導語
2019年4月5日，食物主權三位志愿者苜蓿、侯銀、侯鋼(下面簡稱蓿銀鋼)赴珠海拜訪人民食物主權公眾號的熱心讀者黃老。
黃老出生于上世紀四十年代的香港，在香港讀書到高中畢業后于1965年考入了廣州暨南大學，隨后的二十年間，他親歷了新中國的社會主義實踐，這期間兩次下鄉，這段寶貴的經歷也奠定了他做農業養殖的基礎。1975年到1992年間，他回到香港生活工作，最終在1992年移民加拿大，專注乳鴿的生態養殖。2011年，黃老結束加拿大的養殖生活，回到珠海定居。
歷經了前后三十年的巨大變革，也親身實踐了中加兩國的養殖之路，黃老對資本化、工業化養殖有哪些體悟和思考呢?下文就展示了黃老的答案。
采訪|苜蓿、侯銀、侯鋼(人民食物主權志愿者)
蓿銀鋼：您提到在1967年、1968年和1970年有三次下鄉接受貧下中農再教育的經歷，您有什么印象最深刻的事兒?最大的收獲是什么?
黃老：有兩次下鄉和半年軍墾農場的經歷，但我在農業知識和專業技術方面，當時并沒有留下很深的印象。因為我們那時候下去主要是學校響應毛主席“知識青年接受貧下中農再教育”的指示，安排我們下鄉與貧下中農同吃同住同勞動，去學習他們的品質。有了兩次共計兩個多月與貧下中農三同的經歷后，我對農民的關懷和農業的興趣方面就被培養起來了。
蓿銀鋼：自1992年移民加拿大后，您正式開始接觸并從事養殖業工作，請談談在這些年中養殖的經歷，是否順利?您對西方養殖業有何感受?
黃老：先講講我為什么會選擇在加拿大做農民，從事養殖業。在去加拿大之前，剛改革開放初段的時間，我們吃的東西都是傳統的，雖然下鄉用過很少量化肥，也從書本上聽過除莠劑(殺草水)，但沒用過，至于基改就更沒聽過。而到了加拿大之后，他們的養殖特別是養雞業，給我特別大的震撼。慢慢地，我對農業養殖知識技術方面就越來越關心了。
說到我對西方養殖業的感受，當我自己從事乳鴿養殖開始，逐漸知道西方很早開始就用非天然的方法，比如激素、抗生素、甚至基因改造，來進行養殖了。在香港移民潮之前，加拿大人基本是不吃鴿子的，他們把鴿子、鶉鵲、鷓鴣等稱為“玩鳥”(game birds)。正因為鴿子市場小，而且飼養復雜，難以工業化，所以那些大財團是不會做的，大財團唯一的目的是利潤的最大化和勞力的最小化。所以，市場上沒有規?；＜幽么笕司椭荒艹源蠹瘓F用已經成熟實現利潤的最大化和勞力的最小化的方式飼養的雞了。
加拿大的養雞業很發達，在加拿大和美國的超市買雞，常年供應一種烤好的雞，吃的時候不用刀斬，兩只手指就可以撕開來吃。而我們從小到現在吃的雞必須刀斬才能分塊的。
這兩者的差異引發了我探索的興趣。他們的雞是怎么養出來的呢?通過朋友引薦，我找到一個當地洋人經營的“現代化”養雞場，場主同意讓我參觀(那時候幸好還沒有什么“禽流感”，否則場主不會那么輕易答應)。這一次參觀，給我帶來了巨大的震撼。
那是一個估計有上千平米的房子，到雞場大門，場主先用拳頭用力地“蹬蹬蹬”敲門，說是要把雞趕離門，否則開門后雞就會被壓死。一進去，比電影院還黑，一千多平米的大棚，只有幾個電燈；也很臭，是很臭很臭的那種。我停下來差不多半分鐘，才能看到地面很多雞，密密麻麻幾乎看不到地面，都是白的，看起來不到一斤。他告訴我這雞從放進場已養了一個多星期，再有四個星期就可以送去屠宰了，宰干凈能有兩磅多三磅（大約兩斤）凈重。
為什么能在孵出六星期內就能長到兩斤多，問場主，他的回答是他只按雞董局(chicken marketing broad)的流程養，其他都不懂。后來，認識了一個馬來西亞華僑朋友，他是飼料學博士，才從他口中了解到美國加拿大養雞業的詳情。
