鄭風田:轉基因實驗必須慎重

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）導讀：發生在衡陽的轉基因“黃金大米”人體實驗一事仍在發酵，可以說事件仍存有諸多疑點。為此[天農網]專訪了中國人民大學教授、博士生導師鄭風田，鄭教授認為涉及轉基因食品的實驗必須慎重。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：鄭教授，您好。最近的一周以來，美國塔夫茨大學科研機構利用衡陽市兒童實驗轉基因“黃金大米”一事被炒得火熱，那么您怎么看這件事?

　　鄭風田：這件事它確實有幾個敏感的詞，第一個詞是轉基因大米;第二個詞是兒童實驗;第三個詞是美國。所以，我想大家為什么關注這個問題，大家都知道這幾年國家對轉基因一直是在一個很大的爭議狀態。過去，普通老百姓對這個事是沒有發言權的，但是，現在由于互聯網，由于微博，公民已經開始對涉及到自身的重大事件發出自己的聲音。過去可能就是因為這個決策--基因決策，科學家認為這個事好，那國家就開始推廣。那么現在，尤其是我們國家這幾年爆發了很多惡性的食品安全事件，普通百姓開始感覺有些科學家實際上有很多個人的利益，從個人利益角度講對我們是不安全的一些東西，尤其是轉基因的主糧，我們有很大的質疑。所以這個問題為什么引起中國公眾這么大的擔憂，跟前幾年我們討論轉基因的安全是密切相關的。那轉基因的安全大家已經稍微知道了轉基因大米的安全性還是有很大質疑的。那你現在把轉基因大米在中國的兒童身上做實驗，那么這樣，實際的調查結果好像還是差別很大，大家可能就是對這個事感覺很憤怒，這些孩子是不是知道這個事。因為這個事最早是美國坦福思大學的一個教授發表的一篇論文被綠色和平組織看到了，因為所有科學發表論文一定要保持真實性，保證這個事我是在什么時間做的，所以綠色和平組織就把這件事透露出來了，因為一般人不可能去看這些專業的學術論文。中國居然在中國的大地上已經發生了在兒童身上用轉基因進行安全性實驗，所以這就是大家為什么會這么關心這個事，主要就在這，轉基因的兒童實驗，安全性究竟怎么樣。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：您認為在這件轉基因人體實驗的新聞中最重要的是“轉基因食品”本身呢還是“美國人用中國兒童做轉基因實驗”這件事?

