工廠嗎？
梁柏能：沒有進(jìn)去。
主持人：為什么不進(jìn)去調(diào)查呢？這樣可以調(diào)查的更深刻一些。
梁柏能：怎么進(jìn)去呀？我們沒有廠牌。
主持人：都被趕出來了。
梁柏能：很多人進(jìn)不去，我們只能夠在外面跟工廠訪談。
主持人：他們門衛(wèi)嚴(yán)嗎？
梁柏能：我們也沒有打算走進(jìn)去，因?yàn)槟氵@樣可能有一定的危險(xiǎn)性，對于學(xué)生有一個困難。
主持人：如果沒有進(jìn)去工廠，你怎樣才能保證調(diào)查的客觀性，公正性？有可能你們從外面了解的情況不是真實(shí)的。
梁柏能：所以我們像報(bào)道上面講的，我們找了不同的工人，不同工齡的不同心得的工人，我們盡可能從不同的工人口中找出一些比較共同的東西，然后才放上去，我們有很多其他的工人也說了更嚴(yán)重的東西，但是我們沒有把握的就不會放到報(bào)道里面。
主持人：你們除了詢問工人以外，我在報(bào)告里面還看到司機(jī)罰款記錄的照片，這些都是很機(jī)密的，你們是怎么得來的？
梁柏能：這個是配合我們工人的貢獻(xiàn)。
主持人：是內(nèi)部工人提供給你們的？
梁柏能：（哈哈笑）
主持人：你們在報(bào)告中呼吁“個人和機(jī)構(gòu)投資者應(yīng)以沽出和拒絕購買“玖龍紙業(yè)”的股票等方法，向該企業(yè)施壓。另外還呼吁投資者及重要客戶向玖龍施壓，以改善其勞動條件。調(diào)研學(xué)術(shù)報(bào)告原本是一個很學(xué)術(shù)性的東西，應(yīng)該保持重力和公正的態(tài)度，為什么在報(bào)道中會出現(xiàn)這樣有導(dǎo)向型的言論？
周澄：我們在完成報(bào)告以后覺得有一些問題是很嚴(yán)重的，利用是違法企業(yè)用工的情況，因?yàn)槲覀兪谴硐愀鄣膶W(xué)生或者是香港的消費(fèi)者，我想一個企業(yè)應(yīng)該有一個社會的責(zé)任，所以我們想提出這個訴求，讓企業(yè)盡量去改善現(xiàn)在的情況。
主持人：自你們從發(fā)布過報(bào)道后，經(jīng)過網(wǎng)易財(cái)經(jīng)和其他媒體的報(bào)道后，張茵秘書趙先生在接受媒體采訪時回應(yīng)說，你們是在炒作，對此你們怎么回應(yīng)呢？
梁柏能：這個不是炒作，這個是事實(shí)，如果玖龍企業(yè)覺得我們講的東西不是事實(shí)，應(yīng)該一點(diǎn)一點(diǎn)說出來，不用說這個不是事實(shí)，那個不是事實(shí)，然后找出證據(jù)，對于我們來講，我們只是找出香港的上市企業(yè)會不會有一些問題，我們把問題公開，我們所知道的問題公開給香港的市民和其他的公眾知道，我們希望做到這樣的效果，很多人講我們沒有立場是不可能的，我們當(dāng)然覺得有法律應(yīng)該要依法辦事，應(yīng)該要尊重法制精神。
第一個應(yīng)該保障這個工人的權(quán)力，這個我們很清楚，比如這個報(bào)道看到很嚴(yán)重違反這兩個方面的情況，我們覺得他要改變，我們香港的企業(yè)是很愛說企業(yè)社會責(zé)任的，這一個用語在這兩年很普遍，問題是這僅僅是他們的公關(guān)手段，還是真正有意義的企業(yè)社會責(zé)任。是表現(xiàn)在他們怎么處理我們提出的問題。
主持人：你們發(fā)表報(bào)道以后，有沒有和玖龍溝通呢？他們有沒有找你們聯(lián)系過。
周澄：我們到玖龍紙業(yè)在香港的總部去有一個小小的抗議行動，我們有一點(diǎn)失望，因?yàn)榫笼埣垬I(yè)在我們等了很久才派出一個員工接受我們公開信，他也沒有提出一個我們進(jìn)一步討論事情的時間表，沒有一個實(shí)質(zhì)的答復(fù)。
梁柏能：我們不是不愿意跟他溝通，我們親自到了他們大門，等他來跟我溝通。