首先，加拿大人要規模化現代化養雞，必須先參加雞董局（chicken marketing board）。這個董事局的權力很大，如果沒有它的許可，就不能一年內養超過兩百頭雞投放市場。農戶只有參加這個董事局才能拿到配額，才有資格養雞。而加入這個董事局的條件是，一定要有資金，表示自己能夠建立這種“現代化”的工業養殖模式，才能成為會員。每年它會分配配額養雞，每一只雞的生長期是六周，加上前后對雞棚的清理需要一周，另外，每年必須有四到六周打開所有門讓棚內通風，所以每年就能養六批雞。而且每只雞送宰時的重量也有規定，太重或太輕了都會扣減配額作懲罰。配額也可以轉售，2011年每只雞的配額可賣70多加元(約400多人民幣)。而一般雞場的規模都不少于1萬只，大的上十萬的都有。這規則是受政府嚴格保障的。美其名曰是控制生產，以免過剩，所以用配額來保障既得利益者。
因為整個養雞的流程太規范化，所以任何人投資設備都可以生產。實際上，這些會員又哪里是養雞?他們根本不關心也不知道養雞的流程，不知道雞是如何孵出來、自然放養是什么、飼料的成份是什么這些問題。他們唯一知道的只是一些機械的數字，比如這個大棚可以養兩萬只雞。以下的工作，雞董會有專門公司做，場主只需要打電話：打電話找公司把大棚消消毒，并噴木屑碎，便于將來好清理;然后打電話去雞苗廠定兩萬只雞;再打電話訂飼料，這飼料廠會送來并直接泵到飼料塔里。飼料是什么成份他根本不需要了解，他只按既定流程：第一個星期完了打電話給飼料廠換另一種成份的料;第三星期再換第三種，到第五星期換最后一種(這一種最關鍵，因為只有最后這一種沒有抗生素)。到了第40天，就打電話叫公司抓去宰，宰干凈了就稱總重。屠宰場就全數收購。他們的工作除了上面打電話外，就是看自動化的供水供飼料設備是否正常，然后進去把死雞撿出來。
我很詫異，養這么短的時間就可以宰殺出賣了(當時我們國內的放養雞至少得三個半到四個月呀)。后來，我有一個屠宰場的朋友說，曾經有一個臺灣人按照加拿大的生產模式養雞，他在六周之后又多養了一周(當然是喂最后一種沒抗生素的料)，結果是第六個星期后多養的一個星期，死亡率到了一半，而前六個星期這些雞的死亡率只有3%到5%。為什么會這樣呢?原來，喂食的這些飼料中，前面五個星期都有很重的抗菌素，是要把雞的命頂住，保證雞的存活率。到第六周就不用抗菌素了，抗菌素的衰退效果是7到10天，所以最后一個星期以后抗菌素的殘留基本上就沒了。這個臺灣人用著第六個星期沒有加抗菌素多養了一星期，這時抗菌素的殘留已經沒有了，所以第七個星期，雞就大批死亡。
關于我自己養的乳鴿，乳鴿有一個特點是，它出生后的第一個月進食需要父母喂的，所以飼料的配比要以天然成份，同時滿足成年和乳鴿生長所需。為了保證乳鴿的質量和真正的有機養殖，我的飼料都不加一丁點抗菌素或者激素。我有一個養乳鴿的朋友，為了讓乳鴿更肥更大，把蛋白增加了，蛋白質多一點，乳鴿確實變大變肥了，但是卻有一個很大的問題，母鴿的產蛋量大大變低了。當時，有很多人想要增加乳鴿的經濟成效，就會在飼料里加激素，我光顧的飼料廠，推銷員曾主動問我是否需要加激素。我這么多年一直堅持下來不用那些藥。我只是靠管理，我為每一對鴿子設立生產記錄，登記重量、乳鴿產出量等數據，到要留種時，就選那些記錄優良的乳鴿留種，把產量好的品種留下來。
有一年冬天，我養的鴿子死亡率變得很高，去化驗也沒發現什么，后面我發現了原因，原來是我把鴿籠封閉得太嚴實，因為考慮到溫哥華的冬天多雪，我怕鴿子受冷。但我沒想到如果鴿籠不通風，鴿糞是不能清理的，是要保持籠內的溫度，這樣就會導致鴿子的糞便發酵，產生有害的氣體，結果鴿子吸食后就會感染，就是在這種情況下我也沒有用抗菌素。后來，我通過把中藥，甘草、龍膽草混在飼料里和在水中摻雙氧水這些措施來改進，當時我養的鴿子死亡率在同行里是最低的。
黃老的農場：景崗農場(KING KONG FARM)，位于加拿大，不列顛哥倫比亞省，阿博茨福德市。鴿籠外景，攝于2004年4月4日
養鴿場鴿籠內，攝于2004年4月4日
蓿銀鋼：在很多人看來，西方養殖業規模大技術水平高，而且有著先進的管理方式，以您在加拿大的農業實踐，您是怎么看待的?