　　鄭風田：我想轉基因還是最重要的，因為美國的大學教授沒有親自來中國做實驗，他只是找了中國的合作伙伴幫助他來把這個實驗完成。從這來看，中國的研究者要參與到這個實驗，我自己認為可能美國的因素更少一些。因為美國在全球的陣營中一直是挺轉基因的，所以在美國的普通百姓中對轉基因有不少的看法。在整個美國國家中，因為它在技術上很領先，所以整個國家的轉基因相對比較發達。而另一個很強大的陣營是歐洲，歐洲一直在質疑轉基因，認為轉基因改變了我們幾千年傳統的飲食習慣，它有很大的不確定性。那么從整個人類來看，轉基因也是這兩個陣營在爭論。就是美國有一個特殊的旋轉門制度，它有強大的研究能力，希望通過一門技術推動人類的前進。但是技術都是雙刃劍，這個技術在人類發展中有很多的副作用。比如像原來的瘦肉精，這樣一個技術搞出來，讓豬吃了瘦肉精它的瘦肉大幅度提高。十幾年之后人們發現這個瘦肉精有很大的副作用。所以對于人類的某一個新技術，你做一些安全的實驗是沒有發現它有副作用的。但是，時間一長，你天天吃這個肉，它的副作用就顯露出來了，所以目前人們對新技術開始有一些各種各樣的質疑。所以在這樣一種背景下，美國還在肆無忌憚的做各種各樣的新技術實驗，尤其是本國的兒童沒有做實驗，拿中國的兒童做，這是大家比較憤怒的。因為你美國有貧困地區的兒童，你為什么不拿自己的兒童做，要拿中國的兒童做，我想這是大家擔心的一個問題。黃金大米號稱能解決維生素缺乏問題，但是我認為這是一種騙局。為什么呢，這是2000年時美國當時研究轉基因的專家還上了時代周刊的封面人物，當時研究轉基因投入的很大，上億美元，推廣這個轉基因在2000年就用了5000多萬美元。他們號稱這個轉基因大米一推廣之后呢，就把兒童維生素缺乏的問題解決了，由維生素缺乏導致的眼睛看不見的問題也就解決了。實際上我認為這是一個騙局，也是一個神話。為什么呢?轉基因是在大米中植入三個新的基因，黃金大米產生一種類胡蘿卜素的一種因子，人們吃了之后轉化為維生素A，最后解決這個問題。實際上，這個東西完全沒有必要繞這么大一個彎，人類完全可以吃胡蘿卜或者吃蔬菜。它這個東西是自然的，比轉基因的黃金大米安全多了。所以我說這是一個很好的進入，貧困地區種出菜、胡蘿卜不是很難的事。況且發達地區種出胡蘿卜可以給貧困地區提供這個胡蘿卜。因為我們知道大米的生長需要水的環境，有水的地方種蔬菜沒有問題。所以不光我質疑，美國的不少專家也在質疑。黃金大米實際上是一個沒必要的東西。維生素A的缺乏吃胡蘿卜、蔬菜，吃一般正常的肉類，它產生的就足夠人類需要了。你為什么非得吃那個不安全的大米。搞一個基因給改變之后搞出來的大米有沒有其他對人類有害的物質，我們沒有辦法查。現在安全性檢查是知道里面有哪一個是不安全的，在通過檢測，看它里面有沒有。現在三個基因植入到大米中去，發生了哪些改變，產生了哪些新物質，人類根本不知道。一粒大米一小點，里面你又看不到摸不著，你怎么說它的安全性沒有問題。你拿安全性還有很大質疑的東西，用兒童做實驗而不是小白鼠，這也是中國的很多輿論很質疑的地方。為什么這樣一種發笑，大家都覺得因為我們是第三世界國家，我們的兒童窮啊，就讓我們的兒童吃這個東西。實際上我們改革開放30多年來，我們溫飽問題早就解決了。我們的兒童沒有多少說因為缺乏維生素A導致失明的，很少。我們的脫貧在世界上可以說是一個奇跡。我們沒有必要吃這個安全性有很大問題的東西，我們的溫飽已經解決了，我們貧困地區的孩子吃點蔬菜水果沒有問題。這樣一個不安全的實驗，中國的孩子被當成小白鼠這是大家很痛恨的。我們不需要這個東西，它對我們沒有太大的用。你在中國搞這個東西，還號稱這東西中國的小孩吃了很好。而中國的家長說我不知道，你原來說吃的這是營養餐，你沒有說這是轉基因食品，你沒有說這是不安全的，你沒有說這東西會帶來副作用，你沒有告訴我。很多家長就認為那是一個描繪很好的一個營養茶，不是轉基因食品。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：據目前人民日報和中央電視臺所做新聞來看，無論是衛生部、農業部、食品藥品監督管理局都對該實驗并不知情，此外，連海關總署都不清楚美方論文中提及的“黃金大米”是怎樣進入中國的。這樣看該實驗完全是非法的，您對此怎么看?

　　鄭風田：是啊，黃金大米也是轉基因大米嗎!按道理來講這些敏感的物質，如轉基因大米我國是不允許進行各種各樣的人體實驗的。要進行人體實驗必須國家批準。你要做小白鼠實驗可能沒多大問題，你要做實驗，要做研究，什么都可以探索。但你要拿人體做實驗，就必須慎重。給這些孩子會不會帶來長遠的影響，出了事誰來負責。這就需要一批審批的程序。另外，你這個轉基因大米是怎么從國外進入中國的。當然，現在的海關可能卡的不是很嚴，但是這么多兒童吃的這個量不是一個小數。就算郵寄過來的，國與國之間的農產品也需要經過檢疫檢驗，所以只能研究者去披露這個東西是怎么來的。記者們也很辛苦，去做了各種各樣的調查。美國的研究者認為是在中國讓小孩吃了黃金大米，但中國的研究者死活不承認。我想是怕擔當責任，就像犯罪嫌疑人不會承認他的犯罪事實。我想應該有適當的介入手段，是真不知道這事，還是真沒做這事，還是做了就不敢承認。實際上應當有司法的介入，當事人他說做沒做，因為他是一定要做一個平衡的，我承認了會帶來什么后果，如果承認后果很嚴重就否認。所以我想美國的教授說沒說謊，中國的合作者說沒說謊，只靠記者們調查是很難得到真相了。它必須更強硬的機關介入才能找到真相。當時這個事會什么會引起這么大的質疑，就是出了這個事之后，各方的意見差別太大，才引起公眾的好奇心，究竟這個真相是什么。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：您 9月5日的博客《鄭風田：公權力謊言與轉基因大米兒童試驗都該問責》一文中提到了政府的公信力的問題。我都能發現，現在只要遇到敏感問題，當地政府都會做出最快反應，但結論往往不如人意，甚至漏洞百出。您認為就湖南衡陽市政府而言，是抱著怎樣的態度對公眾做出“實驗中未涉及轉基因大米及其他轉基因食品”這一與美方論文完全相悖的結論的?

