2015年兩會間隙，全國政協(xié)委員，清華大學教授汪暉受鳳凰網之邀，與香港理工大學的教授潘毅和長期研究建筑工人權益保護的李大君一同接受了鳳凰網的專訪。分享了他2015年的3個政協(xié)提案。
汪暉委員今年分別就建筑工人權益、義務教育普及、種子安全3個方面作了提案。汪暉認為，討薪問題造成的沖突和暴力事件，屢禁不止，仍然是一個嚴重問題;地方政府撤點并校造成大量新問題;農民受控于種子公司，我國的種子安全問題嚴峻。
2014年600萬建筑工人未拿到工資
鳳凰網：每年到年末的時候，建筑工人討薪的情況就普遍發(fā)生，汪暉老師今年兩會您一個提案就是和這個相關的，請介紹一下相關情況。
汪暉：我自己也是工人出身，最早介入這個問題，其實不是從農民工開始的，主要還是國企改制的時候，過去做過我們家鄉(xiāng)的國企改制的工人調查，所以一直很關心這個問題。去年政協(xié)會的時候，我跟潘毅合作，形成過一個關于建筑農民工勞動合同的農提案，今年涉及的問題去年的提案里頭也都涉及了，今年的提案側重是關于欠薪問題，去年的提案側重是關于勞動合同問題，但這兩個問題是連在一起的，所以這是一個連續(xù)性的關于建筑業(yè)農民工的提案。
歸結起來就這么幾條。我想，提建筑業(yè)農民工問題的不只我一個人。去年是提案之后，住建部、社保部、全國總工會和最高人民法院聯(lián)合做了一個比較詳細的回答。
農民工加入工會的問題還有待解決
鳳凰網：那您認為，國家有關部門對您的這個提案有回應嗎?
汪暉：我參加過三次政協(xié)會，從去年開始我明顯覺得回復的認真度是比前頭要有改進，這是確實的，無論是時間上還是回復的認真度，在形成最后的文字稿的過程中，每個部門都有電話的聯(lián)系，而且第一稿出來以后，我們做過回復，他又把我們的回復當中的意見又整合到最后回復當中去。客觀上說，我覺得他們是做了一些工作，去年全國政協(xié)就在我們座談之后沒兩天，雙周座談會，俞正聲主席召集有關部門和政協(xié)的一些人來座談建筑業(yè)工傷的問題。
不過，在實施過程當中還有一些前提問題沒解決，到現在為止沒解決，比如說勞動合同問題。同樣的問題還有工會，去年我們座談也側重談了農民工加入工會問題。
鳳凰網：今年看，農民工欠薪問題得到解決了嗎或者解決了哪些實際問題?
汪暉：今年我們看按照提案當中引用的清華、北大和香港理工的聯(lián)合調查，到今年發(fā)生在建筑業(yè)農民工身上的欠薪問題的還達到52%，這個問題沒有真正解決。
李大君：最后加上討薪結清工錢的比例，過去一年全額結算工錢的比例僅為60.2%。大家可能不清楚，其實關于農民工工資保障的國家性法律法規(guī)政策意見等，超過任何一個領域。全總有一位部長說是有280多部，可以肯定至少有200部以上。另外，在國務院還專門有一個農民工工作領導小組，中央政府層面其實相當重視，無論從法律還是從機構設置來說都非常重視。但是恰恰在這個領域問題也非常非常多。比方說汪老師的調研報告，高達53.4%的建筑業(yè)農民工就是在過去一年遭遇欠薪，加上通過討薪能夠結清工錢的比例也只有60.2%。但是其中還有10%的建筑業(yè)農民工在過去一年是顆粒無收的，這10%背后是多少數字呢，根據我們國家統(tǒng)計局，我們整個截止2013年年底，建筑業(yè)農民工數量是5970萬人，這10%相當于將近六百萬人，過去一年一分錢沒拿到。
鳳凰網：您認為現在中國的建筑工人權益保護難點主要在哪方面?
汪暉：目前建筑行業(yè)來講，這個所謂轉包是一個其中最主要的問題，這個行業(yè)當中跟其他行業(yè)非常不同，非常復雜的轉包，層層的轉包關系，簽訂勞動合同跟誰簽，工人是很明確的，但另一方主體不明確。
所以還很難形成法的關系，就是目前這個狀況。當然更進一步說，本來既然都知道這個問題所在，為什么還是很難解決，我覺得這個背后是還是層層的盤剝勞動力的問題，我覺得這恐怕是最核心的部分。
還有一點，我覺得即便你加入了工會，工人自己也形成不了自己的有組織的力量。但是他不能加入工會，他就沒有合法的談判集體談判的資格，他只能通過工頭包工頭來做這個工作，所以這是幾重的關系。別的行業(yè)里頭似乎這樣的情況非常少，這是核心的。
鳳凰網：這個勞務分包制度大致的起源是?