主持人：就是說你們?nèi)ジ麥贤ㄗ詈笤獾搅司芙^，沒有受到接見。
梁柏能：他沒有說會繼續(xù)跟我們溝通。
主持人：你們下一步有沒有準(zhǔn)備做什么樣的調(diào)查，或者選擇什么樣的企業(yè)？因?yàn)槟銊偛胖v你們每年都做一個。
梁柏能：我們會對迪斯尼的關(guān)注繼續(xù)下去，同學(xué)忙完這段時間，這段時間是考試的季節(jié)，暫時這兩星期我們沒有開會。
主持人：我下面想問一些網(wǎng)友的提問。大部分的網(wǎng)友都對你們的社會責(zé)任感令人欽佩！不過也有部分網(wǎng)友存在一些疑問。今天請主要想請兩位解答一下網(wǎng)友的疑問。
江蘇網(wǎng)友問：我對你們的專業(yè)性表示懷疑，我想問一下，你們了解造紙行業(yè)嗎？
梁柏能：我們從一些很基本的，譬如說網(wǎng)站的介紹，玖龍紙業(yè)以前公司年報(bào)，網(wǎng)站上面講一個造紙業(yè)基本的流程，有一個很基礎(chǔ)的了解，我們沒有人真的是在企業(yè)做過，但是我們覺得問題是，我們找到一些他的輔助工，一年工作360多天的，這個不需要了解企業(yè)的制作過程才知道這個是問題的，勞動法寫的很清楚，全世界都寫的很清楚，一個人工作7天需要休息一天。
主持人：了解行業(yè)也有一些幫助，除了玖龍你們有沒有采訪過其他造紙的企業(yè)？
主持人：在玖龍之前你們有采訪過其他的造紙企業(yè)嗎？
梁柏能：也沒有。
主持人：玖龍是第一家采訪的造紙企業(yè)？
梁柏能：但是我們報(bào)道不是只針對玖龍，我們有采訪過玩具廠，印刷廠，也有造紙廠等等。所以我們沒有說針對企業(yè)來做這個報(bào)道的。
主持人：玖龍比較大一點(diǎn)，報(bào)道主要的重點(diǎn)是在玖龍紙業(yè)，所以他們想問的是，如果不了解整個行業(yè)，因?yàn)樽鲆粋€橫向的比較會更加客觀一點(diǎn)。
梁柏能：這個我們學(xué)生好像沒有討論過。
周澄：我想是可以的，我們?yōu)槭裁匆鲆粋€這樣的報(bào)道，主要希望在研究過程當(dāng)中，去了解一下廣東的企業(yè)在內(nèi)地的用工情況，不是特別的針對玖龍紙業(yè)的。
梁柏能：我覺得因?yàn)槲覀儾皇且粋€學(xué)術(shù)研究，不同行業(yè)用工情況的機(jī)構(gòu)，我們在不同的時候按照學(xué)生的興趣，社會發(fā)生的一些事情來選擇我們研究報(bào)告的對象，你說這個東西也有道理，你是不是應(yīng)該把主要的企業(yè)都拿出來看看，不同的企業(yè)怎么會好一點(diǎn)，其他更差一點(diǎn)，我們希望有沒有其他專業(yè)研究機(jī)關(guān)做這樣的事情。
周澄：我想我們是起開始的作用，我們很歡迎內(nèi)地的學(xué)生也好，組織也好，甚至是教授，政府的部門去調(diào)查，或者我們條條里面有一些不正確的地方，最重點(diǎn)我們想引起討論和關(guān)注。
梁柏能：比如迪斯尼為什么會針對迪斯尼，不針對其他的公司，因?yàn)樵诘纤鼓嵩谙愀鄹懔艘粋€樂園出來，為什么針對戴爾電腦，戴爾電腦很多宣傳，學(xué)校都是使用他的電腦，為什么會有上市公司報(bào)告，其中一個原因香港正在推動企業(yè)社會責(zé)任，很厲害，玖龍紙業(yè)很高調(diào)反對《勞動合同法》，所以我們就是選擇對象的時候，根據(jù)當(dāng)時社會環(huán)境，情況來決定的，我跟同學(xué)談的時候，沒有想過專業(yè)做一個行業(yè)，或者是一個橫向的比較研究，但是我們不反對有人做。
網(wǎng)友：如果不了解其他的行業(yè)造紙企業(yè)怎么樣，比如說造紙業(yè)有自己行業(yè)的特點(diǎn)，比如說回收垃圾和廢紙，所有的行業(yè)造紙企業(yè)都會比較臟。