黃老：工業化養殖的模式就意味著大量的激素抗菌素的使用。就在我退休前的一段時間，我的飼料學博士朋友告訴我，現在有了新的飼料生產出來，號稱既能做到產量又高又好，而且也對人體無害。我問他，你相信嗎?他肯定地回答，當然不信。怎么可能激素抗生素對人體無害呢？
再講一個最近的例子，加深了我對抗菌素的認識。今年過年我的喉嚨很痛，西醫給我開了抗菌素，吃完確實很快就好了，但是到了第九天，開始出現不好的癥狀，我記起了多年前在加拿大時，因為不小心傷到手，醫院縫針時因為消毒不足發炎，醫生開了強力抗生素消炎，那時就出現過與今天相似的癥狀。那年剛好有個醫生朋友，他說是抗菌素把消化系統中好的壞的細菌都殺死了，到抗生素給身體清除得差不多后，大腸里面可以自己培養一些有益的細菌，就自然康復了。有了這教訓，我這次就不看西醫了。因為看西醫以后，他們只會給我開更多的抗菌素，在我的身體里產生另外的副作用。這一次不用藥物，一個多月后，癥狀消失，康復了。
加拿大是資本主義社會嘛，他們養雞的工業化養殖只看重經濟效益的。一定的飼料能換多少公斤的肉，這個數字他們希望越高越好。養雞場的環境必須密閉，因為一通風，雞棚的溫度就變低了，就需要更多的飼料維持雞的體溫，飼料消耗就大了。他們寧愿用藥，因為藥的成本是最低的，所以這樣的環境下雞生病了就直接用藥。另外，不能放養雞，雞不動有什么好處呢?雞一動就會消耗能量，雞不動飼料就能全部轉化為肉。他們注重的就是飼料和肉的比例，至于肉健不健康，好不好吃，統統不關心。
其實加拿大很少人吃乳鴿的，因為乳鴿養殖要母鴿喂養，養殖成本高，難成工業化的養殖規模，沒有財團做這一塊。我能做乳鴿養殖，是由于香港移民潮帶去的消費需要，所以還能在這種工業化的浪潮下賺點錢生存。
蓿銀鋼：經常有人覺得工業化養殖標志著現代化，也常會用集約化、規?；?、技術高、經濟效益好這些詞語來形容它，作為有著20年親身經驗的真正有機養殖種植人，您怎么看待工業化養殖的生產模式呢?它和生態養殖有何不同?
黃老：“現代化”這三個字應該加引號，真的不是好的東西。我們經常覺得西方是人道主義的，從他們生產工廠雞就知道，哪里有什么人道?我有一個孵蛋廠的越南朋友，他說每單生意都會多出一些雞，這些雞怎么處理呢?放在垃圾袋里悶死扔掉。不同品種的雞有不同的一套系統，就像工廠的流水線一樣，肉雞和蛋雞就不同。比如蛋雞，他們怎么分公母呢?為了區分，他們用基因改造，把公雞培養成全身黃色絨毛，母雞頭頂有三道咖啡色的線，這樣，在傳輸帶上他們就能很快把公雞撿出來，也是直接扔垃圾袋里。
曾經我從朋友那里弄來20只雞，用放養的方式養，我養出來的這些雞跟工廠雞完全不同。我的雞白天四處跑啊玩，它們是很開心的狀態。而我朋友雞棚里的工廠雞，就像小老頭一樣，笨笨呆呆的，我們把大門打開，它們就待在門口不動了，趕一下也是慢慢地走。更可怕的是，我養的雞不管多大，都有完整的羽毛和身體，但是工廠雞，因為它們生長的速度太快了，皮的強度和韌度根本就支撐不起它們過大的身體，所以到六星期左右，大腿那里皮膚就裂開了。西方人把自己打扮得很仁慈，他們批評中國人吃狗肉不文明，但他們養狗怎么養呢?比如說，他們為了參加狗展，有一種叫洛威拿的狗種，一出生耳朵是耷拉下來的，不好看，結果他們就給這種狗的耳朵穿一條不銹鋼線，只是為了滿足他們的審美需求。移民加拿大的這些年，讓我對西方資本主義的虛偽有了深刻的認識。
黃老放養的雞，攝于2004年4月4日
黃老的放養雞欄，攝于2004年4月4日
蓿銀鋼：您怎么看待內地養殖業的發展?內地大力推動的土地流轉、城鎮化，會對養殖業產生什么樣的影響?