　　鄭風田：從兩方面來看，一方面地方政府顯然是進步了，過去可能出了事就不理不睬。和這相比的話，已經出來公眾的質疑，它出來回答這個問題。和過去相比它是進步了。但是不足的是這個結論得的太快了，因為想把這個事查清，你不能僅僅就是問了這幾個做實驗的，美方那個做實驗的你還沒問呢!因為這個事最先爆出來是美方那個教授發表的論文在你衡陽做的實驗。這兩天我也看了有關部門披露的一些細節，他們可能是把當地做學校的和當地的一些研究者調查了。但是，美方的，北京的，浙江的，這些地方的研究者顯然沒有調查。在這樣一個不全面的調查結果基礎上，就匆忙的說我這個地方沒有，就很容易讓大家感覺你在推脫責任。所以我覺得這危機公關還是太匆忙，太不慎重。在一個很復雜的事件，我想給公眾最好的答復是我們正在對各方參與者進行比較全面的調查，請大家耐心等待。如果你出了這樣一個結論可能大家會更好的接受它。你一上來用很短的時間就開始否認，那公眾又該想這又是地方政府在推脫責任的一種感覺。所以我想地方政府的公信力是慢慢、慢慢的建立起來的。而你這樣匆忙得出錯誤的結論，很容易喪失你地方政府的公信力。所以我想這一次當地的地方政府也有許多教訓需要總結。在未來的危機公關中，一定要經過對利益有關方進行全面的調查的基礎上在得出結論，而不是這樣匆匆忙忙的得出錯誤的結論，和未來的、后來的事實相反的結論。因為它這個結論剛出，美方說承認我在這個地方做轉基因了，那你這個地方說沒有，這就是一個矛盾的結論。緊接著第二天，有報道說有記者和美國的教授聯系了，他承認說我做了。那衡陽說我沒做，教授說我做了，顯然大家更相信教授說的話的結論。因為在美國社會生存，誠信是很重要的，尤其是教授。如果說你實驗作假了，你就不可能在當教授。你在這個社會就不可能生存了。所以美國是這樣一個社會，教授對承受真假的壓力比中國高很多。從這來講，美國的這個教授如果做他實驗的時候，提供的是虛假的信息，他的職位就是一個很大的問題。從這程度上，他作假的可能比較小。而我們的一些研究者，政府匆匆忙忙就得出結論了。為什么匆忙得出結論，因為這個結論后來記者得出是錯的，他承受的代價比美國要低一點。所以，我們國家才會出現一些很矛盾的話來。所以在中國怎么提高做假者假話人的成本，是一個漫長的路要走。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：您 2月23日的博客《鄭風田：<糧食法>的五點疑問》中第三條疑問--擬規定主要糧食品種不得擅用轉基因技術，我同樣贊成，但就目前國家對轉基因的政策法規卻并不規范，對于進口的轉基因食品的標準也不健全。此外，我國還有很多的主糧轉基因產品被非法種植，這曾被歐盟多次查出。那么您認為這些問題該如何解決?是否應當建立更為嚴格的法律法規?

