南都周刊專訪吳思：山西黑磚窯事件源于地霸秩序

　　編者按：山西黑窯事件被媒體曝光以來(lái)，評(píng)論界快速作出強(qiáng)烈反應(yīng)，從不同角度向事件的核心問(wèn)題探進(jìn)，輿論的道德勇氣與理性力量構(gòu)成了解救窯奴過(guò)程中最令人欣慰的亮點(diǎn)。如今，救援的力量已經(jīng)動(dòng)員起來(lái)，但對(duì)事件的剖析與反思不應(yīng)該停止。我們一直在尋找一種更有縱深感的視覺來(lái)打量黑窯事件，我們找到了吳思先生，這位從浩瀚史料中發(fā)現(xiàn)了“潛規(guī)則”與“血酬定律”的史學(xué)學(xué)者，他的理論為今日的黑窯所驗(yàn)證：那些冷血黑心的窯主與地方官員，所信奉者不就是灰色的“潛規(guī)則”與血淋淋的“血酬定律”嗎？黑窯的最后終結(jié)，也將取決于當(dāng)?shù)匮曛刃虻慕K結(jié)。面對(duì)黑窯事件，吳思先生提出了一個(gè)新的概念——地霸秩序。正是在地霸秩序之下，黑窯才會(huì)遍地開花。

　　中國(guó)自古有黑窯

　　南都周刊：從山西黑磚窯事件透露出來(lái)的信息看，童工、智障者、尸體、狼狗、打手、村支書、95%的無(wú)證經(jīng)營(yíng)等，看到這些，你感到震驚嗎？

　　吳思：不震驚，這事不僅山西有，其他省份可能也有，歷史經(jīng)驗(yàn)表明，這種事在中國(guó)廣泛存在。而且，以前的解決方式和現(xiàn)在的都基本一樣，靠從上往下的監(jiān)督。如果中國(guó)沒(méi)有這種事了，我反而覺得奇怪了。因?yàn)闄?quán)力的核心結(jié)構(gòu)沒(méi)有變，還是對(duì)上負(fù)責(zé)的金字塔結(jié)構(gòu)。這事的曝光不過(guò)再次印證了我的判斷。

　　南都周刊：從歷史上看，此類事件早已有之？

　　吳思：隨手給你讀幾個(gè)我讀史摘抄的片段。嘉慶四年(1799)十二月，嘉慶諭：“西山煤窯，最易藏奸。聞該處竟有匪徒名為水工頭者，往往哄誘良人入窯，驅(qū)使殘惡致斃。”皇帝命令順天府會(huì)同步軍統(tǒng)領(lǐng)衙門，派人嚴(yán)密查訪，“如有此等惡棍，即行查拿具奏，按律治罪。”

　　于是，一位姓盧的府尹帶領(lǐng)兵役人馬，“遍歷數(shù)窯，各鍋伙遭錮之煤丁，悉轟然投出，”并把煤窯鍋伙盡行拆除。據(jù)記載，當(dāng)時(shí)獲得解救的煤丁“皆歡呼額手。”西山煤窯就在今天北京的門頭溝。

　　這類事不僅發(fā)生在嘉慶，在乾隆年間也曾發(fā)生過(guò)。“宛平西山有門頭溝，京城所用之煤皆產(chǎn)于此。煤窯二百余所。開窯者皆遣人于數(shù)百里外誆雇貧民入洞攻煤，夜則驅(qū)入鍋伙。鍋伙者，食宿之地。壘石為高墻，加以棘刺，人不能越。工錢悉頂兩餐，無(wú)所余。”這種窯還有專用名稱，叫“關(guān)門窯”。

　　從清朝到民國(guó)，這些問(wèn)題沒(méi)得到徹底解決，都卷土重來(lái)過(guò)。同時(shí)，地域面積也不限于北京的門頭溝，湖南耒陽(yáng)縣、河南密縣、魯山縣、陜西都相繼發(fā)生過(guò)。在湖南，當(dāng)?shù)馗G主往往雇傭地痞惡棍當(dāng)把頭，專管水工車水工作，稱之為“水承行”。

