田松：科學和技術是當下資本運行的龐大幫兇
主持人：最后一位演講人是北京師范大學哲學與社會學學院教授田松。有請田松教授。
田松：非常感謝鳳凰網給我這樣一個機會，我是覺得，無論是挺轉的，還是反轉的，遵守程序，遵守規則還是很重要的。但是，這個里面有一些客觀的原因，我最初接到通知也是讓準備15分鐘。所以顧教授可能是按照15分鐘準備的。我首先聲明一下，我是堅定的反轉分子。公平起見，給我10分鐘，我講5分鐘，把我的5分鐘給顧教授。我想挺轉分子應該對這個事情不會有爭議了。
警惕科學警惕科學家
5分鐘講不了很多。我想把我主要的觀點集中說一下，尤其是最激烈的觀點集中說一下。那么，我就順便插播一則廣告。我的主要觀點一部分在我去年出的這本書里，書的名字叫做《警惕科學》。還有一部分的觀點，在2014年4月份《讀書》雜志上發表的一篇文章里，文章的標題叫做《警惕科學家》。
在當下的社會里面，科學共同體，我們的行話，就是科學家這伙人，叫做科學共同體。我的觀點：科學共同體，首先是利益共同體。然后才是知識共同體，從來不是道德共同體。所以，不要相信科學家的道德。
而作為利益共同體，它的知識的生產--科學知識不是天上掉下來的，不是冥冥之中存在在那兒的。它是科學共同體生產出來的。而作為利益共同體，它的科學知識的生產注定要受到其利益的影響，更傾向于生產有利于它利益的知識，而不愿意生產那些對它利益有害的知識。那樣的知識即使生產出來，它也是不愿意讓你知道，它會捂著，會蓋著。這樣的事情在科學史上(發生過)。
請注意，我是做科學哲學的，也是做科學史的，我不是做科學的，我不是科學家。對于轉基因怎么轉這一件事情我不懂，但是我是科學史方面的專家。在科學史上有案例。比如說，孟山都公司，當年在越南灑的橙劑，產生了很多負面的問題，對越南人造成了傷害，對越南生態造成了傷害，對美軍也造成了傷害。但是這些知識他們是被藏著的。同樣，孟山都公司現在也在生產轉基因，我們從歷史角度來看，它還會故技重演。
科學家注定要與資本和權力結盟
科學共同體作為一個利益共同體，它注定要與資本結盟，注定要與權力結盟，它要利益最大化嘛!而與資本結盟，與權力結盟，這是它最直接的手段。所以，在一系列跟科學有關的事件當中我們看到了一個又一個的科學家、資本家加上政府部門這三者的牢不可破的利益同盟。在轉基因問題上我們看到得很清楚，在核電問題、水電問題、太陽能問題，每一個都能看到這種現象。
在我們當下的社會里，由于科學的角色已經發生了變化，它不是我們單純的探索自然奧秘啊，滿足人類好奇心吶，那是中世紀以前的科學。在當下社會里面這個科學以及技術首先是為資本增殖服務的。只有那些能夠滿足資本增殖的科學和技術更容易被發明出來，也只有這樣的技術能夠得到應用;不能夠滿足資本增殖科學和技術都是會迅速被邊緣化。
資本為了使自己增殖有的時候需要滿足人的需求;有的時候是要刺激人們的需求，制造人們的需求;還有很多的時候，他要剝奪一部分人的需求，滿足另外一部分人的需求。
誰是受益者？
在轉基因問題上，真正受益的是誰?真正受益的是誰?它可能有的潛在的對于人身傷害的風險，對于環境的風險，由誰來承擔呢?是由廣大的人民群眾。可是，受益者是誰呢?是那些居于資本上游的人，他們是受益者。這是整個資本運行的一個利益鏈，科學和技術正是當下資本運行的一個龐大的幫兇。我5分鐘已經到了。謝謝大家。
主持人：謝謝田松。(把)緊張的氣氛給弄得和諧，他讓出5分鐘，體現了人類學最重要的文化、讓與的精神。他理解，當你首先給予而不是獲得的時候，你會得到更多的快樂。希望大家也秉持一個給予，而不是獲取(的態度)。所以，再一次謝謝田松的風格。
顧秀林：追問轉基因風險
主持人：下面有請云南財經大學社會與經濟行為研究中心顧秀林教授來為我們發表演講。她是從社會學的角度來談這個問題，很多年都在持續關注轉基因問題，曾經在云南開過很多會。希望她能給我們一個不一樣的角度。謝謝。
顧秀林：謝謝旭東教授，我們也是老朋友。
罵人這個是在網絡上干的，我本來也是不罵人的，這兩年在網絡上被罵得也學會罵人了。在這個地方不需要罵人，給我話筒了，那我就講。題目：追問轉基因風險。
先說一下，剛才我給饒毅教授鼓了掌。我很欣賞他作為一個科學家的邏輯完整性。"如果不行那就得把它禁掉。"--說得很對。這個東西在科學上可能是一個非此即彼的問題。
論文和知識不是食品 我們不吃科學
兩年前，饒教授寫過文章，跟我有過爭論。他說的是：理智的人們會問，是否有必要和不懂科學的人爭論科學問題。這個問題是有科學味道的，但是有點太強勢了。我回答一下，這個問題其實不是科學問題，而是一個轉基因食品安全問題。它有一定的科學內容，但是更是一個應用實踐中的問題，安全還是不安全?誰說了算?饒教授，我很鄭重地回答你：講道理的人們都明白，轉基因食品是否安全，既是科學問題，更是實踐問題。人人有資格爭論，人人有權利說話。科學家，你們同意不同意呢?