梁柏能：如果我們《勞動合同法》《安全生產(chǎn)法》、《企業(yè)環(huán)境法》都不是針對個別企業(yè)的，都是通用的，我們應(yīng)該對行業(yè)有一些認(rèn)識，如果沒有找到違法，針對一個行業(yè)來講的，因?yàn)樾袠I(yè)特點(diǎn)，所以就可以免除一些法律責(zé)任，我們看不到有這個規(guī)定。
主持人：你們有沒有調(diào)查過香港和其他造紙企業(yè)的用工情況，或者管理情況？
梁柏能：香港沒有造紙企業(yè)。
主持人：其他地方你們有沒有去查一些資料什么之類的，看其他造紙行業(yè)的情況？
梁柏能：我們的資源跟同學(xué)的時間也不允許我們?nèi)ヌh(yuǎn)的地方。
主持人：根據(jù)我對這位網(wǎng)友的理解，他們可能認(rèn)為，造紙行業(yè)都很臟，你們剛好選中了玖龍紙業(yè)，結(jié)果把玖龍紙業(yè)作為樣板拿出來批判，說是對玖龍紙業(yè)有點(diǎn)不大公平，有可能在同行業(yè)當(dāng)中已經(jīng)做的非常好了，如果沒有橫向的對比。
梁柏能：玖龍紙業(yè)應(yīng)該自己出來來，他是同行里面做的最好的一家企業(yè)，如果真的是這樣的情況，我們覺得也會繼續(xù)討論下去。
主持人：你認(rèn)為應(yīng)該要玖龍紙業(yè)自己出來講？
梁柏能：對的，如果這個是事實(shí)的話。
廣州網(wǎng)友：報(bào)道中存在有一些不是之處，比如員工手冊是舊版2005年發(fā)行的，員工手冊上的條條很多，都沒有實(shí)施。
梁柏能：工人好像不是這樣講的，我們碰到的工人都講這是他們的員工手冊，這個是他們使用的
主持人：你們員工手冊來源于哪里？
梁柏能：工人給我們的。
廣州網(wǎng)友：玖龍除了報(bào)告當(dāng)中描述的產(chǎn)品之外，還有給員工提供的花園式宿舍，這個在報(bào)道當(dāng)中沒有出現(xiàn)過，是不是有失客觀呢？
梁柏能：我們報(bào)道就是點(diǎn)出問題在哪里，我們題目就是說血汗工廠的報(bào)告，有什么違法的地方，有什么用工不規(guī)范的地方，我們就是把握這個，如果這樣的話，我們不可能做這樣一個研究，把企業(yè)任何一個方面，歷史，大樓的情況說出來，我們覺得意義不大。
周澄：我想在報(bào)告里面也提到，很多工人是沒有假期的，如果他的工作是這樣沒有假期，沒有自己生活的話，只是企業(yè)提供一些文娛活動，我想意義不是很大，對他們來講。
主持人：你們調(diào)查的重點(diǎn)是哪一類的員工？
梁柏能：因?yàn)閹浊硕际桥R時工和輔助工，是自己的工人，但是我們的看法，他們都應(yīng)該理解成玖龍企業(yè)的工人，也包括所謂的臨時工輔助工其他工人的情況，譬如司機(jī)就是他自己的工人。
主持人：因?yàn)樵趫?bào)告里面通篇都是反應(yīng)臨時工的情況，沒有提起正式工人的情況，是會給讀者和網(wǎng)友造成印象，玖龍紙業(yè)所有的員工都會這樣，會有以偏概全？
梁柏能：第一他的臨時工和輔助工不是一個小的比例，2000、3000工人都是臨時工，我們也談了司機(jī)罰款，司機(jī)的安全問題，這些都是正式工的情況，所以你仔細(xì)看我們的報(bào)道，我們不只是講臨時工和輔助工。
東莞網(wǎng)友：玖龍紙業(yè)還在不斷的發(fā)展壯大，在過程當(dāng)中早就存在一些問題，我們是不是應(yīng)該善待像玖龍這樣的企業(yè)？
周澄：我們就是想那個企業(yè)去改變，不是要關(guān)掉那個工廠。
梁柏能：我們覺得關(guān)工廠可以解決這個問題，這完全不是我們的想法，問題是我們的法律在這里，白紙黑字寫在這里，問題是守還是不守，如果不守的話有什么理由，玖龍應(yīng)該給我們一個答復(fù)。
主持人：你們作為調(diào)查人員，你們的初衷是什么，利用當(dāng)時的想法怎么樣，從你們報(bào)道當(dāng)中你們比較傾向于臨時工這塊。你們是不是想通過報(bào)道改善他們的工作環(huán)境？