　　光緒年間湖南一地方官在一份報(bào)告中描述的：“水承行，多系當(dāng)?shù)丶槊癯洚?dāng)，窮兇極惡，并串通地痞……逼令(窮民)賣身入窿。”“又間有平空哄騙，強(qiáng)捉客民之事。水承行筑有土室，幽暗深邃，外立木柵，挨窿處僅留一竇，出入啟門，由水承行主之，名曰設(shè)鼓。將誘買哄騙強(qiáng)捉之人，關(guān)禁鼓內(nèi)名曰水蛤暮。概行剝脫衣服，專令輪班車水，晝夜不休，饑寒不恤。稍倦，則鞭毆其脊。欲逃，則刀刺其足。且窿內(nèi)陰寒氣盛，工作又奇苦非常，故弱者往往一半月即因之?dāng)烂颜卟粩?shù)月亦足爛腹腫。不容休息，不給醫(yī)藥，坐視其斃。”

　　地霸秩序的利害關(guān)系

　　南都周刊：那此類問(wèn)題是如何形成的呢，為何屢禁不止？

　　吳思：清朝曾立法嚴(yán)禁。道光二年(1822年)，經(jīng)順天府復(fù)議，刑部議定，朝廷批準(zhǔn)頒布了《辦理煤鍋伙章程》，嚴(yán)禁開設(shè)“關(guān)門”鍋伙。“所設(shè)棘墻全行拆毀。”此外還定下律條：“誆騙良民，逼勒入窯，關(guān)禁不容脫身者，照兇徒棍例，分別首從科斷。窯戶知情縱容者，照知情藏匿罪人例治罪。”

　　但法律也不可靠。當(dāng)時(shí)的刑部尚書那彥成擔(dān)心：“恐積久生懈，有名無(wú)實(shí)，”而且“不肖生員得受煤窯規(guī)禮，故行疏縱。”為什么這些問(wèn)題屢禁不止，卷土重來(lái)？那彥成說(shuō)得很清楚，故行疏縱，這是第一個(gè)原因。

　　同時(shí)，這與中國(guó)歷史上地方的“地霸秩序”有關(guān)。在中國(guó)歷史上有一個(gè)一個(gè)的地方地盤，黨紀(jì)國(guó)法雖然有規(guī)定，但這個(gè)地盤內(nèi)有它自己的規(guī)矩。相對(duì)官場(chǎng)叫潛規(guī)則，相對(duì)黑幫叫橫規(guī)矩，我把其稱為地方的“地霸秩序”。這些地盤是怎么形成的？如果什么都暢通，政府管理都到位，這些地盤是形成不了的。舉個(gè)例子，比如山西黑窯可以看做一個(gè)地盤。在這個(gè)地霸秩序中誰(shuí)是受益者呢？我們可以從利害關(guān)系，從成本收益上來(lái)分析。

　　首先收益者肯定是這些窯主。而且從新聞媒體的曝光看，窯主得到錢，首先是買通官員，然后再往上串通不同的部門，不同的層級(jí)。拉人入伙者也能得到好處，這樣就形成了一個(gè)利益鏈條。有錢的、有勢(shì)的、有權(quán)的和掌握信息通道者都是收益者。只有一個(gè)受害者，就是奴工。對(duì)這個(gè)秩序的維持者來(lái)說(shuō)，只要收益大于成本，這個(gè)秩序就會(huì)建立、維持甚至擴(kuò)張。

　　再看地方官員，其收益也很明顯，但風(fēng)險(xiǎn)在哪？風(fēng)險(xiǎn)來(lái)自于高層震怒。官員應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的辦法也有很多。一是隱瞞。官員不上報(bào)，不處理，假裝看不見，故行疏縱，這是打信息戰(zhàn)。二是打程序戰(zhàn)。拖延，推委，忽略，阻撓，刁難，對(duì)抗各種指示，壓制反對(duì)者。河南電視臺(tái)的那個(gè)記者不是說(shuō)了，他去調(diào)查最大的阻力來(lái)自山西當(dāng)?shù)氐恼行┎块T甚至把解救出來(lái)的人悄悄再賣給老板。但是他們不會(huì)堅(jiān)決抵抗高層震怒，他們也就這點(diǎn)收益，丟了烏紗帽就不劃算了。但他們也有對(duì)付運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)的辦法，一些官員不是在本應(yīng)下去排查時(shí)，在辦公室打牌嗎？