我剛才來晚了，只聽了饒教授演講的最后幾句話。從題目看，今天他講的主要不是科學，是技術應用和產業應用。轉基因食品安全不安全這么重要的問題，解決了嗎?跟我持不同觀點的科學界的人，他們表達的意思是已經解決了，轉基因是絕對的安全。但是，我要跟上一個問題：說"絕對安全"這個話科學嗎?
再往下走一步，他要區分理智不理智、科學不科學，我要區分的是科學、技術和產品，把三者區分開。科學是探索科學之謎的一種工作，科學的成果是知識，是論文。論文和知識不是食品，我們不吃科學。
科學問題是在討論中、在實驗室里和論文上解決的，對還是錯?真還是偽?實踐問題應該在實踐中、在應用中解決。技術是一種行業，它是利用科學知識創建的操作方法，目的是應用和制造產品，產品是干嘛的?在今天產品賣錢的，第一賣錢，第二才是吃。轉基因食品是技術產品，轉基因食品不是科學，這個是我的基本點，我們談的不是怎么操作，怎么去轉移，而是說這個產品有沒有問題。
判斷轉基因食品安全與否有兩個途徑，一個是實驗，第二個是應用。我認為來自應用和實踐的安全判斷是最終判斷。科學實驗室里的判斷是一個輔助判斷，不是最終判斷。因為實驗室判斷在高度受限條件下才成立，條件一變就失效了。
人間有這樣一道法理，食品不能夠有毒害。在這一點上我跟饒教授達到了一致。如果轉基因是有問題的，那么進口也不對。科學的理性好像變成了一種有害也可以有控制的應用，有害性證據可以拖著。我要提醒一下，在一個系統中，風險是會積累的。積累到一定程度可能會爆發。
轉基因是有風險的，科學界非常了解這一點，所以中國制定了相對嚴格的法規。我們的嚴格程度的確超過美國。我們要求做第三方檢測，美國沒有要求這個。原因是什么?原因是風險非常大，各村都有高招，自己保自己。怎么保?比如農業部自己保自己，搞特供，一邊大力推進轉基因重大專項，一邊躲避轉基因。這樣做科學嗎?科學。因為他知道有問題，但是，他這樣做不對。
轉基因大豆安全的科學依據
我的第一問是：中國農業部，你一邊堅定不移推動轉基因重大專項，一邊小心謹慎地規避轉基因，你們是不是害怕轉基因毒害呢?
回答是YES。那人民難道不怕嗎?
第二問：廣告和報告實質等同嗎?
我去查詢過農業部關于進口轉基因大豆的安全審批，中國農業部委托衛生部的疾控中心做了第三方檢測。然而，第三方檢測報告的核心，即科學實驗部分，是一個抄襲，抄了美國孟山都公司一篇等同于廣告性質的論文，論文提交時間是1995年2月，發表的時間1996年。我們在2003年做轉基因安全研究的時候，抄了這一篇7年前發表的廣告。這是不可以容忍的。
然后，疾控中心的這份安全檢查報告沒有簽字，也沒有蓋公章。現在轉基因大豆年進口7千萬噸，中國人人均50公斤。這些大豆可以用化學法提取出10公斤大豆油。CDC這一篇食品安全研究中只有4頁紙是關于轉基因安全性的，6個實驗中只有一個是毒性實驗，另外5個是營養實驗。這個實驗用了200條鯰魚，對照組，空白組死了一條，實驗組死了4條，結論是沒事。你同意嗎?我不同意。
這就是我們轉基因大豆安全食用的唯一的科學依據。
我們中國有一位科學家叫周澤衛，他做了一個12天的老鼠實驗，用的是市售大豆油。他證明實驗只做了12天就發現，轉基因大豆油導致了心臟脾臟胸腺性腺發育受損。
90天實驗是一個規定，全世界的實驗基本上都是90天。但是，它只相當于老鼠壽命八分之一，相當于人類壽命10年。
長期實驗，2年，720天，短期實驗中看不出的問題在長期實驗中才能看出。最離奇的是，吃轉基因玉米，喝草甘膦水，這樣的老鼠不論公母都長巨大的乳腺腫瘤。公老鼠長乳腺腫瘤。
轉基因就是這樣種植方法，噴的農藥是草甘膦。草甘膦被說成無毒，實際上不是的。
這個人叫塞拉利尼，是法國科學家，他做了剛才那個實驗，受到了很多的批評。他的一篇論文兩次發表，第一次發表后就被撤了。
科學程序是否實行取決于科學家團體利益
第五問：即塞拉利尼之問。所謂安全性檢測，所謂基于科學的管理，甚至科學程序本身，這一切是否能夠實行取決于什么?