　　鄭風田：我認為目前整個主糧的轉基因之所以出現這么多的問題，跟我們目前的管理體制有很大的關系。目前，整個轉基因的管理都集中在農業部門。農業部門它既是運動員又是裁判員。什么意思呢?因為農業部門承擔著國家的糧食征產這樣一個核心任務。那很可能是搞征產的這些專家來向農業部門游說這個征產，那個征產，實際上有些征產的就是轉基因。所以在這樣一種格局下，農業部門既在管轉基因，又在管糧食，所以在這種情況下，它會出現一種管理漏洞。那么，印度是怎么解決這個問題呢?印度就是說農業部門管糧食征產，環保部門管安全問題，這樣就有一種制約。所以轉基因茄子有很好的表現，但是被印度的環保部門以安全性為由在印度就取消了。所以我希望我們國家的轉基因管理不能再放在農業部門了，它的安全性應該放在環保部門。也就是轉基因環保部門說安全了，農業部門在推廣這個技術。現在我們這個研發推廣都在農業部門，那就是說沒有一個部門去制約它，所以我認為這是一個核心原因。之所以各種非法的轉基因植物在種植是管理部門失職，你應該去查處，也沒見查處。各種各樣社會對轉基因很大的質疑，農業部門一直也沒有很大的作為。我想這跟目前的管理體制有很大的關系，包括整個食物安全委員會也在農業部門下設中，包括原來批準的商業化種植，都是農業部門在管理這個事，就沒有一種制約的部門。所以我想未來中國的轉基因進行一個比較規范的發展，管理體制可能有一個調整，就是讓監管部門有一個制約，從這來看，我想比較好。你要知道，糧食特別是主糧幾乎是涉及到每一個人的事。你可能覺得目前的轉基因我吃一兩口沒什么事，或者我吃一兩天也沒什么事。但是主糧是從小就一直吃，一直吃幾十年。吃幾十年的產品對安全性要求是特別高的。比如說我祖祖輩輩就是吃這個東西，沒問題，我才敢吃。你不能說我吃兩個月沒問題，就說它是安全的。包括其中還有一個新藥，女同志一到50多歲就會有更年期，當時一個醫藥公司搞了一個藥片，藥片就是大大緩解更年期的痛苦，所以，這個新藥剛搞出來時，經過了各種各樣的安全性檢查，檢查之后，有許多婦女都吃這個東西。更年期是很痛苦的，吃個藥就沒事了。但是，十幾年之后，有一類女同志乳腺癌、卵巢癌的比例要高很多，結果一追蹤，都發現這批婦女都服用過那個藥片，最后才認識到這個藥片，它是帶來這樣一種癌的風險。所以對于一個新技術，你在當時情況下可能安全性很難發現，它都是經過很長很長時間之后風險才發現，但是已經沒法了。就是過去服用過這東西的人，由于自身是人體，已經沒辦法收回了。已帶來的損失已不可逆轉了。所以，從這來看，偶爾吃的一點轉基因糧食、食品可能沒太大問題，但是對于主糧我一直強調就是要特別慎重。因為我們國家不缺糧食，改革開放，78年時小平同志通過包產大會把我們的溫飽問題解決了。那現在農業面臨的問題不是溫飽問題，而是怎么讓中國人吃的安全健康，這才是最大的問題。溫飽不是問題，我想任何的技術都必須注重安全問題。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：以您的立場觀點來看，衡陽轉基因大米實驗一事，以怎樣的結局結束，才算是近可能完美的結局呢?也就是說怎樣才能讓各界，特別是公眾接受呢?

　　鄭風田：我想這件事最后還是不了了之，它是一個研究嘛。研究還好，它沒有造成一個大面積的危害。我為什么反對轉基因主糧呢?轉基因主糧一旦推廣，就可能所有人都要受影響。它那個主要還是集中在幾十個孩子，這幾十個孩子進行緊密的觀察，看看是不是出現了一些意想不到的效果。今天看《齊魯晚報》的一個報道，有些家長就很擔心，因為自己孩子參加過當時的實驗。孩子聽到這個消息，明顯的感覺身體不舒服。這都是人在面臨一些突發情況時出現的一些過激反應。我想這些東西都是一些不確定的，我想這件事真想給公眾一些交代的話，應該有第三方的團隊對這些曾經參加過實驗的兒童，來確保他們因為參加了過去一個多月的實驗健康受影響。因為一個多月還不算太長，如果一直吃到現在，吃個五六年，那問題可能要大一些。所以我想這一點是公眾最希望看到的。小學時參加的實驗，現在過去四五年了，這些孩子受沒受影響，如果沒有受影響，我想這是大家都希望看到的事，如果有一些影響，我想一些相關的利益方應該進行一些賠償。這是第一點，我想是大家最關注的。那么第二點，我想可能這些合作者面臨這樣一種情況，還要把當初簽的一些實驗證據、實驗合同都要拿出來。當時這些實驗方跟家長簽的合同最后應該讓家長保留一份。依目前記者提供的消息，簽了之后，就把這些都收走了，都收到疾控中心的研究院那去了。我覺得這本身就有貓膩。按道理來說，咱們兩個簽的實驗，應該是人手一份。為什么匆忙的把這些實驗的東西都帶走啊?我想這個真相還是要查明白。光查明真相還不夠，還有就是由第三方實驗看看這些孩子究竟有沒有受影響。小學階段是孩子的快速成長階段，任何不安全的食品吃了之后會帶來一些副作用。但是，它這是一個多月的時間，不是好幾年的時間，帶來的影響可能比較容易查。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：目前網絡上對轉基因技術的爭論很大，以方舟子、方玄昌等人為代表的支持轉基因派和以顧秀林、柴衛東和您等學者為代表的反對轉基因派一直爭論不斷，對此您怎么看?