李大君：最早在1980年代，因為最早的城市改革就是建筑業(yè)改革開始的，出臺可以去補充勞動力有這樣一個政策，當時配合這個國企改革是有一定的積極作用，后來2003年底的時候呢，再要發(fā)展勞務分包公司就屬于整個決策部門，說明有關部門壓根沒找到問題的根源。
勞務公司是在溫家寶總理時期答應說要用3年時間解決建筑業(yè)農民工工資拖欠問題的時候出現的，對于現實上的建筑公司來講，并不想承擔這些勞動的資本，所以他就成立了皮包公司叫勞務公司，等于是說你要把層層分包，本來是要減掉，結果加了一層。
潘毅：一個重點可以補充討論的地方，就是到底是不是建筑行業(yè)他有一定的特殊性，層層分包這個問題是沒辦法解決的。我在2008年開始做研究的時候，所有人跟我這講，說這個問題跟你制造行業(yè)跟其他的行業(yè)不一樣，有它的行業(yè)特征。
我研究下來，我認為這個東西，根本的還是因為背后的資本跟資本鏈條的問題，就是主要還是為了減少用工成本。為什么李大君講80年代中期呢，因為是出臺了一個政策，這個政策成了以后所有問題的根源，就是讓所有權跟管理權分離，這是第一個分離;然后是管理權跟用工權分離，你說鼓勵用工單位不要自己招工，就不要為了減少固定用工，他允許你去招聘臨時工回來，那你作為一個國企你又不想一下子就招很多臨時工，所以他就鼓勵分包出去。
鳳凰網：過去工會在我們印象當中就是代表工人與資本家談判斗爭的，現在似乎不是這樣了?
汪暉：工會的演變我一直很好奇，今天也是第一次接觸類似的問題，可能準備不是太足，講過一點問題，工會的演變當然很重要的。中國進入社會主義時期后，從1950年代，工會的廢立曾經有過爭論——就是新中國建立以后，建立了一個工人階級的國家，那個時候工會還要不要，這是一個爭論。當時認為，國家都是我們的，我們還要再組織一個工會，這是為什么?同樣的爭論在蘇聯(lián)也發(fā)生過，30年代就有爭論，關于要不要廢工會，后來都強調還是要建立和形成工會，但是工會的職能他的含義就發(fā)生變化了，因為他變成了在工人和黨或者是工人和國家之間的一個協(xié)調機構，他是這樣的一個，不再是原來的意義上的，不是原來那個條件下的工人組織，他的含義確實發(fā)生變化了。
那么到今天到了這一次大轉變以后，因為又一度的形成了原有的市場經濟的模式，在這種條件下工會原有的工會碰到很大的問題，不要說確實沒有過建筑行業(yè)沒有工會，有工會的也一樣的碰到很多問題，他職能已經很難適應當前的需求。
潘毅：工會還有一個功能，就可以代表工人簽集體合同，所以就算你沒辦法，如果是個人的合同，有工會就可以簽一個集體合同，這個也是會改善。
中國其實有一個非常完整的工會法，這個工會法任何一個企業(yè)或者任何一個用工單位只要達到25個人，就可以建立一個合法的工會，中國的工會法其實并不比西方的工會法差一點，因為西方的工會法你一個地方25個人，你有權利來選你的工會主席，現在問題是你這個工會由于做得不到位，加上官僚，改革開放這么多年下來，甚至我相信改革開放前也能開始，所以基本上沒有產生他應該有的功能，這兩個問題加一起的時候呢，今天特別困難。
所以這個問題不在于要在他這個框架之外去再搞一個，而是把這個框架更好的利用起來。
地方政府撤點并校造成大量新問題
鳳凰網：勞工問題之外，您今年還有關于教育方面的提案，具體的內容能否介紹一下?