他的原話，我翻譯的：完全取決于科學家群體，是否真誠地獻身于公眾利益，是否整體忠于科學操守。
假如把這一切反過來，讓一個科學產品的評估從起點開始就作弊，僅僅朝研發者的利益傾斜，依賴全面地一貫地壓制獨立科學家為公眾利益所做的研究而推行，那么所謂誠實、理性或者科學的辯論，就是根本不可能的事情。
一位非常年輕的歌手(姚貝娜)去世了，她得的就是乳腺癌。乳腺腫瘤就是這個樣子的。
第六問：轉基因是主要傷害女性嗎?
俄羅斯科學家葉爾馬科娃用她做的動物實驗、老鼠實驗、多次多種嚙齒類動物三代證明，我們進口的轉基因大豆，殺的是公老鼠的生育能力。右上角圖片是一只公老鼠的兩個睪丸，右側的一個只有左側的20%這么大。它媽吃了轉基因，它又吃了轉基因，就變成了這個樣子。葉爾馬科娃做的生殖實驗的老鼠，也得了巨大的腫瘤。
第七問：退回來的轉基因食品都哪去了?
這是一則新聞。兩年前我們海關的檢驗檢疫局舉辦了輸歐米制品轉基因成分檢測方法培訓班。我們要問的是：退回來的米制品去哪里了?
第八問：轉基因食品適應哪些中國人?
假如有一天中國真的不得已把轉基因變成了人類食品，從健康原則出發，咱們想一想，轉基因食品有哪些是不宜用的人群。第一，女性不宜，第二，小孩不宜，第三，老人不宜，第四，病人、過敏體質、亞健康態人群不宜。第五，軍人、醫生、科學家、國家之棟梁，都不適宜;第七，青年中年男性。
科學與技術，公器不可私用，請大家敬畏生命，尊重自然，生活是美麗的，健康是無價的，食品安全至高無上，國家安全，社稷為重，科學技術，公器公用，謊言一定會破產，最后一定是王大媽說了算。Thankyou!
劉兵：轉基因問題不僅僅是科學問題
主持人：大家不要激動，我們還是在理性基礎上進行討論。如果僅僅是說就歸到"挺"和"反"這樣一個對立，今天的討論沒有意義，我主持也是浪費時間。所以，我還是希望在這能夠學習到，獲得一些共識性的東西。下面我們請清華大學劉兵教授做演講。謝謝。注意一下時間。10分鐘。
劉兵：前面很多嘉賓講的內容我盡量不重復，我從我的立場講一些要點。首先，轉基因這一件事情之所以會被討論，說明它是有爭議的。就這樣一個問題讓我們有這么多的爭議，這是我們社會的一個進步。我們可以設想一下，在過去從來沒有一個與科學有關的問題在如此廣泛的社會層面引起這么多的爭議，所以，這個是科學進步帶來的，也是社會進步帶來的。有爭議是好事情。恰恰由于爭議，我們可以判斷這些爭議。確實我也是認為爭議雙方在有時候說的問題并不完全是對等的，有一些論證也可能不同的人有不同的看法。
在這里我試圖說一下，我在定題目的時候，想到，轉基因問題不僅僅是科學問題。其實有人還說，這一場爭議的焦點首要的問題不一定是科學問題。當然，科學家研究轉基因，科學家由于專業性，對于轉基因是否安全或者其他的一些問題有著科學上的發言權。這一點我不否認。
但是，就這個我們還可以說一些事情。
轉基因應用應該有語境化討論
首先，科學，按照我們的理解，確實也是像有的嘉賓所說的，不管是從歷史還是從現實看，我們無法100%地肯定一個基礎研究到實踐能保證它安全。當然，要不要用？我們應該有一個語境化討論。
10多年前的時候，北京電視臺也曾有一次討論，那會兒還沒有這么激烈爭論轉基因。當時陳章良也是舉了一個例子，坐飛機又會怎么怎么樣。現在這個例子還是可以用的。第一，坐飛機有風險，但人們可以選擇坐與不坐。第二，出了問題，只是涉及飛機上的局部人的問題。
而轉基因這個事情特殊性在于什么?今天爭論的問題可以說是空前唯一的一個面對所有的人都會潛在存在風險的問題。至于風險是否可以逆轉，這可以爭議。科學家有他的論證，公眾可以有公眾的懷疑。科學家可以努力地去說服公眾，讓他們去相信。但是，如果沒有說服怎么辦?