　　誰(shuí)是地霸秩序的受害者，誰(shuí)就是堅(jiān)決的反對(duì)者。這事最高層沒(méi)有任何收益，只有丟臉。這事出來(lái)后，中央又是開會(huì)，又是批示，要追究地方官員的責(zé)任。奴工是地霸秩序的最大受害者。他們應(yīng)該是最有力的反對(duì)者，但奴工反對(duì)成本有多高、有多不合算呢？在這個(gè)秩序中，他們不團(tuán)結(jié)或者沒(méi)有辦法團(tuán)結(jié)，零零散散，沒(méi)有工會(huì)組織，沒(méi)有信息通道，面對(duì)的是一個(gè)單線的權(quán)利。不是說(shuō)他找地方政府不成，可以找法院；法院不成，可以找代表；代表不成，可以找媒體，哪條線都有解決的可能。這事的解決最早是由媒體引發(fā)的，后來(lái)才引起高層的震怒。幸虧付振中是河南電視臺(tái)記者，這一秩序制服不了他，若是山西的，恐怕付振中會(huì)成為高勤榮第二。

　　南都周刊：在中國(guó)當(dāng)前的行政架構(gòu)中，農(nóng)村，尤其是行政村一級(jí)的行政組織仍然存在，農(nóng)村也并沒(méi)有出現(xiàn)權(quán)力真空，但黑磚窯事件暴露出，基層政權(quán)充當(dāng)了黑窯主的保護(hù)傘，與黑窯主合謀而無(wú)視國(guó)法人權(quán)。

　　吳思：基層政權(quán)是怎么產(chǎn)生的，是選出來(lái)的還是任命的？按照目前的基層架構(gòu)，村長(zhǎng)是選出來(lái)的，村支部書記是任命的。被撤職的那個(gè)村支書王東己實(shí)際上是一把手。當(dāng)然，這事的出現(xiàn)與基層政權(quán)建設(shè)是什么關(guān)系，現(xiàn)在還不好說(shuō)。不能說(shuō)民選能解決這個(gè)問(wèn)題，但很可能是不民選造成了這個(gè)問(wèn)題。從媒體報(bào)道看，村民都說(shuō)這個(gè)村支書霸道，按說(shuō)要是民選，他可能選不上。他還是縣人大代表，這個(gè)人大代表是民選的嗎？也不清楚。

　　其次，民主也未必能解決利益群體的問(wèn)題。這個(gè)村對(duì)內(nèi)民主，但村民不一定會(huì)維護(hù)外地民工的利益。不能光指望選民的良心，選民的良心也未必可靠。

　　南都周刊：那如何才能打破這一利益連接而成的地霸秩序呢？

　　吳思：要維護(hù)工人權(quán)益，最根本的還是靠受害者自己。首先要降低其獲取信息的成本，電視、平面媒體和網(wǎng)絡(luò)都降低了信息成本。這次受害者家屬能組織起來(lái)，天涯網(wǎng)功不可沒(méi)。雖然與以前相比，獲取信息的成本降低了，但與理想狀態(tài)還是有差距。其次，要降低受害者的告狀成本。一個(gè)律師曾算過(guò)民工討薪的賬，若通過(guò)法律解決全國(guó)拖欠民工的1000億元工資，則需要花費(fèi)3000億元成本。如果不走告狀這條道，還可以允許受害者組織起來(lái)，可以壯膽，也可以加快信息流通，降低成本。或者鼓勵(lì)發(fā)展NGO、民間維權(quán)組織，這些組織都是保護(hù)弱勢(shì)群體的，把他們組織起來(lái)是對(duì)抗權(quán)勢(shì)者的有效方式。