汪暉：主要是比較貧困地區(qū)的。
2001年的時候國務院曾經出臺過一個文件，關于撤點并校。這些年走訪再看時，我覺得撤點并校有兩面，他一方面他有一定的必然性，另外一方面又有很多的問題。
必然性的部分其實跟我們現在農民工碰到的問題是連在一起的，因為人口下降。人口下降的狀況下，當然就有一個要合并。學校太多的話就不行，那原來設計的好處就是可以第一相對質量和投資集中一點，把學校搞的質量好一點。同時當時國務院還有一個說法，就是說還是要按照這個就近上學的原則來做。
但實際上地方政府它的撤點并校的熱情很高，它一撤現在從大概10年，中國像這些小學大概撤掉一半，原來40多萬所，現在好像是22萬所。
但是很多貧困地方，實際情況沒有改善，然后都做寄宿制學校。但是寄宿制學校特別在貧困地區(qū)，增加普通農民的負擔，因為很多一旦寄宿制，費用就漲上去了。另外很多寄宿制學校的條件，國家、地方政府投資沒真正到位，說是寄宿制，實際上還得在周邊去租房子上學。
那這樣就造成孩子不能跟家庭在一起，這么小的時候他脫離家庭，親情出現問題。另外一個問題也是最近這幾年的熱點問題，女孩子遭遇的安全問題不斷，大家都知道。
所以撤點并校的問題不是一個單面的問題，它留下了很多很多的問題。尤其是農民工家庭，農民工的家庭有一部分是隨遷，還有一部分就是留守。那這個帶來的這些問題，給一部分農民工家庭所帶來的困難很嚴重。
就是這個撤點并校帶來的這些問題，連帶著的這些邊遠鄉(xiāng)村的教育里邊，還有師資問題，農民工的孩子和農民家庭的這個孩子的教育問題，其實每個里面都有很多很細致的這些工作需要去做，可是這部分要真做起來，地方政府沒有那么大的動力。
外資控制我國高端菜種一半以上份額
鳳凰網：據說您還有一個關于種子的提案。
汪暉：關于農民育種。
我在日本生活過一段時間，那時候日本有糧站這個系統(tǒng)，買糧除了超市還可以在糧站。日本有自己的稻種，稻米價格比進口的都要貴，很重要的一個原因，它是有機的，老種子。另外，我沒有做過核實，但是我聽說的過這個狀況，我們目前我們幾乎沒有自己的糧食稻種，這個已經沒有了。當然過去因為中國的這個糧食壓力非常大，所以它各種各樣的技術使得它不太可能了，到底怎么能夠保證所謂有機農業(yè)，這個種子是一環(huán)。
但是種子問題好像還不只是一環(huán)，因為種子問題最后是一個壟斷的問題。我也曾經去美國到農場去做過一點調查，在堪薩斯的農場專門跟美國農民談過這個問題。我們現在的模式越來越接近美國，就是說也基本上完全由種子公司來控制種子市場，農民是沒有辦法控制種子培育。
第二，每年種子必須是從種子公司購進，農民不允許自己育種，在美國也是這樣。如果種子公司發(fā)現你留種，或者自己重新做的話，他下回就斷你的很多貨。只不過美國的特點是他的大生產，美國政府非常強勢，從而可以到處打開國際市場，所以農民不覺得有這個壓力，因為他生產完了以后，他就往外銷。
另外，外資種業(yè)公司強勢進入，我國種子主權令人擔憂。外資種業(yè)公司進入中國市場，即便是以合資的方式與國內種子企業(yè)合作，也無助于國內的種子研發(fā)。在不到10年的時間里，外資種業(yè)公司已控制了我國高端蔬菜種子50%以上的市場份額。
附：汪暉委員關于種子問題的提案
關于建立農民育種保護區(qū)、保護中國種質資源的提案
提案背景：
幾千年來，農民自己留種，根據氣候變化、需求變化，不斷篩選和優(yōu)化品種，農民的育種實踐推進了作物性能的優(yōu)化，豐富了物種的多樣性，維系了農耕的可持續(xù)性。然而，近30年來，農民育種的農作體系遭遇了排擠和顛覆。遭到的顛覆來自兩方面沖擊：一方面，資本主導的商業(yè)化種植大幅推動中國種業(yè)向單一化、壟斷化方向發(fā)展;另一方面，政策支持不足則令農民放棄了民間育種的實踐。政府雖然重視種子保護，如專門出臺了《種子法》，但《種子法》里主要強調了科研人員、種子企業(yè)在育種方面的作用，忽視了農民在育種和保存物種多樣性方面的功能。中央一號文件(2012)強調了農業(yè)科技的公共性、基礎性和社會性。遺憾的是《種子法》沒有把農民傳統(tǒng)育種機制視為支持和體現農業(yè)科技的公共性、基礎性、社會性的一種力量。