其實我們討論了很多，第一個是風險，包括食品安全，包括環境風險。環境風險說的不是很多。因為這個事情既然有這樣一個特殊性廣泛性，所以我們對于它進行格外地關注，應該嗎?當然應該。
原子彈不一定要炸 轉基因不一定要吃
再者，有人經常論證轉基因，說可以用來解決糧食危機問題，解決糧食短缺。這個論證也可以由很多的反例來反駁。第一，它是不是可以靠轉基因徹底解決?比如說非洲。我們可以不可以用轉基因解決非洲的糧食短缺問題?有很多人論證這一點，糧食短缺并不僅僅是一個技術能夠解決的問題，更多的有社會的、技術的各種因素，僅靠轉基因解決不了。
我們有國家安全問題，那是另外一個更高的層次。如果我們技術落后了，而別人研究出來了，那么，我們為了國家安全可以研究，但研究一件事情是不是一定就等同于要馬上就使用它?等同于要所有的人馬上都吃它?美國人有了原子彈，我們也可以研究，但我們研究出來原子彈是不是就一定要用它炸他幾個？這個是兩回事。
再者，這還不僅僅是純科學的問題。就是前幾天，我在超市看了一下，發現我們的廠商是很了解消費者心理的。因為他們要盈利，他們要掙錢。我發現了什么呢?商品上"非轉基因"的字非常大，"轉基因"印得非常小。為什么?公眾對這個事情有疑慮。
我們應有知情權
有疑慮怎么辦?有很多人在論證這個問題，有一個誤區：既然專業人說安全了，普通人就不用說了，只管吃就是了，這行得通嗎?普通人吃飯可以不可以有一種個人的選擇?比如說，有一些人出于宗教原因不吃某些東西，我們要尊重他們，這個是可以的;有人吃素食，也可以尊重。你不吃某些動物，不吃肉，吃素食符不符合科學?你也可以吃，別人也可以選擇不吃。關于我們吃什么，應該有我們的知情權，由我們決定。
這個事情不是一個科學問題。在這場爭論里面，有時候經常是會混淆了這個問題，把我們的知情權剝奪了。所以，研究可以，但如果在法律的限定內，如果一定要推廣轉基因食品，那么有效的標識管理控制都是必須的。否則，可能就會侵害我們作為一個人在選擇上的最基本的權利。何況民以食為天呢。
當然，除此以外，也還有很多其他的一些爭議。但是，那些都不是最關鍵的。作為一個普通人，當然可以談論與自己有關的科學問題，可以談論風險。是不是只有科學家在這方面才有權威性?科學的歷史和科學的人文研究今天也是認為，科學家過去被認為是傳統的理想化的非功利的一個群體。在現實中呢?人都是會受到各種利益的誘惑，受到各種各樣的爭議的影響的。
前不久，在一個課上，我把崔永元請去做了一個案例演講、討論。于是就有人來批判了，說崔永元不是科學家，問為什么請他在課上"胡說八道"。其實，崔永元當時主要講的也是知情權問題，他不是科學家，卻當然有資格講這個問題。又比如，我們可能有著世界上最嚴格的環境方面的法律系統。但是，我們是否因為有了這樣一個法律系統，在我們的現實中就能夠有效地得以執行來保護環境呢?看看我們今天周圍的現實的環境，我想答案大家心里面都是很明白的。謝謝。
主持人：謝謝劉兵老師，把一個科學概念變成了一個并非科學概念，而是日常生活中大家越來越需要面對的一種選擇。從這樣一個角度，我們看到，和三十年前改革開放那一代人不一樣的是，我們新一代人有了一種覺醒，不論是什么，都要問一個：它對我是不是真的有益處。
在這一點，劉兵教授把這個問題變成了科學以外的問題，很有啟發性。實際上，有一句古話是：買的不如賣的精。當有了綠色和轉基因的概念以后，我們是會發現超市里面的食品越來越都添上了綠色和非轉基因標簽。但是問身邊的人相信這個東西嗎?回答，非常的不樂觀。文字是很容易制造的，但是信心怎么來制造?需要人們去思考。
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