　　魔高一尺，道高一丈，也可以通過(guò)降低對(duì)抗力量來(lái)打破這一秩序。這個(gè)方式就是民主，可以投票把惡棍選下去。還可以分權(quán)，不能一個(gè)人一手遮天，有獨(dú)立的紀(jì)檢部門，有獨(dú)立的司法部門，有獨(dú)立的立法部門，讓權(quán)力內(nèi)部互掐。

　　當(dāng)然，最要緊的是要進(jìn)行體制改革，提高人民監(jiān)督政府的權(quán)力。如果村一級(jí)可以選舉，鎮(zhèn)一級(jí)可以選舉，雖然是外地人被奴役，但為了選票，也可以把這事給抖出來(lái)，讓本地的官員丟臉，下臺(tái)。同時(shí)，要給新聞媒體更大的自由，讓扒糞者有利。如果付振中今年能拿長(zhǎng)江新聞獎(jiǎng)，那就對(duì)路了。

　　只有這樣，才能從根本上打破地方的“地霸秩序”，法律的承諾才不至于僅僅流于紙面上，真正的公民社會(huì)才能建立。面對(duì)這樣的一種秩序，解決的方式還和以前一樣，是高層震怒，是靠自上而下的問(wèn)責(zé)機(jī)制。這只能解決一時(shí)或局部，解決不了全部或根本。

　　南都周刊：這件事實(shí)際上是由媒體捅出，并進(jìn)一步跟進(jìn)，后來(lái)才引起高層重視，公權(quán)力介入，迅速行動(dòng)，到問(wèn)責(zé)到領(lǐng)導(dǎo)道歉，并由此掀開了全國(guó)性的“掃黑行動(dòng)”，你如何看待媒體在整個(gè)事件進(jìn)程中的表現(xiàn)？

　　吳思：與以前發(fā)生的此類事件比，從曝光到解決，媒體的表現(xiàn)可能是少有的亮點(diǎn)之一，突破點(diǎn)就在此。實(shí)際上，媒體在一定程度上分擔(dān)了受害者及其家屬與地方“地霸秩序”對(duì)抗的成本，成為了一種可供選擇的方式。

　　資本貪婪，權(quán)力也貪婪

　　南都周刊：有一種看法認(rèn)為，將此事的發(fā)生歸罪于資本的貪婪，在中國(guó)改革開放前是不會(huì)發(fā)生這類事件的。你如何看待這一觀點(diǎn)？

　　吳思：資本的貪婪是毫無(wú)疑問(wèn)的一件事。資本貪婪，權(quán)力也貪婪。任何人都是貪婪的，工人農(nóng)民也貪婪。工人的貪婪是多給錢，少干活。人人都如此，問(wèn)題是該怎么制約。你是指望其自我約束呢，還是靠制度來(lái)制約。這些黑窯主是資本家嗎？不是，他已經(jīng)類似于奴隸主了。他的貪婪是希望這些奴工少吃多干。對(duì)于資本的貪婪來(lái)講，最主要的制約來(lái)自于工會(huì)。如果這些資本家違法用工了，犯罪了，那制約應(yīng)該來(lái)自于政府，來(lái)自于警察。如果警察還不作為，那就應(yīng)該考慮制約權(quán)力了。

　　南都周刊：黑磚窯事件完全符合強(qiáng)權(quán)邏輯，也符合你所定義的血酬定律。窯主除了占有奴工的勞動(dòng)外，甚至完全占有其身體。但將此事拓寬一點(diǎn)，可以說(shuō)是中國(guó)勞資關(guān)系這個(gè)連續(xù)光譜中的一個(gè)極端。在媒體報(bào)道上，我們時(shí)常可以看到，強(qiáng)制勞動(dòng)，搜身，勞動(dòng)環(huán)境惡劣，超時(shí)勞動(dòng)，欠薪等事的發(fā)生。有人將這類現(xiàn)象歸結(jié)為“發(fā)展中的問(wèn)題”，中國(guó)邁向現(xiàn)代化“轉(zhuǎn)型的必然代價(jià)”等，你如何評(píng)價(jià)這一“發(fā)展代價(jià)觀”？