農民在保護種子資源方面起著不可忽視的作用。在11個亞非拉國家的最新普查發(fā)現，農民在保護全球75%的種質資源。然而，在我國，農民留種育種已經極度邊緣化。2014年華南師范大學和香港理工大學“生計與農業(yè)可持續(xù)性：農戶與種子”項目(下稱“農戶與種子”)對中國第一大主糧——玉米的調研發(fā)現，在吉林、河北、甘肅、廣西、貴州五省的玉米主產區(qū)，調查點的258戶農戶中自己留玉米種子的比例不到1%，只有廣西、甘肅兩省的極少農戶自己留種。伴隨農戶對種子市場的高度依賴，農家種迅速減少，作物品種失去了多樣性。我國農作物栽培品種數量在以每年15%的速率流失。
缺少了農民育種體系的中國種業(yè)面臨如下困境：
第一，種子市場的壟斷，種質資源的單一化，導致種質基礎的狹窄，從長期來看，不利于我國糧食安全。“農戶與種子”的項目調研發(fā)現，在玉米種植戶使用的種子品牌中，5個品種(此5個玉米品種各自分別占領特定省份調查樣本量的20%以上)的使用率占了所調查的全部品牌總量的41.4%，其余183個品種則占58.6%。就全國而言，玉米種子市場已經基本被“先玉335”和“鄭單958”兩大品牌主導，形成“雙寡頭主導市場”的局面。寡頭主導導致了玉米品種的單一化，同時也造成了寡頭品牌的高價格,推高了農業(yè)的生產成本。
第二，外資種業(yè)公司強勢進入，我國種子主權令人擔憂。外資種業(yè)公司進入中國市場，即便是以合資的方式與國內種子企業(yè)合作，也無助于國內的種子研發(fā)。我們的調查發(fā)現，農戶使用最多的5個品種中，有3個由中外合資種業(yè)公司生產，2個是國內研發(fā)的品牌。中外合資的種業(yè)公司往往形成這樣的分工，中方主要負責產品營銷，而外方負責種子的研發(fā)和生產。跨國公司與中國種企合資經營，主要目的只是借此占領中國市場。主糧如此，其他農作物狀況也無出其右。有研究發(fā)現，在外資種業(yè)公司最早進軍的蔬菜和花卉種子市場，在不到10年的時間里，外資種業(yè)公司已控制了我國高端蔬菜種子50%以上的市場份額，這些企業(yè)往往掌握著種子生產的核心技術和專利。
第三，盡管國家已經建立了種子基因庫，試圖保存生物多樣性，但它遠遠不能替代實踐中的保護。中國傳統(tǒng)種植的15000多種大豆品種中，有90%已經棄種，如果得不到保護，這些大豆品種就可能永遠消失。盡管中國也建立了一些種子基因庫，然而，這樣的保護遠遠比不上實踐中的保護。中國科學院農業(yè)政策研究中心把廣西、貴州、云南等西南省份持續(xù)種植的玉米農家種與存放在基因庫里30年的種子作了對比研究，發(fā)現前者的基因更豐富、更多樣性、抗逆性更強。這是因為，幾十年來，農民還在不斷篩選品種，氣候也在不斷變化，生長中的植物不斷與大自然進行互動，因此種子更優(yōu)化、適應性更強，而種子在基因庫卻停止了進化。這也表明，種子的優(yōu)化和多樣性離不開環(huán)境的多樣性、文化的多樣性、和農民的實踐。
建議：
在保存種質資源、維護生物多樣性方面，國家應當重視和支持農民的種子權益和農民育種的功能。我們建議中央和地方政府應鼓勵各省在不同的生態(tài)區(qū)域建立農民育種保護區(qū)，并在財政上給予支持。根據《種子法》第六條，“國務院和省、自治區(qū)、直轄市人民政府設立專項資金，用于扶持良種選育和推廣，”建議設立專項基金，用于農民育種保護區(qū)的建設。農民育種保護區(qū)可以體現三方的合力，結合國家補貼，社區(qū)支持，和農民的主體性。
農民育種保護區(qū)內以種植該生態(tài)區(qū)的老品種為主，以多樣性為特征。保護區(qū)可以起到四方面的作用：一，發(fā)揮農民育種，保存種質資源的傳統(tǒng)功能，二，給社會提供生態(tài)農產品，可以通過“社區(qū)支持農業(yè)”(CSA)的方法與消費者社區(qū)對接，有利于社會參與。三，通過育種實踐，改善農民生計，提高保護區(qū)的農民收入;四，成為生態(tài)多樣性的教育、研究、參訪基地;鼓勵教育團體和科研人員公益性參與，幫助農民建立種子檔案。(全國政協(xié)委員汪暉、香港理工大學嚴海蓉、中山大學胡靖)
相關文章
「 支持烏有之鄉(xiāng)！」
烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網刊微信公眾號