黃老：盲目地推廣城鎮化對真正的養殖是一個打擊。我的看法是，人類發展畜牧業，根本的道理是用剩余的資源來增加人類自身的營養。但是，現在我們推廣的養殖業的生產方式不是這樣，城鎮化和現代化就是使得自然和我們人類爭糧，資本主義工業化的生產方式只是從資本效率去考慮，而不是從整個社會的人類資源思考。人類不吃的或者吃得很少的，就做肥料給豬雞鴨來吃，剩下的東西為反過來為人類帶來營養，形成良性循環，這才是人類發明畜牧業以來的最基本道理。
但是現在不是，資本為了賺錢，反過來還犧牲了人。如果這樣增量的話就會造成什么?造成我們要不斷增加糧食，對地力和環境等其他方面都會造成綜合性的危害。甚至西方資本主義媒體還把我們原來很好的飼料宣傳說是有害有毒或者不衛生的，比如，將社會有益的資源硬生生說成是社會的負擔。例如，雞是雜食的，以前養雞，雞都會把我們的廚余吃掉，甚至我們還從朋友的餐館取得原來要特別處理的剩飯菜來喂雞，這樣我們的雞和蛋味道都特別豐富;我們以前養豬也有城市的廚余等加糠，煮開了再放涼喂豬;在珠海(2012年左右)，我也親眼看到有人收集廚余喂魚……但這些都被西方衛生“專家”禁止，認為是禽畜病的源頭。他們的說法是廚余與生活垃圾不同，會腐爛產生異味和細菌。這樣一來，家禽家畜就吃不到他們在正常的食物鏈下營養豐富的食料，還需要額外的社會資源去處置它們。
流轉的土地如果還是用來做農業生產，是好事。但是很多土地流轉不是做農業上產。據一些媒體報道，現在中央還推行農業土地的資產化，這就更糟了。因為涉及到資本，在今天，資本的力量往往比政府大，中國的耕地本來就少，如果更多人不愿意去種地，那農業就完了。
我們國家那些專家們有一個很錯誤的數據，以美國的農業人口比例低來作為一個現代化的標準，這是非常錯誤的。他們說什么我們國家農業人口比例很高，就是不文明落后的表現，這根本就脫離了人類生活的最基本的原理和需求。現在很多人不做農業，賺大把的錢，只是做一些對人類社會生產力沒有幫助的東西。
蓿銀鋼：我們餐桌上的食物來自種子，但今天的農民正逐漸喪失擁有種子的權利，像孟山都或杜邦那樣的跨國生物科技公司，擁有基因改造技術，透過控制種子來直接影響全球的食品及農業網絡，甚至影響到國家的糧食主權。您怎么看待這樣的現象?
黃老：很悲觀。國外的奶牛也都是加激素的，雜志上這些公司推銷激素，通過增加產量吸引購買。除了養殖，我再說一說基改種子?，F在我們吃的黃白玉米，我曾經在加拿大買過種子來種，第一年種植，結的玉米確實粒大飽滿，我想留下幾株長得很老后第二年來種，結果第二年要么壓根沒有結棒，要么長出來的也是疏疏落落。這個例子就是說明了資本其實已經控制了種子，它要種子不能直線遺傳，不能自己留種，一定要再去買，資本綁架違背了自然的發展規律。如果糧食也被這樣的勢力操縱，我們國家的命運就堪憂了。
蓿銀鋼：民以食為天，在中國，吃是亙古不變的話題。近些年，越來越多城市里的年輕人樂于以“吃貨”自居，各類美食綜藝節目、電影電視中也不乏對美食的關注，展開了食物中所包含的傳統、人情、人與自然等豐富多元的面向。在您看來，怎樣的農業才是真正能讓人民大眾吃得好的農業?