　　鄭風田：我不是反基因派，我認為可能是這樣，就是我反對在整個全世界對轉基因還有很大安全性質疑的情況下匆匆忙忙的搞轉基因主糧。轉基因對未來的一個不確定的技術，中國還是應該投入資金去研究這個技術，去看看這個技術未來能不能為人類服務，但是我們現在還沒怎么研究呢，就匆匆忙忙的搞商業化推廣，不但搞商業化推廣，還要搞我們的主糧進行專業化，我覺著這太不慎重了，所以我是反對轉基因主糧。因為你比如說你像做一些轉基因的實驗，比如是小老鼠做一些實驗，然后呢申請一些專利，我覺著這都是可以的。而對于轉基因棉花，人類不吃的去做一些增產的，我覺得我不太反對。但是人吃的主糧，人天天吃的，這個技術還沒有穩定，就讓大家知道不知道的情況下就讓我們吃這個東西，我是反對這個，所以從這兒來看呢，我覺著技術是雙刃劍，那么涉及到大多數人的利益的技術呢一定要慎重。因為現在中國糧食的解決方案已經完全不用靠轉基因我們也能夠解決。現在的技術我們吃的沒有問題，然后本來我們的食品安全已經有很多問題了，又搞一個新的不確定因素讓大家都吃，就像大家所講的，不能把我們13億人都當成小白鼠。有現成的小白鼠不用，把大家當成小白鼠，這是大家反對的。所以我們國家的研究者這幾年包括整個社會現在都比較浮躁，而我們有些研究者更浮躁，自己的研究技術和專利、核心技術都在美國人手里呢，把自己的專利還沒有學兩招呢就把我們的稻米中植入兩個就開始游說出來說我們中國人缺糧食，這個技術能增糧就開始搞，我覺著太不慎重了，所以我對目前有些研究者這樣一種浮躁忽悠的決策者我是持反對態度的。科學家就應該老老實實的做實驗，不要匆匆忙忙的就把自己的東西去推廣，當你的東西推廣的時候是有很大的商業利益，所以我想我的觀點就是轉基因技術我們還有很多后期工作要做，核心的轉基因專業技術都在美國人的手里，所以轉基因技術在別人手里，而我們在主持要推，人家跟我們收專利費，我們就不得了。我們不要受制于別人，我們還有很多很好的技術能夠解決我們的溫飽問題。就想黃金大米，本身胡蘿卜素我吃著蔬菜水果帶來的胡蘿卜素比轉基因黃金大米即自然又安全又好，所以就沒有必要。

　　［天農網］（http://www.tianong.cn）：據我們所知，我們的農業部與美國的農業部是不一樣的，美國農業部負責了一些生物和農業反恐的工作，那么您認為美國推向中國的轉基因技術是否有可能存在基因武器或生物武器之類的東西?

　　鄭風田：這個問題，因這個涉及到了陰謀論了，因為陰謀論中美戰略競爭者，在未來有各種各樣不確定因素，但是我認為那種情況屬于推測了，大家不可能了解到那種情況。而我作為一個研究者角度來看我對那個問題沒有多少發言權，所以我很難去斷定美國人有沒有這樣一個心理。但是，目前整個轉基因的核心專利都在美國人手里，現在可以給中國人免費用一點，但是一旦用上癮了，美國人要收專利費的。因為三星的一個外觀設計就被蘋果一告狀美國人一判，三星就要付10億美元的專利費。如果以后中國人都吃轉基因大米了，假定安全性沒問題了，中國人都吃轉基因大米，而轉基因的核心技術都在美國人手里，中國人該交多少專利費給美國人，所以從這個角度我們一定要慎重。

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