東莞網(wǎng)友：玖龍企業(yè)比較大，張茵也曾經(jīng)是中國女性首富，她為國家納了很多稅，也為很多人提供了很多單位，我們?nèi)绾慰创@樣的企業(yè)，她也可能給某些員工帶來一些侵害。
梁柏能：我自己覺得交稅是公民的義務(wù)，不是說有錢人才交稅，所有人在不同程度方面，在香港我們買一些其他東西的時候，生活的時候也有交稅的機(jī)會，包括我們打工的公司交利得稅，工人也有一部分，所以不是說自己有錢人交稅，窮人沒有交稅，這個是沒有道理的說法。
主持人：你說的底線在哪里？
梁柏能：底線不能夠違反法律的，所以我們要看到，假如一些企業(yè)真的過了底線的話，我們要問這是為什么，我們不能長期接受這樣的情況，是否需要改善。如果他出來講，因?yàn)槲矣X得我交稅了，我對社會有貢獻(xiàn)，我有增加了工人就業(yè)機(jī)會，所以我就可以違法的話，我也覺得他們企業(yè)可以出來這樣講。
主持人：不過一些事實(shí)就是如果沒有像玖龍的企業(yè)就會很多人失業(yè)，因?yàn)橹袊蜆I(yè)也是比較大的問題。
周澄：我們意思也是，不是說應(yīng)該沒有玖龍企業(yè)，沒有工廠，我們是想一個企業(yè)有一個社會責(zé)任，如果那些用工情況里面出現(xiàn)一些很明顯的違法情況，我們怎么去看這個問題。
梁柏能：有一些東西有一些底線是不能夠跳過的，否則我們社會會退回奴隸制，當(dāng)時的奴隸也對社會有貢獻(xiàn)，我們就可以接受這個存在嗎？
主持人：你說的底線是什么底線。
梁柏能：是法律的底線，法律也可以修改,但要經(jīng)過社會大眾的討論。
主持人：你們?nèi)绾慰创龣?quán)力保護(hù)和失業(yè)這兩者之間的矛盾呢？
梁柏能：如果我們現(xiàn)在在珠江三角洲走一圈，同學(xué)看到幾乎每加工廠外面都在請人，很多工廠請不到人，我的親友也是開工廠的，在國內(nèi)，也是港資的老板，他們常常投訴請不到工人，所以我看不到現(xiàn)在這是一個很尖銳的問題，工人他們現(xiàn)在好像也有一點(diǎn)的選擇就業(yè)機(jī)會，我們覺得政府也說了，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)可能到了轉(zhuǎn)化提升的階段，是不是我們能夠長期允許一些最惡劣血汗工廠存在，還是覺得這是一個階段，讓他提升，改善，然后我們改變整個經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)跟用工環(huán)境呢？我覺得這個問題是值得思考的問題。
網(wǎng)友：每個月1500元已經(jīng)很高了，我自己是當(dāng)?shù)卮髮W(xué)生，工資只有1000多元。我認(rèn)為張茵給玖龍紙業(yè)給工人的待遇已經(jīng)很高了。
梁柏能：他要看看工作的時間是多長，要看每年365天里面工作多少天，然后要看看每月罰款多少，才可以算一下自己的工資是否多。
主持人：還有留言主要是東莞和廣州的網(wǎng)友，其他地方的網(wǎng)友不是針對具體的問題。
廣州網(wǎng)友：你們報(bào)道當(dāng)中給到宿舍的人是13元/平方米，比外面租的貴兩倍，這個數(shù)字有點(diǎn)出入。
梁柏能：我們是根據(jù)工人講的情況紀(jì)錄下來的，如果真的有出入的話，他們住的環(huán)境怎么樣，平均每一平方米是怎么樣，我們要繼續(xù)了解一下。
主持人：非常感謝梁先生和周小姐接受我們網(wǎng)易財(cái)經(jīng)的訪談，今天的訪談到此結(jié)束。 (本文來源：網(wǎng)易財(cái)經(jīng) )
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