　　吳思：這怎么會(huì)是“發(fā)展的代價(jià)”呢，這恰恰是“不發(fā)展”的表現(xiàn)。二百年前的事又重現(xiàn)，這是“發(fā)展”嗎？

　　“發(fā)展”實(shí)質(zhì)上是擴(kuò)展每一個(gè)公民的權(quán)利，發(fā)展首先是一種權(quán)利的發(fā)展。中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，首先是農(nóng)民權(quán)利發(fā)展的結(jié)果，大包干了，農(nóng)民可以支配自己的勞動(dòng)果實(shí)了，也允許農(nóng)民外出打工了，允許農(nóng)民遠(yuǎn)程販運(yùn)了，這些權(quán)利過(guò)去都是被“上繳”的。工業(yè)也是如此，原來(lái)都是國(guó)家的，現(xiàn)在個(gè)人可以開廠了，資本家獲得了應(yīng)有的權(quán)利，所以工業(yè)發(fā)展了。現(xiàn)在工人受氣，在勞資關(guān)系中，權(quán)利時(shí)常被侵蝕，這怎么是發(fā)展呢？

　　南都周刊：在勞資雙方的博弈中，現(xiàn)實(shí)也一再昭示，原子化的個(gè)人往往很難對(duì)抗強(qiáng)勢(shì)的資方，在你看來(lái)，應(yīng)如何發(fā)揮當(dāng)前工會(huì)的作用？有一種聲音認(rèn)為，在當(dāng)前全球的利潤(rùn)鏈條中，中國(guó)還處于末端，若工會(huì)真有與資方討價(jià)還價(jià)的能力，則必會(huì)導(dǎo)致中國(guó)勞動(dòng)力成本的上升，從而喪失在全球市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)力，這對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的打擊是致命的。

　　吳思：我在去年還專門寫過(guò)一篇文章，就是計(jì)算民國(guó)期間的棗莊煤礦，有工會(huì)與沒(méi)工會(huì)條件下工人的工資差距。沒(méi)有工會(huì)前，工人被剝奪得厲害，有了工會(huì)四五年后，工人的凈工資長(zhǎng)了32%。工會(huì)是一種政治權(quán)力，政治權(quán)力是值錢的，是能當(dāng)飯吃的，值的錢數(shù)就是他們?cè)べY32%。第二個(gè)問(wèn)題是，漲了工資以后，老板受害了嗎？利潤(rùn)下降了嗎？就他們那個(gè)棗莊煤礦而言，沒(méi)有下降。

　　我同樣問(wèn)過(guò)兩個(gè)老板，如果在5年內(nèi)，你們公司的員工工資長(zhǎng)了30%，你們的公司會(huì)怎樣，會(huì)喪失在國(guó)際市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)力嗎？他們都說(shuō)中國(guó)在國(guó)際市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)力優(yōu)勢(shì)，尤其是成本上的優(yōu)勢(shì)，不是一點(diǎn)半點(diǎn)。現(xiàn)在中國(guó)產(chǎn)品傾銷全世界，靠的也就是勞動(dòng)力成本上的優(yōu)勢(shì)，這也造成了其他國(guó)家工人的不滿，甚至已經(jīng)成為了一個(gè)國(guó)際秩序問(wèn)題。

　　我算過(guò)一個(gè)賬，假設(shè)中國(guó)目前有農(nóng)民工1個(gè)億，若工資都增長(zhǎng)了32%，給民工整個(gè)家庭帶來(lái)的收益是取消農(nóng)業(yè)稅的5倍。這些錢就會(huì)變?yōu)橘?gòu)買力，中國(guó)目前的一個(gè)問(wèn)題是生產(chǎn)過(guò)剩。即使在國(guó)外市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)力減弱，刺激國(guó)內(nèi)消費(fèi)帶來(lái)的好處也足以彌補(bǔ)。