黃老：我自己吧，每次聽到這就覺得憂心。社會主義是一種生活方式。雖然有的個別人很幸運，他們可以選擇，那大部分人怎么選?那大部分人也需要機會去選擇。
其實要解決這個，不但是在農村，整個社會要從上層建筑的角度去解決實質存在的問題。最根本的一個問題就是馬克思列寧和毛主席說的社會資源的分配問題，我們國家現在是有錢，但問題是我們有沒有把錢放在需要的地方。如果農業我們能夠大力投入，國家組織夠健康，農民就有能力通過種地發家致富，小農不用藥不用化肥也能把果子賣出去，有機養殖能在社會普及。
蓿銀鋼：結合您親歷的或是知道的成功的生態農業的案例，請簡要談談真正生態的農業發展模式和環境的正態發展關系是怎樣的?在各個環節分別是怎樣體現出來的?
黃老：我的看法是，養殖要回到初心，養殖業其實本來就不是一個行業，現在也不應該成為一個很大的行業，而是作為我們人類取得營養的輔助，就是說盡量用我們人類剩余的資源去供給。但是現在的工業化養殖是純粹從經濟效益出發，成為一個需要環境生態去付出代價的行業。
如果可能的話，首先我們要做到的，就是不要打壓和妖魔化一些原來好的有機的東西。比如說怎么呢?一個具體的例子，我有個梅州的朋友，在山溝溝里種柚子，他自己是不想用化肥的，同時他也養豬，他建了一個三級循環裝置，有沉淀池、化糞池和發酵池，用豬的糞便來為柚子樹施肥，這樣就形成了一個良性的自然界循環，我認為這個是非常非常正確的。但是他說這一旦被政府發現就毀了，那些專家根本不懂的，他們說這是不達到衛生健康標準的做法。化肥是看起來很干凈，卻是最毒的。
我覺得現在我們面臨的是挺大的問題，除了自己要做好，還有抗拒資本對我們的丑化，要讓沒有這個覺悟的人知道，這些才是好東西，那些不是好東西。這個是很難的。第一步是意識層面的，但也是要行動，因為我們面對的是強大的資本，它能引誘和控制傳媒，所以一走資本主義，很多東西就被資本綁架了，一旦這樣就很難脫離出來了。這是我們自己的國家，我們還是要盡量努力。
結 語
本文是對黃老訪談的整理。既帶著新中國前三十年改革實踐的烙印，也有對當下社會的透視;不僅親歷下鄉和由此培養出的與農民的情感，而且還擁有加拿大養殖生產的實踐。黃老這段特殊的人生經歷，使得他對農業生產的議題也有了基于充分實踐后的觀感。通過這次訪談，三位志愿者也有了自己的收獲——
侯銀：食物是人類社會中最重要的產品。以養殖業為例，如果任由“無形的手”對養殖生產進行調控，不僅會直接損害人民的身體健康，更會使人民喪失選擇吃不吃肉、選擇吃什么肉的權利。讓人民重新掌握食品生產的所有權和決定權是必要的、是緊迫的！
苜蓿：訪談前，自己抱有的預期是得到更多關于工業化養殖的知識，但訪談完成后，自己收獲的遠不止這些。作為親歷者，黃老的感受是那么深刻真切，也正是這些飽滿的實踐的基底，才使得他能夠跳脫出“圍城”，得出理性的判斷。
侯鋼：社會主義也是一種生活方式和生存理念。在食品和日用品的生產過程中，社會主義生產者真正在乎產品的品質，要生產對“社會”負責的東西;資本主義生產者根本上是“自私自利”的，關注的是資本的擴張，嘴上說著“顧客是上帝”，其實是糊弄人們好使他發財，“上帝”們看不見的地方多著呢，他們就為所欲為。具體到養殖業中，工廠化養殖出來的“雞”是不是“雞”，對“社會”有什么負面影響，黑心資本家們一概是不管的。他們腦子里沒有對“社會”負責這根弦，這正是資本對他們的熏染。
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